به گزارش ایران اکونومیست، دومین میزگرد ویژه اقتصادی مجمع کارآفرینان ایران با عنوان "اصلاحات اقتصادی، ثبات اقتصادی کلان" با حضور پرویز خسروشاهی - قائم مقام سابق بیمه مرکزی، وحید محمودی استاد دانشگاه تهران و اقتصاد دان و امیرحسین شقاقی یک کارآفرین و جمعی از اهالی رسانه در دفتر مرکزی مجمع کارآفرینان برگزار شد.
تبادل نظر این کارشناسان در راستای اصلاحات اقتصادی، ثبات اقتصادی کلان در ادامه آمده است:
اقتصاد کشور به دست کسانی سپرده شده است که کاردان خوبی نیستند
بزرگترین مسائله و موانعی که اکنون صنعت ایران با آن مواجه است، چیست؟
شقاقی: به نظربنده یکی از بزرگترین مشکلات حوزه تولید در ایران عدم شناخت کشور نسبت به این حوزه است، در واقع در ایران چنین برداشت میشود که انگار به نوعی میخواهیم به زور کشور را صنعتی کنیم. ما پیش از آنکه وضعیت انرژی، صادرات غیر نفتی و منابع ارزی کشور را در نظر بگیریم، هر روز شعار تولید سر می دهیم، در صورتی که شاید به فرض مثال ما بتوانیم بازرگانان خوبی باشیم. متاسفانه در ۳۰ الی ۴۰ سال گذشته تلاش کردیم تا کشور را بالاجبار به سمت صنعتی شدن سوق دهیم.
این روزها در تمام مناطقی که شهرک های صنعتی در آن ایجاد شده است با مشکل انرژی مواجهیم. به طوریکه اگر همه این موارد در ابتدا به شکل سیستماتیک طراحی و برنامه ریزی می شد، شرایط کاملا متفاوت تر از فرم حالایی آن بود.
در واقع پیش از اینکه ما بخواهیم به مشکلات تولید بپردازیم، باید بدانیم هرآنچه که تاکنون به دست آورده ایم تحویل صنعت داده‌ایم. ما در این چند ساله به اصرار همه را به ایجاد و گشایش واحدهای صنعتی سوق داده‌ایم. متاسفانه ما یک کشور بسیار کپی بردار هستیم اما نمی توانیم همان نسخ کپی شده را به خوبی ارائه بدهیم. ما به زور میخواهیم ۸۰ هزار واحد صنعتی را در کشور حفظ کنیم در صورتیکه ۷۰ هزار واحد آن اکنون با مشکلات فراوانی نظیر ناترازی انرژی، مسائل بانکی، بیمه، تامین اجتماعی و... درگیر است.
متاسفانه اقتصاد کشور به دست کسانی سپرده شده که کاردان خوبی نیستند. ما تمام این سال ها تنها پول چاپ کردیم و نتوانستیم مشکلات تولید را حل کنیم.امروز باید تصمیم مهمی گرفته شود تا کسانی که ادبیات تولید را آموزش ندیده اند از عرصه کنار گذاشته شوند. همانگونه که ما مرتب از دولتی ها انتقاد کردیم کمی نیز باید به خود انتقاد کنیم. خیلی از ما صنعت بلد نیستیم.
از سال ۱۳۷۵ تا سال ۱۳۹۵ وضعیت تولید کنندگان را بررسی کنید، ببینید در این ۲۰ سال این ها کجا بودند.از سال ۱۳۹۵ تا سال ۱۴۰۰ در کشور ما یک رانت عجیب غریب اتفاق افتاد. چطور عده ای آمدند و ۵۰۰ مجموعه راه‌اندازی کردند. این افراد در این ۲۰ سال کجا بودند؟ ما مشکل تولید را فقط در رانت می بینیم. به طوریکه اگر رانت نباشد بسیاری صنعت را رها می‌کنند. صنعت ادبیات خاص خود را دارد.
