ايران اكونوميست- موضوعی که برای
بحث در نظر گرفته بودیم، چیزی در محدوده عشق بین زن و شوهر و روابط بین
آنها بود اما مانده بودیم اگر این موضوع را به عنوان موضوع گفتگو مطرح کنیم
واکنش شان چیست و آیا برای این موضوع به اندازه کافی گفتنی دارند یا نه.
گفتیم شاید بیشتر تمایل دارند درباره سینما و تئاتر و تلویزیون صحبت کنیم و
همینطور درباره سریالی که امین زندگانی در حال بازی کردن در آن است و
اینقدر خوب دیده شده است؛ بنابراین سوال اول را کمی دوپهلو پرسیدیم، اما
پاسخ به آن نشان داد که چه انتخاب درستی کرده ایم و این زوج هنرمند چه
اندازه درباره موضوع بحث ما اطلاعات و تجربه دارند.
آنقدر بحث ما نکات مفید داشت و آنقدر صحبت هایشان شنیدنی و جذاب بود که انگار آنها مدت ها به این مسائل فکر کرده اند.
تمام سرفصل هایی که در نظر داشتیم درباره اش صحبت کنیم در صحبت هایشان آمد و
اصلا لازم نشد که بگوییم ما به دنبال این هستیم که بگوییم «عشق هم آمدنی
است و هم خواستنی».
قبل از این حرف ها، امین زندگانی گفت: «عشق آمدنی ست و پرورش آن خواستنی» و
قبل تر از آن، الیکا عبدالرزاقی این جملات را از حفظ خواند که در شانزده
سالگی در کتابی خوانده بود: «عشق پدیده‌ای آموختنی ست، آغوش عشق همیشه باز
است، اگر تو نیز آغوش گشوده به روی عشق داشته باشی...»
یک نکته دیگر. آخر مصاحبه و وقتی این زوج هنرمند و موفق رفتند، روی این
نکته توافق داشتیم که امین زندگانی چه انتخاب شایسته ایست برای برادر و پسر
و همسر خوب در سریال «همه چیز آنجاست».
اینکه هر دو نفر شما تئاتری هستید چقدر
به ارتباط شما در زندگی با یکدیگر کمک می کند؟ بگذار سوالم را جور دیگری
بپرسم؛ آقای زندگانی شما تئاتر «دایره گچی قفقازی» را دیده بودید؟
- امین: نه ندیده بودم.
- الیکا: من در آن بازی می کردم.
بله به همین دلیل این سوال را پرسیدم.
- امین: این تئاتر سال 76 اجرا
شده بود. من از سال 75 تا سال 80 به خاطر دلخوری، کمی از تئاتر فاصله گرفته
بودم که باعث شد تئاتر ایشان را از دست بدهم وگرنه الان یک بچه داشتیم.
(خنده)
بعضی ها معتقدند اینکه زن و شوهر با هم
یک حرف مشترک داشته باشند، خیلی خوب نیست اما عده ای دیگر می گویند که زن و
شوهر وقتی هر دو یک دانش را بدانند یا اهل یک حرفه باشند، راحت تر می
توانند کار یکدیگر را نقد کنند و در مورد کار هم نظر بدهند؛ نظر شما در این
مورد چیست؟
- امین: شما بفرمایید.
- الیکا: نه شما بفرمایید.
- امین: خانم مقدم اند. (خنده)
- الیکا: من فکر می کنم حرف شما
درست است اما فکر نمی کنم همکار بودن یا نبودن آدم ها با یکدیگر خیلی مهم
باشد؛ مهم این است که نگاه و دید آدم ها نسبت به این جریان چگونه باشد.
در دوستان و اطرافیان ما خیلی این اتفاق می افتد که به دلیل همکار بودن،
این قضایا برایشان تکراری شده و خیلی دوست ندارند وارد مسائل همدیگر شوند.
در واقع دوست دارند همسرشان از فضای کاری فاصله بگیرد اما خب وقتی با هم
همکار باشید مدام مسائل کاری یکدیگر را می بینید و انگار دائما در مورد
کارتان صحبت می کنید، حتی در خانه. اینکه نوع نگاه مان به این قضیه چگونه
باشد کمک کننده است. البته این را بگویم که ایشان بازیگر بزرگ تئاتر هستند.
من تئاتری نیستم اما تئاتر هم کار کرده ام...
- امین: چه خبر؟ (خنده جمع)
- الیکا: نه خب، من واقعا تئاتری
نیستم اما کار همسرم را دنبال می کنم، مصاحبه هایش را می‌خوانم، گاهی به
خودم اجازه می دهم حتی کارهایش را نقد کنم و نظرم را بگویم. درست است که
مبحث خیلی جدی است اما بخشی از تفریح زندگی من است. راجع به کار همسرم می
توانم نظر بدهم، نه فقط به عنوان تماشاچی بلکه به عنوان یک همکار که با آن
آشناست. این برای ما لذتبخش است اما می تواند برای خیلی ها لذتبخش نباشد.
این برمی گردد به این موضوع که خود آقای
زندگانی هم اعتماد به نفس لازم را برای نقد شدن دارد. اینکه یک بازیگرِ
حالا نمی گوییم قدیمی اما یک بازیگرِ کارکشته تئاتر است و نگران نقد شدن
نیست، چون می داند که در جای درستی نشسته است.
