دقیقا یک سال قبل بود که افخمی به بهانه رونمایی از نسخه نهایی فیلم «فرزند صبح» در جشنواره عمار، به ایران اکونومیست آمد تا درباره این فیلم گپ و گفتی با خبرنگاران این خبرگزاری داشته باشد. در آن روز گفت، «فرزند صبح» را بهترین کار سینمایی خود می‌داند و دوست دارد با همین فیلم از کارگردانی سینما در ایران خداحافظی کند. آن مصاحبه منتشر شد و افخمی هم تهیه‌کنندگی فیلم یک کارگردان اولی را به نام عماد حسینی پذیرفت تا «استاد» را با هم بسازند.
زمان گذشت تا سه ماه پرحادثه و تلخ پاییز ۱۴۰۱ رسید. او ترجیح داد در مقام یک هنرمند و فیلمساز بر تصمیمش برای وارد نشدن به مسائل سیاسی باقی بماند تا اینکه چند وقت بعد خبر رسید قرار است فیلمی را با نام قابل تأمل «صبح اعدام» بسازد. وقتی خداحافظی‌اش را به او یادآوری کردیم، با خنده گفت که شاید این یکی، آخرین فیلمش باشد و همین بهانه‌ای شد از او دعوت کنیم به ایران اکونومیست بیاید تا درباره روزهای حساسی که جامعه هنری در آن به سر می‌برد، صحبت کند؛ اتفاقا در روزهایی که یک ویدیوی کوتاه از صحبت‌های او درباره هواپیمای اوکراینی در فضای مجازی وایرال شده بود.
این فیلمساز در این گفت‌وگو با توضیح درباره فیلم جدیدش، درباره جوی گفت که بر فضای هنری و جشنواره‌ای کشور حاکم شده و بحث‌ها را بر سر کار کردن و نکردن جدی کرده است.
او که در ابتدای بحث به نظر می‌رسید هنوز چانه‌اش گرم نشده و قطره‌چکانی پاسخ می‌داد، به صحبت‌هایش درباره هواپیمای اوکراینی اشاره کرد که بازنشر آن هیج اهمیتی برایش نداشته و نیز اظهار کرد وقایع چند ماه اخیر در مقایسه با حوادث مشابه چند سال قبل، بخصوص غائله بنزین، اتفاقی گذرا بوده است.
افخمی اگرچه می‌گوید برای ساخت فیلم‌هایش همیشه استخاره می‌کرده اما تاکید دارد که اقدامش برای ساخت فیلم «صبح اعدام» که به دو ساعت زندگی «طیب رضایی» پیش از اعدام برمی‌گردد، به‌نوعی عکس‌العمل او به ناآرامی‌های چند ماه گذشته کشور است.
مشروح این مصاحبه را در شرایطی که او به تازگی اجرای برنامه تلویزیونی «هفت» را هم برای ایام جشنواره فیلم فجر پذیرفته است، در ادامه می‌خوانید:
ایران اکونومیست: نظر شما درباره این جو ضد هنری به وجود آمده در دوره ناآرامی‌ها، اعتراض‌ها، اغتشاش‌ها و اصطلاحاتی از این دست که به آن وارد می‌شود و برخی معتقدند این جو در تضاد با ذات هنر و کارکرد آن است، چیست؟
افخمی: دل ما به این خوش است که این اتفاق در فضای به قول خودم، مزاجی (مجازی) رخ می‌دهد و آن‌هایی که قدر اوقات فراغت خود را می‌دانند، خیلی درگیر این جو نمی‌شوند.
یعنی در واقع باید گفت که هنرمندان تحت فشار افکار عمومی نیستند، بلکه تحت فشار افکار عمومی در فضای مجازی هستند؟
بله همین طور است. یعنی امیدواریم این طور باشد. آن‌هایی که ارزش وقت خود را می‌دانند، در فضای مجازی وقت صرف نمی‌کنند و دنبال اتفاقات واقعی در داستان نویسی و فیلمسازی و... هستند.
در حال حاضر یک بحث این است که چرا بسیاری از اصناف و اقشار وقتی در همین شرایط فعالیت می‌کنند، مصداق بی‌شرفی نیست اما اصناف هنری وقتی فعالیت می‌کنند، مصداق بی‌شرفی برای عده‌ای می‌شوند. هنرمندی می‌گوید چطور لیگ فوتبال برگزار می‌شود و فوتبالیست بازی می‌کند اما مثلا خواننده نباید کنسرت اجرا کند. از سوی دیگر عده‌ای هم معتقدند که این قشر متعلق به سمت معترض جامعه هستند و ابزارشان الان همین است که فعالیت نکنند. به نوعی در لفافه می‌گویند که اگر این مدل برخورد را نداشته باشیم، باید به خیابان برویم. از آن طرف بخشی از حاکمیت مثلا برخی نمایندگان مجلس معتقدند اعتراضات اخیر وقتی در جایگاه خودش پاسخ نیافته، به اغتشاش منجر شده و برخی دیگر در همان حاکمیت می‌گویند که اگر به جای اغتشاش، بگویید اعتراض، خودش یک اغتشاش است. انگار کلا در بر همان پاشنه قبلی می‌چرخد، در حالی که از دوران کرونا تاکنون هنرمندان، بویژه تئاتری‌ها و نوازندگان موسیقی وضعیت اسفناکی دارند و بدنه سینما هم آسیب زیادی دیده است. حالا این پرسش پیش می‌آید که این گره چطور می‌تواند باز شود و اگر شرایط به همین شکل ادامه پیدا کند، تا کجا پیش خواهیم رفت؟
شاید یکی از دلایلی که من الان می‌خواهم فیلم جدید بسازم همین است؛ یعنی در این چند ماه خودم هر چقدر پرس‌وجو کردم، متوجه شدم هم مردم علاقه‌مند هستند که فیلم و سریال ببینند و تئاتر و کنسرت بروند و هم بازیگران دوست دارند کارشان را انجام دهند. اما یک جو وحشت وجود دارد و درواقع نوعی تروریسم به شکلی آنها را می‌ترساند. در حالی که وقتی اقدام کنند متوجه می‌شوند هیچ چیز واقعی وجود ندارد. بنابراین با خود فکر می‌کنید این وهمی را که ایجاد کرده‌اند و یک عده از فیلمسازان و بازیگران هم در آن نقش داشتند، باید بترکانیم و از بین ببریم.