شاخص رشد اقتصادی کشور غیرقابل پیش بینی است
امروز جنابعالی چه تصویری از اقتصاد ایران دارید؟ چه چیز باعث شده است که بخش حقیقی اقتصاد ایران و به طور خاص بخش مولد ما زمین گیر شود؟
خسروشاهی: متوسط شاخص تورم یک زمانی ۲۰ درصد بود اما اکنون به ۴۰ درصد و به روایت بانک مرکزی تا ۵۰ درصد هم رسیده است، البته عده‌ای آنرا هم باور ندارند و معتقدند شاخص تورم کشور بسیار بالاتر از این اعداد و ارقام است.
از طرفی شاخص رشد اقتصادی کشور در حال حاضر بسیار پر نوسان و غیرقابل پیش بینی شده چون وابسته به نفت است. حدود ۷۰ درصد رشد اقتصادی در چند سال اخیر نتیجه افزایش تولید نفت بوده است. کاهش شاخص نرخ بیکاری نیز با اما و اگرهای بسیاری رو به رو است، چرا که طی سالیان اخیر با خروج بزرگ نیروی انسانی از کشور مواجه بودیم.
اگر این اصل کلی را در نظر بگیریم که اقتصاد با سرمایه‌گذاری پیش می‌رود، باید بدانیم که اقتصاد ایران از اوایل دهه ۵۰ درگیر تنش‌ها و التهاباتی شده است که نتیجه آن عدم تمایل سرمایه‌گذاران برای سرمایه‌گذاری بلندمدت در ایران است. در نتیجه مادامی که سرمایه گذاری بلندمدت توسعه پیدا نکند از دل آن تورم، رشد اقتصادی نامناسب، صادرات ضعیف، فقر و بیکاری بیرون می آید.
بر اساس آمارهای رسمی، از سال ۱۳۵۱ تا سال ۱۴۰۰، متوسط رشد سرانه سرمایه گذاری در ایران توسط دولت ۶.۵ درصد و توسط بخش خصوصی ۴.۱ درصد بوده است. درحقیقت سرانه سرمایه گذاری بخش خصوصی تنها یک ششم بخش دولتی رشد کرده است. البته این موضوع را هم نباید نادیده بگیریم که در آمار اعلامی بانک مرکزی، در ۲۰ الی ۳۰ سال اخیر شرکت‌های خصولتی نیز در سهم خصوصی‌ها لحاظ شده است. یعنی اگر شرکت‌های خصولتی را از آمار خصوصی ها بیرون بکشیم این آمار به مراتب نازل تر می شود.
متاسفانه در ایران، دولت همواره سعی دارد خلا کمبود سرمایه گذاری بخش خصوصی را با رانت‌های مختلف در اختیار خود جبران کند. به طور مثال دولت برای رونق تولید؛ ارز ارزان، وام ارزان و مجوزهای متعددی را به صنعت تخصیص می دهد. در نتیجه افراد زیادی به واردات ماشین آلات و تاسیس کارخانجات سوق پیدا می کنند بدون آنکه هدف غائی آنها تولید باشد، به نوعی این افراد تنها مایلند از رانت های موجود دولت بهره لازم را ببرند.
حقیقت آن است که اقتصاد ایران در روابط بین الملل، روابط اجتماعی و روابط بین بنگاه و تولیدکننده پر تنش است. دولت همواره در قیمت‌گذاری‌ها، نرخ ارز، نوع محصول تولیدی، استخدام، دستمزد و ... دخالت می‌کند که نتیجه آن تنش در روابط بین بنگاه و دولت را به دنبال دارد. متاسفانه به جهت چنین سیاست‌هایی، افراد تمایلی برای ورود به سرمایه‌گذاری بلندمدت را ندارند مگر اینکه از رانت‌های متعدد بهره ببرند، لذا وجود این تنش ها سبب فرار سرمایه گذار واقعی از تولید می شود.
به همین خاطر نتیجه می‌گیریم دولت برای ترمیم و بازسازی اقتصاد، نباید سرمایه گذاران را با اعطای رانت به تولید تشویق کند بلکه باید مشکلات و چالش های موجود در حوزه تولید را از سر راه آنها بردارد تا تولید بر ریل حقیقی خود قرار بگیرد.
اصلا دولت به تولید و کسب وکار مردم چه کار دارد؟ دولت اگر محیط را باز و مسیر را هموار کند، تولید به صورت خودکار بر مدار رشد قرار می گیرد. دولت مسیر تولید را با تنش های بین المللی، تنش های داخلی و تنش در روابط بنگاه بسته است. نتیجه تنش‌ها نااطمینانی است و نتیجه نااطمینانی، بی‌میلی به سرمایه‌گذاری مولد.