- الیکا: درست است. این بحث را
برای این باز کردم که بگویم اگر یکدیگر را هم نقد می کنیم، به دلیل همکار
بودن مان قابل درک است و البته یک رفاقتی این میان وجود دارد که باعث می
شود این اتفاق بیفتد وگرنه خیلی ها دوست ندارند نقد شوند و یکی از دلایلش
این است که فکر می کنند تمام مسائل شخصی شان وارد این نقد می شود و احساس
می کنند افراد به حریم خصوصی شان وارد شده اند اما چون این موضوع بین ما
وجود ندارد، خیلی راحت می توانیم درباره کار هم نظر دهیم. موضوع دیگر این
است که امین در عین حالی که بسیار جوان است، از نظر شغلی پیشکسوت من محسوب
می شود، به همین دلیل نظراتش برای من در اولویت است.
آن زمان که به کلاس های آقای سمندریان می رفتید، بازی آقای زندگانی را دیده بودید؟
- الیکا: بله، بازی اش را دیده بودم. من اولین کاری که از «امین زندگانی» دیدم، سریال «وکلای جوان» بود.
پیش از آن او را نمی شناختید؟
- الیکا: نه، نمی شناختم.
امین: من عکسی در رامسر دارم که
مربوط به دو سالگی من است. آن زمان سال 53 بود و درست 40 سال بعد یعنی سال
93 هم دوباره به آنجا رفتم و در همان مکان عکس انداختم...
- الیکا: من رامسری هستم...
- امین: بله، برای همین به من می گفتند که تو از قبل نقشه کشیده بودی از رامسر زن بگیری. (خنده)
موضوعی که درباره همکار بودن فرمودید، به فرهنگ آدم ها برمی گردد که بخش
عمده آن مربوط به خانواده و بخش دیگر آن مربوط به نوع نگاه طرفین این
ماجراست. یعنی من اگر بخواهم از دید یک مرد سنتی به همسرم به عنوان مدیر
داخلی خانه نگاه کنم باید بگویم که نخیر، اصلا خوب نیست که هر دو شاغل
باشیم وتازه هر دو شاغل در یک صنف چون می گویند آدم عاقل پولش را در یک جیب
نمی‌گذارد و ما خانوادگی ثابت کرده ایم که عاقل نیستیم چون هم من و برادرم
با هم به این حرفه وارد شدیم و هم اینکه پدرم در زمینه موسیقی فعال بودند.
حالا ازدواج من و الیکا با یکدیگر هم شاید بی عقلی مان را بیشتر ثابت کرد.
(خنده جمع)
در مورد پدرتان گفتید، اتفاقا قبل از
اینکه شما بیایید داشتیم در مورد شما صحبت می کردیم که هر دو نفر شما اصیل
هستید. شما که در یک خانواده هنرمند به دنیاآمده اید و کودکی شما با سال
های کم کاری پدرتان همراه بود و به هر حال هنرمندان به خانه شما رفت و آمد
می کردند؛ خانم عبدالرزاقی هم همینطور...
- امین: علاوه بر این، دایی الیکا
یکی از نویسندگان بسیار خوب هستند که در حال حاضر در آلمان ادبیات کهن
آلمانی را در دانشگاه تدریس می کند و دو رمان هم چاپ کرده است.
اسم شان چیست؟
- الیکا: محمود فلکی.
- امین: عموی ایشان هم همینطور که
در انگلیس از افراد فرهنگی قدیمی هستند. چیزی که من در ادامه می‌خواستم
بگویم این است که اگر بخواهیم به همسرمان به عنوان مدیر داخلی خانه نگاه
کنیم، این شاغل بودن کار را سخت می‌کند؛ مخصوصا برای مردی که در فرهنگی در
جامعه رشد کرده که حتی مادرش رختخوابش را مرتب کرده و این پروسه چندین سال
برایش ادامه پیدا کرده است اما وقتی انتخاب شما به این سمت می‌رود، یعنی به
دنبال انتخاب شخصی برای گذراندن امور داخلی منزل نبوده اید و انتخاب شما
بر این منوال صورت نگرفته است بلکه برای داشتن یک دوست صمیمی چنین تصمیمی
را گرفته اید؛ من همیشه فکر می کنم که این مهمترین دغدغه من برای ازدواج
بود که بتوانم زمان بیشتری در کنار دوست صمیمی خود باشم.
از طرفی دغدغه های شخصی ما باعث می شود که ما اتفاقا زمان زیادی از یکدیگر
دور باشیم اما حسنی که هم در الیکا وجود دارد و هم در من، این است که وقتی
به حرف زدن می افتیم باید یک شخص سومی هم وجود داشته باشد که ما را خاموش
کند. (خنده) از این بابت خیلی خوب است. یعنی در دنیایی که آدم ها به راحتی
نمی توانند با هم حرف بزنند، این در حال حاضر برای من یک نعمت است. نمی
دانم، شاید چند سال دیگ راز موضوع و مسائل تکراری کارهایمان خسته باشیم اما
فعلا که شروع خیلی خوبی داشته ایم.
من فکر می کنم اینکه الیکا لطف دارد و به من می گوید پیشکسوت، اینطور هم
نیست؛ من فکر می‌کنم اگر ما تصمیم گرفته ایم در کنار هم باشیم، باید کمک
حال یکدیگر و در جاهایی چشم سوم هم باشیم که این اتفاق هم می افتد؛ یعنی
خیلی جاها که با هم مشورت می کنیم الیکا نگاهی را به من می دهد که نوع نگاه
من آنگونه نبوده و الیکا با یک نگاه زنانه و خاص خودش چیزهایی را برای من
روشن می کند که من آنگونه نگاه نکرده بودم. من خیلی مواقع با نگاه «امین
زندگانی» که هیچ وقت دلش نمی خواسته به کسی جواب پس بدهد، جلو رفته ام و
شاید جسارت هایی هم کرده ام که بعدها باید تاوانش را هم پس می دادم.