متوجه شدم هم مردم علاقه‌مند هستند که فیلم و سریال ببینند و تئاتر و کنسرت بروند و هم بازیگران دوست دارند کارشان را انجام دهند. اما یک جو وحشت وجود دارد و درواقع نوعی تروریسم به شکلی آنها را می‌ترساند
البته آن‌هایی که قرار است بلیت بفروشند، مثل خوانندگان پاپ، یک نگرانی دارند که بلیتی خریداری نشود و شکست تجاری بخورند.
این به کارشان بستگی دارد. مردم اگر بخواهند صدای آنها را بشنوند، نباید هراسی داشته باشند. مشکل این است که ما خواننده خیلی جذاب و محبوب نداریم. در سینما هم همین است. باید دید چرا فیلمی مثل «آواتار» در عرض یک ماه به دو میلیارد فروش می‌رسد و تعطیلی سینماها را یک‌تنه در امریکا به پایان می‌رساند؟ چرا در ایران چنین وضعیتی نداریم؟ در همه زمینه‌ها همین طور است، کدام موسیقی، تئاتر، یا فیلمی است که مردم بخواهند آن را ببینند و شکی برای خرید بلیتش نداشته باشند؟
یک استثناء در این بین شاید همایون شجریان است که تعداد زیادی از کنسرت‌های اروپایی خود را لغو کرد. البته چاره‌ای هم نداشت چون جریاناتی آن را برنمی‌تابند. بخشی از این توان که آقای شجریان می‌تواند ۲۰ کنسرت در اروپا بگذارد، به خاطر موقعیتی است که در این چند سال در ارتباط با مردم برایش شکل گرفته و با ثمره آن است که می‌تواند بلیت بفروشد ولی آن را متوقف می‌کند. سوال اصلی این است که چطور می‌توانیم جلوی تروریسم فرهنگی را که اشاره کردید بگیریم و چطور می‌توان کسانی را که دنباله‌رو آن جریان می‌شوند، آگاه کرد که این مسیر درست نیست؟ مخصوصاً وقتی می‌شنویم هنرمندی از تئاتر می‌گوید چرا آنچه مربوط به تفریحات است تعطیل نمی‌شود ولی تئاتر که به اندیشه و تفکر مربوط است، تعطیل می‌شود؟!
اینکه باید چطور عمل کرد به خودشان بستگی دارد؛ که بعضی از آنها ممکن است از تشدیدکنندگان شرایط باشند و بخواهند تروریسم فرهنگی را گسترش دهند اما آن کسی که می‌خواهد کار کند و جرأت انجام آن را ندارد، شاید بهتر است نام خود را هنرمند نگذارد؛ چون باید حاضر باشد که کمترین خطر را بپذیرد. وضع او که از زندگی یک فوتبالیست خطرناک‌تر نیست؛ فوتبالیستی که هم در بازی ممکن است اتفاقی برایش بیفتد و هم از سوی تماشاگر؛ مواردی بوده که فوتبالیست از سوی تماشاگر با شلیک گلوله ترور شده حالا چطور شده که هنرمند ما اینقدر نازک نارنجی شده است؟ در تاریخ جنگ جهانی دوم می‌خوانیم که وقتی نیمی از استالینگراد در اختیار آلمان‌ها بود و در نیمه دیگر هم مردم از گرسنگی می‌مردند، آرام خاچاطوریان (از بهترین آهنگسازان دوران اتحاد جماهیر شوروی) اسموکینگ پوشیده بود و در یک سالن در نزدیکی شهر، یک سمفونی را اجرا می‌کرد و عده ای از مردم هم در آن سرمای زمستان و در شرایطی که آلمان‌ها در ۴۰ کیلومتری آنها بودند، نشستند و به موسیقی او گوش دادند.
شما اشاره کردید که مردم دوست دارند به سالن سینما و تئاتر بروند ولی واقعیت این است که آمار فروش سینماها در این مدت بسیار افت داشته، الان چه فیلمی باید اکران شود یا چه اثری باید روی صحنه برود که مخاطب بیشتری ترغیب شود به تماشا برود؟ چون همین فیلم «بخارست» اگر در شرایط عادی اکران می‌شد قطعاً فروش بهتری داشت ولی الان مشخص است که جمع قابل توجهی از مخاطبان همیشگی سینما انگار دوست ندارند به سینما بروند.
به نظر من فیلمی که چنگی به دل آدم بزند در سینماها نیست. همانطور که تا یک ماه پیش در امریکا هم نبود. قبل از اکران «آواتار» چند هفته بود که کل سینماهای امریکا یعنی حدود ۴۰ هزار سالن سینما فقط ۶ میلیون و ۵۰۰ هزار دلار فروش کرده بود که برای هر سینما در طول هفته حدود ۱۰ تماشاگر می‌شود. به هرحال مدتی بود که مردم به سینما نرفته بودند و این عادت از سر آنها افتاده بود. فیلمی هم که آنها را تشویق کند وجود نداشت ولی الان در مدت هشت هفته «آواتار» به فروش بالایی رسیده و می‌توان متوجه شد که فیلم خوب چه تاثیری داشته است. حالا اگر بعد از «آواتار» هم فیلم اکران شود مردم باز به سینما برمی‌گردند اما درباره ایران به نظرم باید گفت که کف‌گیر این سینما به ته دیگ خورده است. آنقدر سینمای انتقادی - اجتماعی به شکل‌های مختلف تکرار شده که حوصله همه را سر برده است. فیلم درست و حسابی و آن چیزی که به ذات سینما نزدیک باشد یعنی اکشنِ خشن ِ مردانه و پسرانه کلاسیک که البته دخترهای جوان هم آن را تماشا می‌کنند نداریم. چون اولا ساخت این فیلم‌ها کار آسانی نیست و بعد هم به فرض آن که چنین فیلمی روی پرده سینمای ایران باشد، طول می‌کشد تا مردم متوجه آن شوند. هر فیلمی که در یک سینمای مرده، سینمایی که یکدست شده و همه خیال می کنند هیچ اتفاقی در آن نخواهد افتاد، اکران شود اگر متفاوت باشد به تنهایی و به سادگی سادگی می‌تواند مردم را متوجه خود کند و خود تماشاچیان آن را تبلیغ می‌کنند. ولی چنین فیلمی تا جایی که من می‌دانم و براساس فیلم‌هایی که از سال قبل در کمیته انتخاب جشنواره فجر دیدم ساخته نشده است.