متاسفانه دولت برای جبران چالش های متعدد موجود همواره تلاش می کند از رانت های موجود نظیر نفت، چاپ پول، آب و انرژی استفاده کند اما باید بپذیریم که این امر صرفا پاک کردن صورت مسئله است.
ایران ۸۵ درصد منابع آبی خود را مصرف کرده است
تکیه بر رانت‌ها جهت جبران کمبود سرمایه‌گذاری بلندمدت و رشد اقتصادی مطلوب، سبب میشود شوکهای وارده به رانت‌ها سبب وارد شدن شوک به اقتصاد کشور شود. به طور مثال طی ۱۰ سال اخیر تحریم ها اقتصاد کشور را با چالش های متعدد مواجه کرد، درصورتیکه اقتصاد ایران دردهه ۸۰ و بدون وجود تحریم به شکل متعارفی در حرکت و پیش روی به جلو بود. صحیح است که رشد اقتصاد ما در دهه ۸۰ نیز ریشه ایی، پایدار و درون زا نبود اما با مصرف نفت می توانستیم مشکلات موجود را تا حدی رفع و رجوع کنیم.
در دهه نود و همزمان با تحریم ایران، تورم از کانال ۲۰ درصد به کانال ۵۰ و بعضا ۶۰ درصد رسید. تا جایی که در برخی از ماه ها در سال ۱۴۰۲، تورم تا ۶۸ درصد نیز بالا رفت. دولت باید فضای کسب و کار، تولید و شرایط زندگی خوب را برای مردم فراهم کند، نه اینکه خود بخواهد برای مردم تامین زندگی کرده و در کار تولید وارد شود. به طور کلی به خاطر تنش‌هایی که ذکر شد، تولید کنندگان به مرور از سرمایه گذاری مولد و درازمدت دل زده می شوند و به همین خاطر نیز دولت تلاش می کند با ایجاد رانت این مشکلات را حل کند غافل از اینکه به مرور همین رانت ها نیز دچار شوک شده و در نهایتا مشکلاتی نظیر کمبود آب و انرژی در کشور ایجاد می کند.
به گفته یکی از مسوولان دولتی پیشین، در سراسر دنیا سه کشور وجود دارد که بالای ۴۰ درصد از منابع آبی خود را استفاده کرده اند. متاسفانه طبق این آمار، ایران ۸۵ درصد منابع آبی خود را مصرف کرده و درصدر این جدول قرار گرفته است.
در دولت سیزدهم بدهی بانک ها به بانک مرکزی حدود ۵ برابر شده است. در واقع دولت با چاپ پول، فروش نفت و با استفاده از مصرف آب سعی دارد تنش های موجود را دور زده و مدیریت کند اما در نهایت مشکلات سر جای خود باقی است.
امروز نیازمند سرمایه گذاری ۴۰۰ میلیارد دلاری در کشور هستیم
در شرایط فعلی که کشور درگیر تحریم ها و بی ثباتی اقتصادی است، آیا امکان دارد به توسعه اقتصادی دست یابیم؟ از نظر شما پیش زمینه های مطلوب جهت رسیدن به توسعه اقتصادی چیست؟
محمودی: پیش از هر چیز باید بدانیم که آیا کشور ما روحیه تولیدی دارد یا تجاری؟ و کجای بردار توسعه قرار داریم. کشور ایران از زمان مشروطه تاکنون در حال تلاش برای توسعه یافتگی است اما هنوز اندر خم یک کوچه ایم!
به طور کلی توسعه نیافتگی به معنای تلاش زیاد و کسب نتیجه اندک است. علت اصلی کسب نتیجه اندک ایران در جهت تلاش برای توسعه یافتگی مربوط به شیوه حکمرانی است.