موضوع دیگر اینکه الیکا می گوید من از امین مشورت می گیرم اول باید بگویم
که من با معنی واژه مشورت آنطور که در اجتماع جا افتاده مشکل دارم؛ یعنی ما
وقتی مشورت می کنیم، در واقع پیشنهاد نمی‌دهیم بلکه نظر خودمان را تحمیل
می کنیم و اگر هم اتفاقی جز آن بیفتد به ما برمی خورد. من در این چند ساله
دارم خودم را تربیت می کنم که اگر الیکا با من مشورت می‌کند، اجازه تجربه
را به خودش بدهم و نگویم من چون بزرگتر از تو هستم، حتما باید چیزی که من
می گویم را انجام دهی.
چون لحظات در تصمیم گیری تاثیر دارد و خلاصه که فکر می کنم خدا در و تخته
را با هم جور کرده چون حوصله مان از هم سر نمی رود و همیشه با هم در حال
نمایش بازی کردن هستیم. هیچ وقت نشده که من بخواهم از این ور سالن به آن
طرف سالن بروم و عادی راه بروم. (خنده الیکا)
- الیکا: ما در اکثر موارد یک
موضوع را فراموش می کنیم؛ مثلا من در زندگی عادی ممکن است با یک نفر که هر
شغلی داشته باشد دوست شوم اما این را فراموش نمی کنم که در عین حالی که این
آدم دوست من است، نباید در جایگاه حرفه ای او با همه چیز شوخی کنم یا
صمیمیت بیش از اندازه ایجاد نمی کنم که طرف فکر کند من وارد تمام حریم های
شخصی او شده ام.
فکر می کنم این موضوع در زندگی زناشویی هم مهم است، چون یک انسان ممکن است
شغلی داشته باشد که جدای از آن شغلش، دوست یا همسر من باشد. این نباید باعث
شود که آنقدر این احساس صمیمیت زیاد شود که بیش از اندازه شور شود و آدم
ها فکر کنند که دیگر هیچ حریم خصوصی ندارند.
من فکر می کنم اگر اینگونه برخورد شود، آدم ها اعتماد به نفس شان را هم از
دست می دهند چون کم کم فکر می کنند به عنوان فردی که هنرمند است یا شغل
خاصی دارد، در خانه خودش اصلا به حساب نمی آید. برای اینکه با همه چیز او
شوخی می شود. یا بعضی ها فکر می کنند اصلا دلیلی ندارد وقتی هر شب او را می
بیند، سریال اش را هم هر شب از تلویزیون ببیند یا مصاحبه او را بخواند.
- امین: و حتی دلیلی ندارد به این فکر کنم که تو به اعتماد به نفس دادن من نیاز داری...
- الیکا: تو که دیگر به محبت من
نیاز نداری، چون تو هنرپیشه هستی و مردم هر روز تو را در همه جا عاشقانه
دوست دارند و به تو محبت می کنند! در واقع این تفکر است که من شدیدا با آن
مشکل دارم!
- امین: فکر می کنم که در عین
صمیمیت اجازه داشتن خلوت را به یکدیگر بدهیم، باید یکی از ارکان اساسی هر
ارتباطی باشد و یکی دیگر از این ارکان اصلی داشتن هدف مشترک است که این هدف
مشترک الزاما آینده نیست. منظور من از هدف مشترک الزاما این نیست که
بدانیمخ ما قرار است چه کاری انجام دهیم؛ همین که من بدانم الیکا چه چیزی
را دوست دارد و چه هدفی دارد، کمک کردن من به او برای رسیدن به هدفش، حالا
از ساده ترین هدف مثل خرید یک آباژور تا هدف های معنوی، کمک کردن من به او
برای رسیدن به هدفش به عنوان یک دوست یا همسر است که یعنی نقطه اشتراک. آدم
ها وقتی می گویند ما زبان مشترک نداریم، فکر می کنند که افراد حتما باید
برای یک چیز تلاش کنند.
اگر من اجازه تنفس و رشد به آدمی که مدعی هستم دوستش دارم را ندهم یا به
دلیل خودخواهی ها و عدم بلوغ بخواهم کاری کنم که به آرزوهایش نرسد،
بزرگترین ظلمی است که در درگاه خداوند و هیچ قانونی بخشیده نمی شود و نباید
هم بخشیده شود.
هدف مشترک نکته ای است که در صحبت شما
بود و یک نکته اساسی است. هدف مشترک یعنی چه؟ یعنی اینکه شما قصد داشته
باشید به یک مقصدی برسید؟ بگذارید یک توضیح بدهم. مثلا شما هر دو بازیگرید و
شاید هدف هر دوی شما این باشد که جایزه اسکار بازیگری را بگیرید. آیا هدف
مشترک از نظر ما یعنی همین؟
- امین: من فکر می کنم که یک جمله
در حرف های من جا افتاد. من گفتم معمولا این سوءتفاهم پیش می آید که ما
باید یک هدف داشته باشیم و هر دو برای یک هدف تلاش کنیم. اگر بخواهیم
اینگونه به قضیه نگاه کنیم، به اندازه سنی که آدم ها در روز ازدواج دارند
باید در کنار هم باشند و بعد از آن بگویند خب، حالا با هم شروع کنیم.