کف‌گیر سینمای ایران به ته دیگ خورده است. آنقدر سینمای انتقادی - اجتماعی به شکل‌های مختلف تکرار شده که حوصله همه را سر برده است
جو سینما آنقدر روشنفکری شده که حرفه‌ای‌هایش احساس می‌کنند خطای بزرگی است اگر فیلم اکشن بسازند. آن‌هایی هم که می‌خواهند بسازند اثرشان آن کیفیت لازم را ندارد.
بله در واقع بلد نیستند. اگر کسی فیلم اکشن ساختن را بلد باشد می‌سازد. کسی که سررشته‌ای از سینما داشته باشد و بداند سینما یعنی اکشن، او هم از آن تعریف می‌کند و موقعیتش به عنوان کارگردان نه تنها صدمه نمی‌بیند بلکه بهتر می‌شود بنابراین مسئله این نیست که فیلم اکشن را تحقیر می‌کنند. اصطلاحا می‌گویند خانه‌نشینی بی‌بی از بی‌چادری است یعنی چون نمی‌تواند بسازد تحقیر می‌کند. کسی که اکشن را در هر جای دنیا واقعا خوب بسازد خیلی زود به امریکا دعوت می‌شود و در شرایطی که الان در ایران هستیم هر کسی که چنین توانایی از خود نشان دهد و با این پیشنهاد روبرو شود خیلی به رفتن تشویق می‌شود که البته عیبی هم ندارد.
نکته اینجاست که سینمای امریکا توانسته بعضی از هنرپیشه‌های خود را در این سینما تکثیر کند ولی ما نتوانستیم جمشید آریا را تکثیر کنیم.
تکثیر که هیچ، حتی او را آسانسور هم کردیم. یک زمانی ممنوع بود که جمشید آریا با تیپ مشهور خودش بدون ریش و با سر تراشیده فیلم بازی کند. البته از نظر من فیلمی مانند «دکتر ژیواگو» هم اکشن است یعنی تک‌تک نماهای آن به معنا و مفهوم واقعی سینما است؛ یعنی حرکت، اکشن. منظور من از اکشن، صرفا کتک‌کاری و صحنه‌های محیرالعقول نیست. البته آنها هم برای خود دیدنی هستند و بچه ها دوست دارند و یاد می گیرند اما اکشن خود سینما است. همه فیلم‌های خوب اکشن هستند. هر کسی که بلد باشد با "نگاه" درست کار کند به معنای کارکرد درست اکشن است.
در این سینمایی که شما می‌گویید، مضمون و داستان کجای ماجراست؟ در همین شرایط فعلی ایران چه فیلمی باید ساخته شود؟
به نظرم الان شرایط فوق‌العاده عجیبی در ایران وجود ندارد. یعنی اتفاق عجیبی نیفتاده و ما یک نمایش زودگذر خیابانی داشتیم که فقط تعداد خیلی کمی از مردم آن را باور کردند؛ آن‌هایی که تفاوت بین مجاز و واقعیت را تشخیص نمی‌دهند. بنابراین برای من جالب نیست که آن را به یک داستان تبدیل کنم یا اصلا آن را یک حادثه واقعی تلقی کنم اما درباره ینکه چه داستان‌هایی جذاب است و باعث می‌شود مردم برای دیدن آن به سینما بیایند، برای خودم من بیشتر زندگی نامه‌ها اهمیت دارد. به نظرم الان زندگی‌نامه آدم‌های واقعی چه محبوب چه منفور در سینما خیلی جذاب است. اگر از زندگی آنها خوب تحقیق شود فیلم‌های موفقی می‌شوند. از طرف دیگر، فیلم‌های جذاب و موفق آثاری مثل همین آواتار است که کلاً یک دنیای خیالی درست می‌کند. هر چند فکر نمی‌کنم ما الان فیلمسازی را داشته باشیم که بتواند در سطح آواتار یک دنیای کاملا خیالی درست کند، بنابراین بهتر است سراغ شخصیت‌های واقعی و زنده برویم؛ شخصیت‌هایی که یک زمانی زندگی می کردند و همین الان هم در ذهن مردم زنده هستند. همین کاری که من الان انجام می‌دهم بر همین مبناست. داستان ساعت تیرباران «طیب» و «اسماعیل حاج رضایی» را می‌سازم و برای مردم جالب است که طیب چه کسی بوده است.
به نظرم الان شرایط فوق‌العاده عجیبی در ایران وجود ندارد، یعنی اتفاق عجیبی نیفتاده و ما یک نمایش زودگذر خیابانی داشتیم که فقط تعداد خیلی کمی از مردم آن را باور کردند؛ آن‌هایی که تفاوت بین مجاز و واقعیت را تشخیص نمی‌دهند. بنابراین برای من جالب نیست که آن را به یک داستان تبدیل کنم یا اصلا آن را یک حادثه واقعی تلقی کنم
صرفا به عنوان ارائه یک قهرمان سراغ این شخصیت رفته‌اید یا برای تعریف ماجرا فیلم را می‌سازید؟
من فکر می‌کنم همین که مردم متوجه شوند موضوع فیلم ساعت پیش از اعدام است، جدا از اینکه طیب کیست، اهمیت پیدا می‌کند، چون فیلمساز خود این مسئله را موضوع قرار داده و می‌خواهد مخاطب را در تجربه دو ساعت پیش از اعدام دو انسان از نگاه فردی که آنجا حضور داشته، قرار دهد. این خودش اکشن است و مخاطب دوست دارد تجربه کند که اگر آنجا بود چه احساساتی را درک می‌کرد یا اصلا دو اعدامی چطور رفتار می‌کنند.