اگر بخواهیم شرایط موجود در ایران را با کره شمالی و کره جنوبی مقایسه کنیم در می یابیم که تنها تفاوت این دو کشور کره به اندیشه و مدل حکمرانی آنان باز می گردد. این دو کشور از همه وجوه تاریخی، جغرافیای، نژادی و مذهبی مشابه هم هستند و اساسا یک کشور بوده اند و از هم جدا شده اند. کره جنوبی درست سال ۱۹۷۹ یعنی سال پیروزی انقلاب اسلامی توانست بر هرج و مرج و جنگ با ژاپن و کره شمالی فارغ و فرایند توسعه خود را شروع کند. در حقیقت انچه که باعث شده کره جنوبی در صدر کشور های توسعه یافته قرار گیرد و کره شمالی در قهر کشور های توسعه نیافته به تفاوت در اندیشه و مدل حکمرانی در کشور بر می‌گردد.
ما در اقتصاد دو مفهوم عقلانی و عقلایی داریم. حال اگر بخواهیم به این پرسش پاسخ دهیم که چرا سرمایه گذاری در ایران به درستی انجام نمی گیرد باید بگوییم تعداد پروژه های توجیه دار در صنایع مختلف بسیار است کما اینکه از نظر سرمایه گذاران داخلی وخارجی ایران بهشت سرمایه گذاری محسوب می شود اما به علت پیش بینی پذیر نبودن سیاست های حاکم بر کشور و قوانین و مقررات عملا سرمایه گذاری در کشور اتفاق نمی افتد و در مقابل شاهد فرار سرمایه از کشور هستیم. یعنی از دید سرمایه گذاران، سرمایه گذاری در ایران عقلانی است اما عقلایی نیست. تا مادامی این دو مفهوم همراستا نشوند انباشت سرمایه و سرمایه گذاری در کشور شکل نمی گیرد. مورد عقلانی بودن به شیوه حکمرانی (و نه منطق اقتصادی) برمی‌گردد.
تا مادامی که ما در کشور نتوانیم بحران فرار سرمایه را حل کنیم، جذب سرمایه گذاری در کشور اتفاق نخواهد افتاد. ما اگر بخواهیم وضعیت کشور را از شرایط بغرنج امروز نجات دهیم نیازمند سرمایه گذاری حدود ۴۰۰ میلیارد دلاری هستیم. درصورتیکه که توان پولی و بانکی و نظام تامین مالی در بازار سرمایه به ۴۰ میلیارد دلار نمیرسد.
اقتصاد و توسعه سخت ناخوش احوال است. همزمان مشکل قلبی، ریوی،گوارشی، کلیوی و ... دارد. ما دچار هم آیندی و هم برآیندی کثیری از چالش ها هستیم که یکی از این چالش ها مربوط به مباحث سرمایه گذاری است که در واقع پاشنه آشیل اقتصاد ما محسوب می شود. ما در این حوزه نتوانستیم به جذب سرمایه گذار خارجی بپردازیم.
صندوق توسعه بالای ۱۰۰ میلیارد دلار از منابع خود را به دولت، کمتر از ۱۰ درصد آن را به بخش خصوصی و مابقی آن را در قالب تسهیلات به بخش خصولتی پرداخت کرده و بنابراین نمی تواند یا بهتر است بگویم نمی گذارند در تامین مالی بخش خصوصی موثر باشد. کما اینکه تسهیلات بانک ها نیز عمدتا به بخش دولتی که رسما رقیب بخش خصوصی شده، واگذار شده است. در واقع تامین اجتماعی و صندوق های بازنشستگی ، سال هاست تسهیلات از بخش بانکی می گیرند و از آن محل تعهدات و مستمری پرداخت می کنند.
از طرف دیگر، عملا بانک مرکزی برای کنترل نقدینگی و به تبع آن تورم، محدودیت های سقف اعتباری را بر بانک ها اعمال کرده است که در نتیجه سبب شده بخش خصوصی از تسهیلات بانک ها بی بهره باقی بمانند. تقریبا حدود دو سال است که بخش خصوصی موفق به اخذ تسهیلات قابل توجهی از بانک ها نشده است. برنامه هفتم به هیچ عنوان ظرفیت حل ناترازی های موجود را ندارد.
در مجموع، این اقدامات سبب می شود که تسهیلات وارد بخش واقعی اقتصادی نشود، اشتغال ایجاد نشود و نسبت پشتیبانی صندوق ها نیز اصلاح نشود. نسبت پشتیبانی نسبت بیمه پردازان به مستمری بگیران است. از نظر این نسبت حداقل ۵ نفر باید بیمه پرداخت کنند تا یک نفر بتواند بازنشستگی دریافت کند، حال اگر این نسبت به زیر عدد ۵ برسد بحران ایجاد می شود.