چون مثلا وقتی دو نفر در 20 سالگی تصمیم به ازدواج می گیرند، 20 سال باید
در کنار هم زندگی کنند چون در این 20 سال با هدف ها و آرزوها و فرهنگ دیگری
زندگی کرده اند و وقتی می خواهند در کنار هم قرار بگیرند، آنقدر باید با
هم مخلوط شوند که به آن هدف مشترک برسند که معمولا هم اتفاق نمی افتد.
منظور من از هدف مشترک این است که هر دو طرف باید اولین هدف و مهمترین هدف
شان رساندن یکدیگر به هدف و خواسته شان باشد، نه اینکه یک هدف مشخص کنند و
هر دو به آن سمت حرکت کنند. این نوع حرکت معمولا محکوم به شکست است چون در
طول زمان و با تجارب مختلفی که آدم ها به دست می آورند، نقطه نظرات شان
راجع به زندگی تغییر می کند. آدم ها حق تغییر دارند که این حق تغییر را هم
من و هم همسرم باید درک کنیم. من نباید انتظار داشته باشم همسرم همان آدمی
باشد که 10 سال پیش او را شناختم و هیچ تغییری در او به وجود نیامده باشد.
اصولا ما در انتخاب خانواده هیچ نقشی نداریم اما همسر، دوست و شغل را افراد
خودشان انتخاب می کنند و معمولا در این زمینه خیلی درصد کمی موفق عمل می
کنند که این نشان می دهد ما برای انتخاب مستقل و دور از جبر تربیت نشده
ایم. این موضوع در آموزه های مذهبی ما هم وجود دارد؛ حضرت علی (ع) سخن خیلی
زیبایی دارند و می گویند: «فرزندتان را برای دوره ای تربیت کنید که قرار
است در آن زندگی کند.»
ولی ما معمولا بچه هایمان را براساس مشکلات قدیمی، کمبودها و ناتوانایی های
خودمان تربیت می کنیم و وقتی فرزندمان به جامعه وارد می شود، هیچ تطابقی
با آن جامعه ندارد که می شود معضل جدید خانوادگی و این می شود که همه شاید
از تشکیل خانواده می ترسند چون دور و بر خودشان الگوی درستی ندارند.
نکته اینجاست که آدم ها در یک محیط خوب،
عشق ورزیدن به یکدیگر را یاد می گیرند. این چیزی است که فکر می کنم انسان
ها باید از کودکی یاد بگیرند که به محیط، اطرافیان، خودشان و همه چیز عشق
بورزند...
- امین: شاید خلأ ما این باشد که
به ما یاد داده نشده اگر رفتار بدی با شما شد، دیگران و آدم هایی که در
آینده در کنارت قرار می گیرند، قرار نیست تاوان آن را پس دهند. متاسفانه در
فرهنگ عامی انگار اینگونه به آدم آموزش داده می شود که باید حقت را از فرد
دیگری بگیری و همیشه از جامعه و آدم ها طلبکار باشی. وقتی تلخی را چشیده
ای احساس می کنی که تو نباید دیگر مسبب این ماجرا برای کس دیگری باشی. الان
در هنر احساس می کنم رقابتی به وجود آمده که انگار حتما باید حتما نتیجه
برد و باخت داشته باشد نه نتیجه ساختن، تولید، رشد و به بار رساندن یک
ایدئولوژی و یک اثر هنری.
در واقع می توانگفت زن و شوهر می توانند هدف مشترکی داشته باشند که در نتیجه آن با هم سفر کنند و زندگی یعنی همین سفر با یکدیگر.
- الیکا: در این سال ها از یکی از
این کتاب های روانشناسی جمله ای در ذهن من مانده که شاید 16-15 سالگی در
ذهنم حک شد و هنوز می توانم از حفظ بخوانم: «عشق پدیده آموختنی است. آغوش
عشق همیشه باز است، اگر تو نیز آغوشِ گشوده به روی عشق داشته باشی. عشق
آزاد است که آزادانه بیاید و برود. اگر بازوانت را به دور عشق ببندی می
بینی که تو مانده ای و تو که خودت را در آغوش داری.» در واقع این اولین
جایی بود که فهمیدم باید قبل از هر چیز عاشق خودم باشم تا بتوانم دیگران را
دوست داشته باشم و به آنها محبت کنم.
اینکه در سن 16-15 سالگی به این درک از عشق و دوست داشتن برسی، وقتی در سن
بالاتر ازدواج می کنی، آن وقت به یک درک عمیق می رسی. اینکه شما همسرت را
درک می کنی، اینکه درک می کنی نباید او را ملامت کنی، اینکه درک می کنی
باید او را دوست داشته باشی و اینکه درک می کنی حتی اگر شکست هم خورده باید
در کنارش باشی و بگویی همه چیز را دوباره با هم می سازیم...
- الیکا: کلا به نظر من باید
«نصیحت کردن» و «ملامت کردن» را در همه نوعی از رابطه ممنوع کرد. من فکر می
کنم نه پدر و مادرها با این کار موفق می شوند و نه زن و شوهرها چون مطمئنا
کسی که دچار شکست شده خودش بیشتر از همه ناراحت است و می داند که چه
اتفاقی افتاده. فکر می کنم ملامت و نصیحت، جزو چیزهایی است که هیچ وقت جواب
نمی دهد.