شما می‌گویید آنچه در این چند ماه اتفاق افتاد، یک نمایش زودگذر خیابانی بود. برخی معتقدند که این اتفاقات خیابانی علت‌هایی داشته، همان طور که یک خواننده جوان در قطعه «برای...» همان علت‌هایی را کنار هم گذاشت و خواند که سال‌هاست در قالب مسائل اقتصادی، اجتماعی و سیاسی در رسانه‌ها نوشته و گفته می‌شود ولی پاسخ درستی نگرفته‌اند. پس اگر فرض کنیم که یک نمایش زودگذر بود، الزاما نافی علت‌هایش نیست. این علت‌ها می‌گوید که جایی برای حرف زدن نداشته است. مثلا یک سینماگر می‌تواند یک ساعت پایانی زندگی آقای طیب رضایی را فیلم کنم ولی مثلا یک ساعت پایانی زندگی مرتضی کیوان را نمی‌تواند بسازد. هر باری هم که خواسته چنین کاری کند کلی مانع پیش آمده و در نهایت فیلمساز به کانالی رانده می‌شود که میل به ابتذال هم در آن وجود دارد، یا به سمتی سوق داده می‌شود که کمتر به سراغ ساحت اندیشه برود. بعد این فیلمساز در همین مسیر می‌شنود که فیلمساز خوبی نیست. با این ان‌قُلت‌ها چه برخوردی باید کرد؟
فکر نمی‌کنم این توجیه‌ها خیلی جدی باشد. آدم‌ها برای ناتوانی و ناموفق بودن خود انواع و اقسام توجیه‌ها را می‌آورند؛ مثلاً گردن حکومت می‌اندازند یا سانسور، در صورتی که در شدیدترین مواقع سانسور هم دیده‌ایم آن‌هایی که کار خود را بلدند، به درستی آن را انجام داده‌اند. درباره مرتضی کیوان هم فکر نمی‌کنم مشکلی وجود داشته باشد و شاید اگر بگویم من علاقه‌مندم و می‌توانم این کار را انجام دهم، به من بگویید کارت سبز دارم.
دست‌کم زمان‌هایی ایده اجرای چنین موضوع‌هایی در تئاتر مطرح شده که با مانع‌هایی مواجه شده.
تئاتر با سینما فرق دارد. در سینما باید کار را انجام دهید و بعد آماده توقیف کلی باشید. البته در تئاتر هم کسانی که در خیابان اجرا می‌کنند، چرا درباره تیرباران مرتضی کیوان پرفورمنس اجرا نمی‌کنند؟ به نظر من الان کسی واقعاً علاقه‌مند به مرتضی کیوان نیست. آن‌هایی که نمایش‌های زودگذر خیابانی را به راه انداختند، اتفاقاً مرتضی کیوان را هم تحقیر می‌کنند. معمولا هر کسی را که با آمریکا مقابله کرده در هر دورانی تحقیر می‌کنند و خودشان هم ایدئولوژی‌ای ندارند که آن را اجرا کنند یا بر اساس آن چیزی بنویسند. به طور کلی به نظرم این‌ها توجیه شکست است؛ در صورتی که در سینمای آمریکا هم وقتی هیچکاک بعد از شصت و اندی سال زندگی و موفقیت‌های بزرگ می‌خواست فیلم «سایکو « (روانی) را بسازد که الان هشتمین تاریخ سینمای جهان است، برای ۵۰۰ هزار دلار خرج فیلم که تقریباً یک ششم بودجه معمول آن روزهای سینمای آمریکا بود، مجبور شد خانه خود را در محله گران قیمت هالیوود در بانکی گرو بگذارد و وام بگیرد چون می‌خواست فیلم بسازد. بعد برای تصویب فیلمنامه خود سر تک‌تک نماهایی که می‌خواست فیلمبرداری کند با اداره سانسور آمریکا جنگید و مذاکره کرد. همه این‌ها در فیلمی به نام «هیچکاک» که آنتونی هاپکینز و هلن میرن در آن بازی می‌کنند، نشان داده شده است.
کسانی که تقویت‌کننده این نگاه هستند که الان وقت تولید اثر هنری نیست، هم تریبون‌های برجسته‌تری در فضای مجازی دارند و هم خیلی از آنها پاسپورت دوم دارند. از آن طرف اگر کسی نگاهی متفاوت از آنها داشته باشد، قدرت کنار زدن نگاه مخالف را ندارد، آن هم به دلیل نداشتن شهرت یا اینکه اطمینان خاطر ندارد که به واسطه نداشتن پاسپورت دوم، در برخوردها، با احتیاط با او رفتار شود. "یکی" از آنها می‌شود بهروز افخمی و بقیه معمولاً کسانی هستند که صدایشان به جایی نمی‌رسد. بعد وقتی که دولت یا نهادهای مربوط به این حوزه می‌خواهند کمکی به شرایط کنند، وضعیت بدتر می‌شود، چون معمولا استراتژی‌های درستی ندارند. در حالی که آن نگاه خاص بدنه عظیمی از جامعه هنر را تحت تاثیر قرار می‌دهد. این‌ها باید چه کنند؟
اصولاً هنر به بدنه بزرگ نیاز ندارد، بلکه به آدم باعرضه نیاز دارد. این موانع از زمان عبدالحسین سپنتا هم در سینمای ایران بوده و او با مخالفت روحانیون بزرگ و آدم‌های جدی روبه‌رو بود یا با تحقیر مقامات اداری مواجه می‌شد که مثلا در اداره ژاندارمری کار سینماگران را بررسی می‌کردند و اجازه ساخت می‌دادند. بعد از سپنتا هم کسانی که تلاش کردند در سینمای ایران فیلم بسازند آدم‌های باعرضه بودند.
ولی نگران این نبودند که مثلاً دولت کانادا فرزند آنها را حین تحصیل، از کشور اخراج کند.
این‌ها به نظرم نگرانی‌های درجه دوم و سوم است که متعلق به مقامات دولتی است. اگر هم کسی خواسته باشد در این زمینه مظلوم نمایی کند برای من باورکردنی نیست، چون راه‌های قانونی آن وجود ندارد ولی این درست است که بسیاری از هنرمندان ما دست کسانی که از خارج از کشور به آنها فشار وارد می‌کنند، آتو داده‌اند.
جریانی که فشار وارد می‌کند، یا هوشمند است یا انگیزه بالایی دارد که مثلا در سالگرد هواپیمای اوکراینی یادش می‌آید که آقای افخمی در یک برنامه تلویزیونی اظهارنظری کرده که باید الان کات زده و منتشر شود.