سال ۱۳۵۵ این نسبت ۲۵ بود اما در سال جاری برای تمام صندوق های غیر از سازمان تامین اجتماعی نیم و برای تامین اجتماعی ۳.۸ تا ۴ است. حال وقتی با این شرایط مواجه شویم بازنشتگان دوباره کارمند دولت می‌شوند. بطوریکه امسال حدود ۴۸۰ و سال آتی حدود ۶۰۰ همت در بودجه عمومی پیشبینی شده یا خواهد شد. بنابراین در نتیجه این وضعیت به بودجه فشار وارد می شود و هر سال نرخ آن افزایش می یابد.
نکته دیگری که مایلم به آن اشاره کنم این است که در ادبیات اقتصادی دو مفهوم وجود دارد ؛ یک رشد همگام با توسعه، دیگری رشد بدون توسعه. بنده مفهوم سومی را به این دو اضافه میکنم و آن مفهوم "رشد ضد توسعه" است. متاسفانه خیلی از رشد های ایجاد شده در کشور ضد توسعه است. در واقع رشد بخش کشاورزی در ایران با توجه به هدر دادن منابع عظیم غیرقابل تجدید آب در کشور، نمونه ای از رشد ضد توسعه است. به عنوان مثالی دیگر،اینکه اکنون بخش عظیمی از اقتصاد ما در اختیار خصولتی ها قرار گرفته نمونه دیگری از رشد ضد توسعه محسوب می شود. چراکه کارکرده نهاد های عمومی غیرولتی یا بخش خصولتی در اقتصاد سبب انحراف در ساختار اقتصاد ملی و توسعه می شود.
حال این پرسش مطرح می شود که نگاه عملکردی دولت چهاردهم در زمینه اصلاح ساختار اصلاحی با وجود تمام شرایط موجود باید چگونه باشد؟ ظاهرا در این دولت مبنا سیاست های کلی و برنامه هفتم توسعه عنوان شده است. اما واقعا برنامه هفتم چگونه می تواند ناترازی های موجود را حل نماید؟ برنامه هفتم به هیچ عنوان ظرفیت حل ناترازی های موجود را ندارد. برنامه هفتم برنامه ای متناقض و متعارض در بسیاری از حوزه ها است. در این برنامه، هیچگونه نگاه برون گرایی وجود ندارد. بنابراین به دولت آقای پزشکیان توصیه میشود در اولین گام خود با استفاده از همه ظرفیت های علمی، پژوهشی و کارشناسی در کشور برنامه هفتم را اصلاح و برنامه اصلاحی پیشنهادی خود را ظرف سه ماه آینده تقدیم مجلس نماید.
از این رو تمام گرفتاری های ما در نگاه و شیوه حکمرانی خلاصه می شود و تا زمانیکه تغییر دیدمان یا پارادیم ضورت نگیرد و روی آن مفاهمه ملی نشود چالش های پیش رو حل شدنی نیست. نگاه حکمرانی باید معطوف به یک نگاه توسعه ای تغییر یابد.
متاسفانه صنعت کشور به اهلیت آن سپرده نشده است
از نظر شما اگر قرار باشد بخش صنعت ما تبدیل به موتور توسعه کشور شود، دولت چهاردهم چه اقداماتی را باید در این زمینه انجام دهد؟
شقاقی: ما تا زمانی می‌توانیم مسیر توسعه را پیش بگیریم که از خارج مشتری داشته باشیم. در حقیقت زمانی که ما دارای صادرات و سرمایه گذاری خارجی نباشیم موفق نخواهیم بود. متاسفانه ما همیشه تحریم را بهانه کردیم، بطوریکه ما حتی در زمان جنگ تورم و رانت به این انداه نداشتیم. درست است که تحریم هزینه خود را دارد، اما نمی توانیم همه چیز را به تحریم ها ارتباط دهیم.