موضوعی که شما درباره هدف مشترک عنوان
کردید، در جامعه و شرایط امروز ما شاید کمی ایده آلیستی و آرمانی به نظر
بیاید. خانم عبدالرزاقی، شما همچنین دیدگاهی دارید یا در زندگی مشترک با
آقای زندگانی به این نتیجه رسیده اید؟
- الیکا: این موضوع خیلی آرمانی و
عجیب و غریب نیست. معضل ما در جامعه ای که ادعا داریم در آن رو به
روشنفکری حرکت می کنیم، این است که آدم ها برای این ازدواج نمی کنند که
یکدیگر را خوشبخت کنند، برای این ازدواج می کنند چون مجبور به ازدواج هستند
یا می خواهند چیزهایی را به خود و خانواده شان ثابت کنند. در واقع اصل
ماجرا که چرا ما ازدواج می کنیم گم شده است. من همیشه به امین هم می گویم
که من اصولا آدم انعطاف پذیری هستم مگر در شرایطی که یک تعداد زن و شوهر
جوان دور هم جمع شده اند و تفریحی ندارند جز دست اندختن ازدواج یکدیگر.
اصلا من با این واژه تکراری که می گویند: «اِ، تو هم خودت را بدبخت کردی؟»
مشکل پیدا کرده ام. این واقعا روی آدم ها تاثیر می گذارد. افراد کم سن و
سالی که در اطراف ما هستند با خود می گویند اگر ازدواج کردن این است خب ما
اصلا نمی خواهیم ازدواج کنیم و سن ازدواج همینطور بالا می رود. فکر می کنم
چون اصل ماجرا گم شده الان به نظر شما این موضوع آرمانی می آید در صورتی که
خیلی خواسته پیش پا افتاده ای است.
- امین: تعاریف کلمات و مسئولیتی
که هر کلمه دارد، سال ها است از بین رفته است. مثلا وقتی به یک نفر می
گوییم برادر، انگار فقط بخش شناسه این کلمه مد نظر است؛ یعنی یک آدم هم خون
که با ما پدر و مادر مشترک دارد. پس مسئولیت این کلمه جا رفته؟ می گوییم
فرزند، مسئولیت این کلمه کجا رفته؟ الان تعریف دوست در جامعه ما چیست؟ کسی
که خودخواهی های ما را خیلی خوب جواب دهد و هر چه ما گفتیم قبول کند. این
یعنی یک دوست خوب و صمیمی! دوست و همراه یعنی چه؟ تعریف ما در اشعار قدیمی
از کلمه یار چیست؟
پس ببینید ما فاصله گرفته ای از تعاریف درست کلمات. همسر، دوست و ...
تعاریف و مسئولیت دارند. هر وقت ما توانستیم با رفیق مان جوری رفتار کنیم
که کمک حال باشیم، می توانیم با همسرمان، همکارمان، با خانواده و اجتماع هم
همینطور برخورد کنیم. الیکا می گفت اگر آدم می خواهد عاشق باشد باید اول
خودش را دوست داشته باشد اما ما هیچ چیز را دوست نداریم؛ برای همین به آدم
هایی تبدیل شده ایم که به همه چیز غر می زنیم و هیچ کاری انجام نمی دهیم.
از ما به عنوان اشرف مخلوقات تعبیر شده و بخشی از روح خدا در ما دمیده شده،
پس این بخش و این اشرف مخلوقات بودن کجاست؟
دلیل تمام شان این است که تعاریف را گم کرده ایم و نمی دانیم که مثلا من به
عنوان فرزند چه مسئولیتی در قبال خانواده دارم. چون پذیرفتن مسئولیت یعنی
ایجاد توقع در طرف مقابل. طرف مقابل هم متاسفانه در فرهنگی بزرگ شده که
وقتی کسی کاری را برایش انجام می دهد، متوقع می شود و می خواهد کارهای
دیگری را هم به آن اضافه کند؛ در نتیجه هم مسئولیت پذیری در زندگی یک بخش
وحشتناک شده، هم اینکه افراد دوست دارند مسئولیت های عدیده ای را به دوش
دیگران بیندازند.
این می شود که وقتی شما در یک زندگی قرار می گیرید می گویید به من چه که
همسرم فلان چیز را می خواهد، پس من در این زندگی چه می شوم؟ این جمله ای
است که آدم ها بعد از چند سال زندگی مشترک زیاد می شنوند. خب این نشان می
دهد که ما از ابتدا مسیر را اشتباه فهمیده ایم.
شما اگر مثلا در دوران نامزدی اشتباهی از
آقای زندگانی می دیدید چه رفتاری از خودتان نشان می دادید و چگونه اشتباه
شان را به ایشان یادآوری می کردید؟
- الیکا: خب بستگی دارد، بالاخره
آدم راه بازگو کردن این مسائل را پیدا می کند. باید طرف را خوب بشناسد تا
بتواند در این شرایط با او ارتباط پیدا کند. مثلا اگر طرف دمق است، آیا
الان می توانم دلخوریم را عنوان کنم؟ یا اینکه باید خیلی جدی این قضیه را
مطرح کنم یا به شوخی آن را برگزار کنم؟ وقتی آدم ها از هم دلخور می شوند
دلیلی ندارد که با هم قهر کنند. مثلا در سریال «خانه سبز» جمله ای بود که
خیلی آن را دوست داشتم؛ آقای شکیبایی و خانم مهین ترابی هر بار که با هم
دعوا می کردند به هم می گفتند: «- قهری؟ - بله! - حرف که می زنی؟» این
موضوع در خانواده ما خیلی مرسوم است که در واقع به خاطر کمبود حافظه است
(خنده).
مثلا با هم قهر می کردیم اما چند دقیقه بعدش بلافاصله با هم حرف می زدیم.
یادم است زمانی که نوجوان بودم همیشه عصبانی می شدم که چرا یادم رفته با
مادرم یا برادرم قهر بوده ام؟ اما الان فهمیدم که تکنیک خیلی خوبی است.