والا من آن حرف را از قول حسن روحانی نقل کردم، براساس حرفی که ایشان در آن سه روز مدام آن را تکرار می‌کرد. او خلاف واقع گفت و ما هم باور کردیم.
برای من هیچ اهمیتی ندارد، یعنی نمی‌دانم چرا کسانی که حرف‌هایم درباره هواپیما را دوباره پخش کر دند فکر می‌کنند برای من اهمیت دارد. دروغی را دولت روحانی گفته بود و آن را باور کردیم. بعد از این ماجرا هم نتوانست هیچ جوابی بدهد که چرا اصولاً پروازهای مسافری متوقف نشدند
الان انعکاس زیاد این صحبت‌ها به شما فشار وارد کرده؟
اصلاً برای من هیچ اهمیتی ندارد، یعنی نمی‌دانم چرا آن‌هایی که این کار را کردند فکر می‌کنند برای من اهمیت دارد. حرف نادرستی را دولت روحانی گفته بود و آن را باور کردیم. بعد از این ماجرا هم نتوانست هیچ جوابی بدهد که چرا اصولاً پروازهای مسافری متوقف نشدند. یعنی وقتی در شرایط جنگی قرار می‌گیریم و قرار است به پایگاه آمریکا حمله کنیم، یکی از ابتدایی‌ترین کارهایی که باید انجام شود، این است که پرواز هواپیماهای مسافربری متوقف شود. من همان زمان نامه‌ای نوشتم خطاب به آقای روحانی و تمام مطبوعات آزاد و طرفدار آزادی بیان و اصلاح‌طلب، همه با هم آن را سانسور کردند. انگار چنین چیزی نه نوشته شده و نه برای آنها ارسال شده است.
شاید جواب این بوده که خبر نداشتند و صبح مطلع شدند. یعنی تصمیم‌گیری در حیطه آنان نبوده است.
در هر حال آقای روحانی رییس جمهور مملکت بود یا نه؟ به نظر من ایشان با مکر و آن حالت نفرت‌انگیزی که درباره بالا رفتن قیمت بنزین صحبت کرد، برای ترور قاسم سلیمانی علامت داد. یعنی این حرف یک حدی دارد و تا کجا آدم می‌تواند بگوید که خودم خبر نداشتم. رییس جمهور مملکت آنقدر آگاه نبوده که در شرایط نظامی ممکن است درگیری هوایی پیش بیاید و باید پروازهای مسافری را چک کند که متوقف شده‌اند یا خیر؟ این باور کردنی نیست که کسی بگوید من خبر نداشتم. این را چطور می‌توان توضیح داد؟
به بحث در حوزه فرهنگ و هنر برگردیم. با همه این اوصاف که درباره سینمای ایران می‌گویید، به هر حال این سینما هر سال یک جشنواره فجر پر رونق داشته که بر سر سیمرغ گرفتنش هم دعوا بوده. اما الان شرایط به شکلی است که برای هر فشاری باید آماده بود. پیش‌بینی شما از جشنواره امسال چیست، آن هم در شرایطی که برخی‌ها سعی کرده‌اند تا دقیقه ۹۰ صبر کنند و فیلم‌ها را به دبیرخانه جشنواره ندهند.
من فکر می‌کنم جشنواره امسال نسبت به سال‌های گذشته تا حدی کم‌رونق باشد ولی این خیلی اهمیت ندارد. ما دوره‌های مختلفی داشتیم که به دلایلی کم‌رونق بوده و بعضی وقت‌ها هم به دلایل غیرقابل پیش‌بینی جشنواره‌های خیلی خوب داشتیم، یعنی سال‌هایی بوده که اصلاً نمی‌شد پیش‌بینی کرد تعداد زیادی فیلم خوب و فیلمساز تازه‌وارد به جشنواره می‌آید؛ در نتیجه این خصوصیت غیرقابل پیش‌بینی بودن برای جشنواره فجر باعث می‌شود راحت نتوان گفت که یک قانون کلی وجود دارد و جشنواره فجر همیشه رونق داشته. امسال هم نمی‌توانیم با اطمینان بگوییم که جشنواره حتماً رونق نخواهد داشت. نمی‌دانم تعداد فیلمسازهای اول چقدر است ولی همیشه این‌ها باعث حیرت می‌شوند و قوانین بازی را عوض می‌کنند. سال گذشته این اتفاق خیلی زیاد رخ داد مخصوصاً درباره فیلمسازانی که آثارشان اجازه نمایش پیدا نکردند ،مثل «علت مرگ: نامعلوم» یا «عروسک» که متاسفانه فیلمسازش در حالی که دومین فیلم خود را ساخته بود، از دنیا رفت. او از فیلمسازانی بود که ما را حیرت زده می‌کرد. امسال هم بعید نیست که این اتفاق بیفتد.
خود شما امسال در بخشی از جشنواره هستید؟ مثلا داوری؟
خیر من یک فیلم تهیه کرده‌ام به اسم «استاد» و از آنجایی که فیلم دارم، نمی‌توانم به عنوان داور حضور داشته باشم و اگر قصد ساخت فیلم هم نداشتم این آمادگی را داشتم که حضور داشته باشم.
اگر مقررات جشنواره اجازه می‌داد، «فرزند صبح» را به جشنواره امسال می‌دادید؟
درخواستی از من نداشتند ولی اگر مطرح کنند، حتما آن را می‌دهم.
پس قرار است به زودی فیلمبرداری را شروع کنید؟
بله، چون فیلم «صبح اعدام» فصل مشخصی برای کار دارد و باید در زمستان فیلمبرداری شود. تاریخ اعدام «طیب» ۱۱ آبان بوده و باید برگ درخت‌ها ریخته باشد. اگر برگی نوک درختی سبز شود کار ما سخت می‌شود، مخصوصا اینکه چند سالی است که در نیمه اسفند درخت‌ها جوانه می‌زنند.
الان کست شما چیده شده و آماده فیلمبرداری هستید؟
سعی کردم از بازیگران تئاتر بیشتر استفاده کنم و هنوز در مرحله ضبط صدا هستیم و تا موقعی که صدای آنها به صورت نمایش رادیویی از ابتدا تا انتها ضبط نشود و ماکت صدا تولید نشود با قطعیت نمی‌توانم بگویم از کدام بازیگر استفاده می‌کنم ابتدا باید صدای بازیگرها قطعی شود.