قطعا افراد و تیمی که در دولت انتخاب می شوند تاثیر مستقیمی بر اصلاحات کشور دارند. چرا گاها به صنایعی رانت های فوق العاده تعلق می گیرد که در تمام این مدت هیچگونه اقدام مثبتی انجام نداده و پیشرفت نکرده اند؟ صنعت کشور باید آرام آرام به دست صنعتگران سپرده می‌شد. در واقع ناترازی انرژی پس از ارائه رانت های بیشمار به برخی از صنعتگران ایجاد شد.متاسفانه صنعت کشور به اهلیت آن سپرده نشده است. در کجای دنیا ۸۰ هزار واحد صنعتی وجود دارد؟ در گذشته نیز سایر کشورها همچین رویه ای را در پیش گرفتند اما با شکست مواجه شدند. در واقع سایر کشورها نیز آموختند که نباید محیط زیست و منابع را هدر داد و باید صنعت در دست اشخاصی قرار گیرد که بتوانند آن را مورد بهره وری قرار دهند و به خلق ثروت برسانند. ما در هیچ صنایعی ظرفیت خالی نداریم اما همه کارخانه ها با ۲۰ درصد ظرفیت مشغول کارند.
دولت باید به منظور رفع این مشکلات، ستادهای تسهیل را جمع آوری کرده و به اقتصاد دستوری خاتمه دهد. دولت اکنون نه ارز تخصیص می دهد و نه اجازه ورود ارز به صنعتگران می دهد! متاسفانه دولت حتی کنترل گری صحیح را بلد نیست.
دخالت دولت در امور کسب و کار مردم بر کسی پوشیده نیست
مهمترین اقداماتی که دولت چهاردهم باید در مسیر ایجاد ثبات اقتصادی انجام دهد، چیست؟
خسروشاهی: عرض کردم که کشور در سه حوزه روابط بین الملل، روابط اجتماعی و روابط فعالان اقتصادی با دولت دچار تنش و چالش است. سرمایه گذاران داخلی و خارجی نیازمند شرایط قابل اعتماد و پیش بینی در شرایط بلند مدت هستند.
تنش در روابط بین المللی و روابط اجتماعی با اقدامات کوتاه مدت قابل حل نیست اما تنش های موجود در روابط میان دولت و بنگاه های اقتصادی غالباً مربوط به دولت است، لذا اگر دولت تصمیم بگیرد میزان دخالت خود در کسب و کار مردم را کاهش دهد قطعا در بهبود امور اقتصادی به شدت تاثیرگذار خواهد بود.
متاسفانه در سه سال گذشته دخالت دولت در کسب و کار مردم نسبت به گذشته رشد چشمگیری داشته است. این روزها دولت و وزارت خانه هایی نظیر نفت، صمت، جهاد کشاورزی و نهادهای نظارتی در بخش مالی و ... حتی در انتخاب هیات مدیره بنگاه های خصوصی نیز دخالت می کنند.
ترمیم نظام سرمایه اجتماعی در دولت چهاردهم
اگر دولت اقدامات لازم را در راستای اصلاحات وضع موجود انجام ندهد، جنابعالی وضعیت کشور را چگونه ارزیابی می کنید؟
محمودی: بنده مدتی پیش مطالعه ای را در حوزه درجه احتمال فروپاشی اقتصادی کشورها انجام دادم که متاسفانه درجه ایران ۷۴ درصد ارزیابی شد. در واقع ما در حال حاضر به وضعیت فروپاشی اقتصادی رسیده ایم و دولت باید با تغییر شیوه حکمرانی کشور را از این مسیر و پرتگاه نجات دهد. تردید نکنید اگر در این مسیر اصلاحی صورت نگیرد به بن بست خواهیم رسید.
به عنوان نکته آخر، ما میراث دار یک دولت شکننده و جامعه گسسته هستیم و قطعا از دل چنین وضعیتی توسعه اقتصادی بیرون نمی آید. متاسفانه رابطه گسستگی دولت و ملت افزایش یافته و دولت چهاردهم باید با کمک همه مجموعه های نظام سرمایه اجتماعی را ترمیم بکند. در واقع پیش شرط جراحی اقتصادی ترمیم و تقویت سرمایه اجتماعی است. بنابراین یکی از اولویت های دولت چهاردهم باید تقویت سرمایه اجتماعی باشد.