- امین: ضمن اینکه من آدم بسیار
سختی در ایجاد ارتباط هستم. من تمام بچه های این حرفه را می‌شناسم اما فقط
این آشنایی در محیط کار است و هیچ وقت پا را فراتر نگذاشته ام. در واقع به
افراد به این راحتی اجازه ورود به بخش خصوصی درونم را نمی دهم و این میان
من معتقدم که الیکا زحمت بیشتری کشیده است.
چه کار می کنید که عنوان کردن آن اشتبلاه ملامت به نظر نرسد؟
- الیکا: خب من بیشتر سعی می کنم
نظرم را اعلام کنم اما به شرایط هم بستگی دارد. یک زمان هست که روی یک
موضوع حساسیت برانگیز دست می گذاری و بهتر است ادامه ندهی. اصلا یک زمان
هایی شاید من دارم اشتباه می کنم. به هر حال من که دانای کل نیستم. شاید
بهتر باشد آن لحظه بگویم چنین تصویری از این کار در ذهنم وجود دارد و نظر
من این است نه اینکه بگویم این کارت تو اشتباه است. فکر می کنم باید راه
ایجاد ارتباط و حرف زدن را پیدا کرد.
آقای زندگانی، شما که آنقدر آدم سختی هستید، معیارهایتان برای انتخاب خانم عبدالرزاقی چه بود؟
- ما انتخابی نکردیم، خودش آمد. وقتی آدم دست به انتخاب می زند، یک ضریب
موفقیت دارد و یک ضریب شکست. وقتی شما تصمیم می گیری کاری را انجام دهی یا
می شود یا نمی شود اما گاهی اوقات کاری به صورت اتومات در زمان خودش اتفاق
می افتد. انتخابی صورت نگرفت که ما بگوییم 12 سال پیش همدیگر را دیدیم و
انتخاب کردیم که با هم ازدواج کنیم. هی به هم نزدیک شدیم و یک جا از همدیگر
رد شدیم.
به هر حال وقتی دو وسیله متحرک به سمت هم می آیند، یا باید تصادف کنند که
به یک نقطه سکون برسند یا باید از هم رد شوند. اگر ما بگوییم جهان اصولا
براساس یک مدار کروی شکل طراحی شده، دوباره این دو وسیله به هم نزدیک می
شوند و دوباره از هم دور می شوند که این همان بخش تجربه، رشد و پیشرفت کردن
است. اصلا همیشه در صحبت ها می گوییم «بر مدار عشق»؛ این مدار یعنی چه؟
یعنی در طول مسیر دایره ای حول یک محور، لحظاتی نزدیک شدن وجود دارد،
لحظاتی دور شدن وجود دارد و لحظاتی هم تجربه کردن وجود دارد. اصلا شاید
آشنایی من و الیکا هم با حرف زدن شروع شد.
آنقدر از بازیگری و زندگی و افکارمان گفتیم و حرف زدیم و هیچ وقت هم به این
فکر نکردیم داریم مثلا بذری برای آشنایی می پاشیم. چشم باز کردیم و دیدیم
سه سال، پنج سال، 10 سال گذشت و خیلی دوستی خوبی با هم داشتیم، چشم باز
کردیم و دیدیم رفتیم محضر عقد کردیم و هنوز هم جشن نگرفته ایم. یعنی این
اتفاق افتاد و ما تصمیمی برای چیزی نگرفتیم.
ولی شما پازل های ذهن تان را به عنوان کسی که مطالعه می کند، می بیند و عشق
ورزیدن را از کودکی یاد گرفته، کنار هم می گذارید و تصمیم تان را می
گیرید. درست است که «آن» آمدنی است اما درست جایی می آید که عقل هم همراهش
باشد.
- امین: دقیقا. این عقل می گوید
که تو چه می خواستی. ما گاهی اوقات فراموش می کنیم که چه می خواستیم. در
بازیگری می گویند: کارگردان باید با بازیگرش زبان مشترک پیدا کند.
زبان مشترک حرف اول هر ارتباطی را می زند. ما به دنبال این هستیم که آن را
بیرون از دایره افراد نزدیک خودمان پیدا کنیم. برای همین هم حتی آدم ها
وقتی با عشق با هم ازدواج می کنند، بعد از یک مدت به این نتیجه می رسند که
آن چیزی که می خواسته اند نبوده و با ذهنیت آنها فاصله داشته.
این برمی گردد به همه آن تجاربی که کنارش بوده اما آنها را ندیده است. من
به این فکر کردم که توقعم از همراه زندگی ام چیست؟ این است که بتوانم با او
حرف بزنم. خب این همه سال است که ما داریم با هم راحت حرف می زنیم، بقیه
اش هم امتحان می کنیم و جلو می رویم.
اعتراف می کنم که من با این هدف نیامدم که حتما من در زندگی مشترک موفق
خواهم بود و ما تا 150 سال کنار هم هستیم، چون فکر می کنم این طرز تفکر هم
مسموم است. یعنی شما برای خودت یک محدوده ای ایجاد کرده ای که من حتما تا
آخر عمر با همسرم یک زندگی عاشقانه خواهم داشت اما بعد به اولین اختلاف که
می رسی با خودت می گویی یعنی من قرار است تا آخر عمر با این اختلاف ها جلو
بروم؟ حرف من این است که آن واقعا آمدنی است و پرورش آن خواستنی است. ما
فعلا تا همان بخش آمدنی را بلدیم.