بازیگر نقش طیب هم هنوز مشخص نشده است؟
این نقش را مسعود شریف بازی می‌کند و تعداد دیالوگ‌های این شخصیت کم است و مجموعاً به ۲۰ خط هم نرسد. بنابراین کسی نیست که به‌خاطر صدا یا نحوه اجرا احتمال تغییر داشته باشد؛ همین که فیزیک و قد و بالا و چهره و سابقه‌ای به عنوان بازیگر از او در اختیار داریم کفایت می‌کند که بگوییم مسعود شریف قطعاً نقش طیب را بازی می‌کند اما در مورد دیگران هنوز مطمئن نیستم. مثلا خبرنگار کیهان که در صحنه حضور داشته، روایت را انجام می‌دهد و به همین جهت در مورد او صدا خیلی مهم‌تر از چهره است.
با توجه به پرداختن فیلم به ۲ ساعت پایانی عمر، داستان به روایت حُرّ زمانه بودن «طیّب» ارتباطی ندارد؟
اصلا با این ماجرا کاری نداریم. مسئله ما دو تا آدم است که در حال اعدام هستند و به تدریج متوجه شویم که در این ساعت‌های آخر با همدیگر چه حرف‌هایی می‌زنند یا با دادستان و سرهنگ چه حرف‌هایی دارند، مثل یک جور نمایشنامه است که در فضای محدودی اجرا می‌شود و کل ماجرا در پادگان حشمتیه، در یک راهرو، اتاق تشریفات پیش از اعدام، یک جاده به سوی میدان تیر و خود میدان تیر اتفاق افتاده است.
دیالوگ‌ها مستند هستند؟
همه چیز کاملاً بر اساس گزارشی است که در روزنامه کیهان نوشته شده بود؛ به نوعی حتی می‌توان گفت فیلم من یک اثر اقتباسی است.
شما اول، داستان «طیب» را انتخاب کردید و بعد، فرم فیلم را؟
نه، من ۲۰ سال پیش اولین بار که گزارش تیرباران طیب را خواندم خیلی تعجب کردم که خبرنگار چطور جرأت کرده جزئیات را بنویسد و اصلا چطور چاپ شده است. برایم جای سوال داشت که روزنامه کیهان چطور این کار را انجام داده؟ سردبیرش چه کسی بوده؟ این گزارش را الان در آرشیو روزنامه و جاهایی مثل کتابخانه مجلس هم می‌توان خواند. گزارش اعدام تا جایی که سانسور می‌توانسته تحمل کند هوادار تیرباران شوندگان است و آنها را بخاطر وضعیتی که در آن قرار گرفته‌اند تحسین می‌کند. خیلی عجیب است که آن زمان این گزارش به این شکل چاپ شده و انگار یا از دست سردبیر در رفته یا او هم با کل حکومت مسئله داشته است چرا که در گزارش روزنامه اطلاعات چنین وضعیتی نیست.
اینطور که می‌گویید موضوع برای شما تازه نیست که الان سراغ ساختش رفته‌اید، چون سال قبل که به ایران اکونومیست آمدید، گفتید که دیگر نمی‌خواهید به عنوان کارگردان در سینمای ایران فیلم بسازید. چقدر وقایع اخیر شما را ترغیب کرد که فیلمی با نام خاص «صبح اعدام» بسازید؟
من از ۲۰ سال پیش تا به امروز هر از چندی به این گزارش عجیب خبرنگار فکر می‌کردم. حتی گاهی آن را جدی می‌گرفتم که به بازیگران هم فکر کنم. البته این را هم بگویم که من همیشه برای ساخت فیلم‌هایم تقریباً از همان ابتدا، استخاره می‌کردم. از دو، سه سال پیش هر چند یک بار که فکر می‌کردم فیلمی بسازم یاد این موضوع می‌افتادم ولی وقتی استخاره می‌کردم بد می‌آمد اما پاییز امسال استخاره خوب آمد. (می‌خندد)
پس همه چیز سیاسی شده است!
(با خنده) دارم جواب‌های دیوانه‌وار به شما می‌دهم.من همیشه برای ساخت فیلم‌هایم استخاره می‌کردم. از دو، سه سال پیش هر چند یک بار که فکر می‌کردم فیلمی بسازم یاد این موضوع می‌افتادم ولی وقتی استخاره می‌کردم بد می‌آمد اما پاییز امسال استخاره خوب آمد
اصلا شاید وقتش باشد که درباره سینمای سیاسی هم صحبت کنیم اما شما نکته‌ای را درباره فعالیت هنرمندان در این مقطع بیان کردید مبنی بر اینکه مشتاق کار هستند، در صورتی که ما در گفت‌گوهای رسمی و غیررسمی با برخی از آنها متوجه می‌شویم که اگرچه روال عادی زندگی طی می‌شود اما حال خوبی ندارند و شرایط متفاوت از این چیزی که شما می‌گویید، ترسیم می‌کنند. آنها اگر دوست دارند کار کنند از خود می‌پرسند، باید چه کاری بسازیم که جامعه در شرایط فعلی آن را پذیرا باشد؛ مثلا فیلم کمدی یا انتقادی و اجتماعی؟ شرایط گرفتن مجوز را هم که کنار بگذاریم آیا به نظر نمی‌رسد که سینما در حال حاضر از جامعه عقب افتاده است؟ آیا در این شرایط سینما باید چشمش را به آنچه در جامعه رخ داده ببندد، حتی اگر به قول شما این اتفاق‌ها زودگذر باشد؟
البته حرف من آنطور که برداشت کردید، نیست چون همین فیلمی که الان می‌خواهم بسازم عکس‌العملی نسبت به همین شرایط است. بنابراین چشمم را نبسته‌ام اما اگر هم کسی چشمش را ببندد و کار خود را بکند ایرادی ندارد، چون به نظرم این جو تصنعی است و تاریخ مصرف دارد. این ماجرا حتی مثل شورش بنزین نیست که معنادارتر و قابل فهم‌تر بود و معلوم بود یکسری کسانی که کار و زندگی‌شان از روی بیکاری فقط با مسافرکشی می‌گذرد درگیر شده‌اند و این‌ها حتی وقتی تیر می‌خورند یا کشته می‌شوند -کاری نداریم از کدام طرف- قابل ترحم و فهم بودند و می‌شد فهمید با وجود آنکه از سیاست سر در نمی‌آورند، یک چیز را می‌دانستند و آن هم این بود که وقتی قیمت بنزین چند برابر می‌شود، کار او که آخرین راه باقی‌مانده برای امرار معاش اوست تعطیل می‌شود اما درباره شورش‌های اخیر چه باید گفت؟ مسئله آنها واقعاً چه بود؟
به هر حال نسل جدیدی وارد این ماجرا شد.
نه، به نظرم این‌ها یک درصد از یک نسل هم نیستند. اگر جمعیت قابل توجهی بودند ما فکر می‌کردیم باید آنها را جدی گرفت و نمی‌شود چشم بست اما الان فکر می‌کنم اگر کسی بگوید «مگه خبری هست و اتفاقی افتاده؟» شاید باید از او پرسید تو تلفن هوشمند نداری؟ و بعد که بدانی تلفن ندارد، می‌توانی باور کنی که اصل ماجرا را ندیده و مطلع نشده از آنچه پیش آمده. درواقع اتفاق‌ها در تلفن‌های هوشمند بود که رخ می‌داد.
البته من نمی‌خواهم بگویم که اصلا اتفاقی نیفتاده؛ به هر حال در تهران بعید است کسی ندیده باشد و خبر دار نباشد که چه شده، حتی اگر تلفن هوشمند هم نداشته باشد اما اینکه در کل ایران اتفاقی افتاد و چیزی بود که تمام مردم مملکت احساس می‌کردند وارد یک بحران شده‌اند را قبول ندارم. اگر در کردستان یا در بلوچستان اتفاقی افتاده می‌دانیم که به بحث‌هایی که در تهران در جریان بود هیچ ربطی نداشت. مسئله در آنجا چیز دیگری است. به طور کلی می‌خواهم بگویم این ماجرا، ماجرای زندگی حقیقی مردم نبود، آنچه درباره غائله بنزین رخ داد، نبود. آنچه چند سال گذشته پیش آمد نبود. حتی مشابه آنچه در سال ۸۸ رخ داد هم نبود. با هیچ‌کدام از آنها قابل مقایسه نبود و به نظرم یک نمایش تصنعی بود که از بیرون توسط تلویزیون‌های ماهواره‌ای در حال شارژ شدن بود. نمی‌دانم چه شد آنها هم فریب خوردند یا چیز دیگر که رفتند سراغ ماجرای مهسا (امینی) در حالی که از ۱۰ - ۱۵ روز قبل از آن اتفاق مشخص بود که برنامه‌ای در کار است و متمرکز بر خبر فوت رهبری بود. شایعه‌های وسیعی درست کرده بودند و من مدام فکر می‌کردم که آیا قرار است در تاریخی تروری رخ دهد؟ بعد حتی اگر موفق نباشد، برای مدتی روی آن مانور خبری بدهند؟ اما از وقتی که ایشان بدون استفاده از عصا آمد و ایستاد و صحبت کرد، نقشه‌ها نقش بر آب شد. بعد با خودت فکر می‌کنی که نیویورک‌تایمز چرا آبروی خود را برد؟ آن‌هم روزنامه‌ای که یک زمان گفته می‌شد اگر درباره اتفاقی در نیویورک‌تایمز صحبت نشده باشد، یعنی آن اتفاق اصلاً رخ نداده است. در کل به این نتیجه می‌رسی که قطعاً نقشه‌ای درمیان بوده که حتی حیثیت یک بنگاه خبری بزرگ را هم وسط گذاشته‌اند ولی بعد همه چیز به طرف مهسا امینی تابید. آیا فکر کردند این اتفاق مردم را بیشتر تحریک می‌کند؟ انگار که جایگزینی اتفاق افتاد؛ به همین دلیل می‌گویم که این ماجرا از نظر من کاریکاتوری از اتفاق‌های قبلی و مشخصا تظاهرات و ترورهای سال ۶۰ است. البته از طرف دیگر هم فکر می‌کنم به هر حال انگار ملت هر چند سال یک بار باید تمرین جنگ بکند.
اگر در کردستان یا در بلوچستان اتفاقی افتاده می‌دانیم که به بحث‌هایی که در تهران در جریان بود هیچ ربطی نداشت.به طور کلی می‌خواهم بگویم این ماجرا (ناآرامی‌ها)، ماجرای زندگی حقیقی مردم نبود، آنچه درباره غائله بنزین رخ داد، نبود. حتی مشابه آنچه در سال ۸۸ رخ داد هم نبود و به نظرم یک نمایش تصنعی بود که از بیرون توسط تلویزیون‌های ماهواره‌ای در حال شارژ شدن بود
شما زمانی فیلمی به نام «روباه» ساختید که با حمایت نهاد امنیتی بود. فکر می‌کنید الان اگر فیلمسازی بخواهد از آنچه در این مدت پیش آمده فیلمی مستقل بسازد، اجازه پیدا می‌کند؟
هر فیلمسازی که خودش بخواهد این کار را انجام دهد، فکر نمی‌کنم کسی بتواند جلوی او را بگیرد. من همیشه فیلم‌هایی را ساختم که خودم می‌خواستم، یعنی داستان‌های جاسوسی و اطلاعاتی هم چیزهایی که خودم دوست داشتم گاهی حتی وزارت اطلاعات را منع کرده بودم که جلو بیایند. سر فیلم «روز شیطان» وقتی فیلمنامه را به بنیاد فارابی دادم تا نصف بودجه فیلم را بدهند، به آقای بهشتی گفتم این را بخوان و به هر کسی خواستید (منظورم وزارت اطلاعات بود) برای تصویب نشان دهید ولی اینکه زیر دیالوگی خط بکشند و چیزی بنویسند یا حذف کنند به این معناست که من فیلم را نمی‌سازم، ضمن اینکه نمی‌خواهم هیچ مامور اطلاعاتی را سر فیلمبرداری ببینم یا موقع مونتاژ حضور داشته باشد. او هم قبول کرد. بعد از مدتی گفت فیلم را بساز. دوره‌ای بود که می‌گفتم اصلا نمی‌توانم با این افراد (اطلاعاتی) ارتباط برقرار کنم، چون نگران بودم که رفاقتی برقرار شود و درخواست‌هایی داشته باشند. چند سال پیش یک فیلمنامه درباره دو ماه ابتدای جنگ داشتم به نام «خمسه خمسه» که قرار بود ارتش کمک کند و یکی از شاگردان خودم که در بخش تصویری آنجا حضور داشت. با کلی شرمندگی مطالبی را درباره بخش‌هایی از فیلمنامه و نقش ارتش گفت که من هم سناریو را گرفتم و دیگر سراغش نرفتم و دیگر چیزی را که در ارتباط با ارتش باشد نمی‌سازم. درباره روباه هم خودم هوس کرده بودم یک فیلم پلیسی بسازم. مدت‌ها قبل داستانی داشتم که یک مسافرکش با موتور روزگار می‌گذراند و بعد بدون اینکه خودش بداند برای ترور تربیت می‌شود یعنی تصور می‌کند با قماربازها سروکار دارد اما عملاً برای ترور شخصیت سیاسی مورد استفاده قرار می‌گیرد. ماجرای حمایت هم به این شکل بود که دوستی تماس گرفت که آیا درباره ترور دانشمندان هسته‌ای داستانی داری و من گفتم طرحی دارم که البته داستان اصلی من دانشمند هسته‌ای نبود، بلکه صرفاً ماجرای ترور بود.