بسیار زیبا. اجازه بدهید من برگردم به
سوالی که قبلا از خانم عبدالرزاقی پرسیدم. آقای زندگانی شما چه راه حل هایی
دارید برای اینکه این نوع حرف زدن و بیان اشتباه یا تصور عمل اشتباه طرف
مقابل و بیان آن از یک طرف، ملامت به نظر نیاید.
- امین: متاسفانه یک تطابق معنایی
بین دو کلمه به وجود آمده و آن هم این است که افراد می گویند من آدم صادق و
رکی هستم. یعنی رک بودن را معادل صداقت در نظر گرفته و هیچ نوع هنر زندگی
را در انتقال و انتقادش خرج نمی کند. یعنی چون معتقد است من صادق و رک هستم
و این را به عنوان یک نکته مثبت می داند در صورتی که این اصلا حُسن نیست.
اگر یکی از ویژگی های ما نسبت به سایر مخلوقات خداوند ناطق بودن است، هنر
نطق مان کجا رفته؟!
خیلی آن را پیچیده نکنیم و سراغ مثال های روانشناسی نرویم؛ ما ساده ترین
شکل آن را در ضرب المثل خودمان داریم که می گوید: «بفرما و بشین و بتمرگ
یکی است» و ما بتمرگ را به عنوان صداقت و رک بودن در زندگی مان تعریف کرده
ایم. وقتی شما از یک رفتار مشترک با آدم های متفاوت به یک نتیجه مشترک می
رسید پس اشکال از رفتار شما است. ما از هنر ناطق بودن مان درست استفاده نمی
کنیم، ما فکر می کنیم که رک و صادق هستیم و در نتیجه آدم خوبی هستیم اما
چرا دیگران ناراحت می شوند و این را در دیگران جستجو می کنیم.
خلاصه بگویم که هیچ وقت هیچ جا ته ماجرا نیست؛ یعنی شما هر وقت به شکست
رسیدید و احساس کردید الان هیچ نقطه اشتراکی با هم ندارید، باید بدانید که
آن لحظه پایان ماجرا نیست و در حقیقت 30 دقیقه بعد از آن یک زندگی دیگر
شروع شده است و یک نگاه و تازگی دیگر می توانی داشته باشیم. اینکه الان
دلخور است و ممکن است چشم دیدن من را نداشته باشد که فاجعه نیست، دو ساعت
دیگر ممکن است عاشقانه من را دوست داشته باشد. آن لحظه نباید تصمیم های
عجولانه گرفت چون در آن لحظه نفرت و افتراق و اختلاف را پرورش می دهیم.
یک زمان ممکن است من بعد از چندین ساعت کار کردن به خانه بیایم و خسته باشم
و هیچ چیزی جز غذا و بالشم را نخواهم. زمانی که من وارد خانه می شوم،
اعضای خانه از من سهمی دارند دیگر، درست است که من تا الان برای اداره یک
زندگی تلاش کرده ام اما او هم در خانه برای کار دیگری تلاش کرده. اصلا برای
زندگی خودش تلاش کرده است. آن فرد هم از من سهمی دارد و سهم او را من باید
ادا کنم. ممکن است در یک جا به صداقت برسم و بگویم من امروز خیلی خسته ام،
اگر امکانش هست، فلان کار را برای روز دیگری بگذاریم اما باز در آن لحظه
شما می توانید اینگونه نگاه کنید که او دلش می خواهد امشب آن اتفاق بیفتد.
حالا اشکالی ندارد، به جایش فرداشب بیشتر می خوابم یا فرداشب با دوستانم به
استخر می روم.
من این روزها این جمله را زیاد به کار می برم که فست فود وارد همه زندگی ما
شده. ما چرا فست فود می خوریم؟ چون وقت غذا خوردن نداریم و فقط می خواهیم
سیر شویم. دنبال تغذیه و خوراک نیستیم؛ ارتباطات مان هم فست فودی شده، یعنی
اینکه از راه برسم و بگویم الان من سیر هستم و اصلا نمی خواهم، کاری هم
ندارم که بقیه چه می خواهند.
متاسفانه تعریف از خود و دوست داشتن خودت تبدیل به خودخواهی شده نه تعریفی
که الیکا از آن می‌دهد، نه تعریفی که دکتر چمران در وصیت نامه خود از
پاهایش عذرخواهی می کند که من شما را زیاد دواندم، از دستانش عذرخواهی می
کند و حلالیت می طلبد. دوست داشتنی که الیکا به آن اشاره کرد و آغاز آموزش
عشق است از این نگاه است. یعنی من باید به خودم احترام بگذارم و در این
صورت قاعدتا دنبال بهترین چیزها خواهم بود. اگر عشق یکی از جذاب ترین بخش
های زندگی ماست چرا آن را مثل یک الماس در گاوصندوق احساسات مان نگه نمی
داریم؟
شعر و کتاب هایی که می خوانید با هم مشترک است یا آدم های متفاوتی را دوست دارید؟
- امین: کتاب ها را می خوانیم و به هم توصیه می کنیم.
آخرین کتابی که به هم توصیه کردید چه بود؟
- الیکا: من کتاب «زنان برابر چشم
انداز رودخانه» از هانریش بل را خواندم که کتاب «عقاید یک دلقک» را هم
نوشته است. چون دیدم شیوه نوشتاری جالبی دارد، آن را پیشنهاد کردم. امین تو
هم یک کتاب به من پیشنهاد کردی.
- امین: آره، کتاب «الف تا ی بازیگری».
- الیکا: این کتاب را من اصلا نخوانده و ندیده بودم.
بازیگر مورد علاقه تان کیست؟ احتمالا هر دو باید «آل پاچینو» را دوست داشته باشید چون همه بازیگرها او را دوست دارند. (خنده)
- امین: من «تام کروز» را دوست دارم.
- الیکا: امین عاشق «تام کروز»
است. (خنده) اتفاقا من «رابرت دنیرو» را خیلی بیشتر از «آل پاچینو» دوست
دارم ولی سر «تام کروز» با امین بحث داشتم چون اصولا فیلم های اکشن نگاه
نمی کردم و «ماموریت غیرممکن»ها را ندیده بودم، فکر می کردم در فیلم های
اکشن بازیگری اتفاق نمی افتد، یک تکنیک است و سینما چیز دیگری نشان مان می
دهد اما چون دیدم امین خیلی دوست دارد، فیلم «ماموریت غیرممکن» را دیدم و
به نظرم «تام کروز» واقعا فوق العاده بود.
معمولا با چه افرادی رفت و آمد دارید؟ یعنی آدم ها را براساس حرفه تان انتخاب می کنید یا براساس بینش آنها و علاقمندی های دیگرتان؟
- الیکا: ما در رفت و آمدهایمان
خیلی بیشتر خانوادگی هستیم. مثلا من بیشتر با اعضای فامیل معاشرت می کنم.
در مورد دوستان هم مثلا افرادی بودند که دوستان دور امین بودند و از وقتی
ازدواج کردیم، چون آنها هم متاهل بوده اند، روابط نزدیکتر شده است. آدم
هایی نیستیم که دوستان خیلی زیادی داشته باشیم و محدود معاشرت می کنیم.
دلشاد کردن همدیگر چقدر برایتان مهم است؟
- الیکا: امین کلا من را خیلی شاد می کند (خنده) از یک چپ کردن چشم تا چیزهای دیگر.
- امین: من فکر می کنم چیزی که ما
در ارتباطاتمان فراموش می کنیم این است که خیلی زود جدی می شویم و فراموش
می کنیم که ما علاوه بر همسر یک همبازی هم انتخاب کرده ایم دیگر. کودک درون
ما که به عنوان بازیگر خیلی به آن نیاز داریم، باید یک جایی آزاد باشد. یک
جاهایی آنقدر از کنترل مان خارج می شود که اگر کسی ما را از سوراخ کلید
نگاه کند پیش خودش می گوید اینها دیوانه اند؟ (خنده الیکا) من اصولا آدم
درونگرایی هستم و چون بچه محل هایم را در خیابان 146 غربی تهرانپارس خیلی
دوست داشتم و بنا به دلایلی به طور ناگهانی از آنجا رفتیم و من هیچ وقت
دیگر نتوانستم بچه محل هایم را ببینم، در سن پایین خیلی به کتاب پناه آوردم
و خیلی با تخیل و تصاویر ذهنی زندگی کردم و همیشه دوست داشتم آدمی کنارم
باشد که با او شوخی و بازی کنم.
- امین: به دلیل خلقت عجیب و
غریبم در سن 24 سالگی 22 سانت قد کشیدم (خنده جمع) و به خاطر دارم روز اول
دانشگاه وقتی اسم من را سر کلاس خواندند، استادمان گفت: آخی، داداش
کوچیکترت را آورده ای با فضای دانشگاه آشنا شود؟ گفتم استاد من خودم دانشجو
هستم و تازه سربازی ام را هم رفته ام. یادم است روزی که رفتم پادگان، لباس
اندازه من در آنجا پیدا نشد و فرمانده ام گفت برای من لباس بخرند.
گفت این را ببرید و برایش لباس بخرید وگرنه آبروی سپاه را می برد (خنده).
این اختلاف باعث می شد به دلیل اینکه کمی از لحاظ ذهنی از هم سن و سال های
خودم جلو افتاده بودم اما از لحاظ فیزیکی عقب تر بودم، با هم سن و سال های
خودم نتوانم دوستی کنم. از لحاظ تفکری باید با بزرگتر از خودم دوستی می
کردم اما آنها دغدغه دیگری داشتند و اصلا تناسب قد و هیکلی هم نداشتیم. یا
آنها خجالت می کشیدند من کنارشان راه بروم یا خودم می دیدم که آنها به
ماجرایی ورود می کنند که از درک من خارج است.
زمانی که تئاتر را هم انتخاب کردم، کل خانواده از من ناامید شدند و گفتند
این بچه از دست رفت. زمانی هم که به دانشگاه رفتم کل همکلاسی هایم می گفتند
تو اصلا اشتباه آمده ای. چیزی که باعث شد من یک مقدار در کار خودم از نظر
دیگران پیشرفت کنم، این بود که من آدمی را درون خودم ساخته بودم و با آن
تفریح می کردم. مثلا هیچ وقت نشده که من عادی جلوی آینه بایستم. تا همین
الان هم که 42 سالم شده همیشه یک کاری جلوی آینه انجام می دهم. یک کاراکتر
برای خودم ایجاد کرده بودم که همیشه همراهم بود و شاید جای ظهورش در کار
«آهوی پیشونی سفید» جواد هاشمی بود.
برای بقیه تعجب آور بود که چطور من توانستم آن کاراکتر را بازی کنم. حالا
من با همان کاراکتر به زندگی مشترک ورود کرده ام که سرگرم مان می کند.
الیکا هم یک آدم این شکلی دارد، یک کاراکتر دارد که خیلی شبیه اخبارگو در
«شوخی کردم» است.
- الیکا: یک آدم نیست، چند نفری هستند. اینجوری نگاه نکنید؛ یک ایل با ما زندگی می کنند. (خنده)