پس فیلم سفارشی نبوده است؟
من هیچ وقت فیلم سفارشی نساختم. برای من مسئله این است که داستان خوب داشته باشم و اگر داستان خوبی در اختیارم باشد برایم فرقی نمی‌کند که بنیاد فارابی پیشنهاد کار دهد یا مثلا وزارت اطلاعات. اگر این را فیلم سفارشی می‌گویید به این معنا شاید نصف فیلم‌هایی که ساختم حتی سریال کوچک جنگلی سفارشی است اما اینطور نیست که بین کارهایم بخواهم بر اساس یک سفارش فیلم بسازم، چون اصلاً نمی‌توانم چنین کاری را انجام دهم و فکر نمی‌کنم فیلمسازی بتواند زحمت فیلمسازی را بدون این که داستان آن را دوست داشته باشد تحمل کند. دوستان به نظرم می‌خواستند چند کار بسازند و خیلی هم دوست نداشتند که دیده شود. یعنی همان شرایط بقیه کارهای دولت آقای روحانی را داشت که فیلم در هنگام اکران عمداً لِه و خراب شد و اکران بدی برایش اتفاق افتاد. مسئولیت بخشی از آن برعهده تهیه‌کننده کار بود که خودش پخش را برعهده گرفت و بخشی هم بر عهده دوستانی بود که می‌خواستند فیلم بسازند ولی کسی نبیند.
چرا «روباه» به کیفیت دیگر فیلم‌های‌تان نیست؟
نمی‌دانم! البته که علف باید به دهن بزی شیرین بیاد و من خودم آن را خیلی دوست دارم. فکر نمی‌کنم فیلم ضعیفی باشد. البته کم نیستند کسانی که معتقدند «روباه» از «روز شیطان» هم بهتر و یکی از بهترین فیلم‌های پلیسی است.
درباره فیلمسازی می‌گویید هر آنچه را که بخواهید می‌سازید ولی وضعیت طوری است که برخی از همکاران شما انتقاد دارند که اگر بخواهند در ارتباط با یک دستگاه، ارگان یا نهادی فیلم بسازند، باید حتماً از آنها مجوز بگیرند و این کار را بسیار سخت کرده است.
تا چند ماه پیش این کارها را می‌کردند ولی در این چند وقت که شک بوجود آمد که نکند تعداد کافی فیلم (به جشنواره) نرسد، به همه پروانه ساخت دادند. اما به نظرم این هم از آن دست مسائلی است که خیلی دِمُده شده؛ یعنی الان دیگر کسی به پروانه ساخت نیاز ندارد. وقتی مجلس قانونی را تصویب کرده که شرایط کسب و کار باید از طریق اینترنت اطلاع داده شود، دیگر جای بحث نیست و نمی‌دانم چرا فیلمسازها دقت نمی‌کنند که چه قانونی در این مملکت تصویب شده است. الان وزارت ارشاد جزو دستگاه‌های است که هنوز شرایط خود را اعلام نکرده و تخلف کرده است. لازم نیست برای همه کارها مجوز ساخت بگیرید. اگر فیلمسازی بلد باشید حتی در خیابان و میدان توپخانه هم می‌توان پلان گرفت و کار را انجام داد.
با همه اوصافی که وضعیت سینما دارد و در برهه‌ای که در آن قرار داریم، توصیه شما برای مدیران فرهنگی بخصوص برای جشنواره فجر پیش رو چیست؟
به نظرم مدیران فرهنگی باید کار خود را درست انجام دهند، یعنی درست کردن و تولید کردن نمونه‌هایی از کارهای مختلف در ژانرهای متعدد. مثلا از طریق بنیاد فارابی سفارش دهند و اعلام عمومی کنند. البته بنیاد فارابی تاکنون کار خود را به درستی انجام نداده و فیلم‌هایی که ساخته بی‌کیفت بودند. پول‌های زیادی را در این بنیاد حیف و حرام کرده‌اند و به نظر می‌رسد در آن بنیاد، مافیایی برای فیلمسازانی که درگیر رفیق‌بازی هستند شکل گرفته و این شرایط حداقل برای ۱۰ سال اخیر است. گذشته از این‌ها باید از دخالت در کار فیلمسازانی که کار خود را انجام می‌دهند و آماده هستند که مسئولیت کار خود را بر عهده بگیرند، دست بردارند و اجازه دهند بدون پروانه ساخت کارشان انجام شود.
درباره جشنواره هم توصیه و حرف خاصی ندارم اما اینکه گفته‌اند اولویت اکران برای فیلم‌های حاضر در جشنواره فجر است، یک حرکت ناپخته بوده و به نظرم لازم به طرح چنین مطلبی نبود. اگر فکر می‌کنند ممکن است برخی قصد تحریم جشنواره را داشته باشند و با این حرف‌ها پشیمان می‌شوند، تصور درستی ندارند و فیلمسازی که تصمیم به تحریم جشنواره گرفته باشد با این حرف‌ها تصمیمش تغییر نمی‌کند.
