رحمانی:باید مشخص شود اولویت با ملت است یا امت

با حمله رژیم صهیونیستی به نقاط مختلف کشور، برخلاف برخی برآوردها و پیش‌بینی‌ها، آنچه رخ داد نه کنشگری مردم علیه حکومت، بلکه شکل‌گیری نوعی انسجام و اتحاد ملی در برابر دشمن خارجی بود؛ انسجامی که حول محور «ایران» شکل گرفت و طیف گسترده‌ای از جامعه، از حامیان نظام و اقشار مختلف مردم گرفته تا منتقدان داخلی، هنرمندان و حتی برخی فعالان اپوزیسیون خارج از کشور، در آن مشارکت داشتند. این وحدت و همدلی به نقطه اتکایی برای دفاع از کشور تبدیل شد.

این در حالی است که پیش از وقوع جنگ، بسیاری از جامعه‌شناسان با تکیه بر داده‌های میدانی، از کاهش سرمایه اجتماعی، شکاف‌های عمیق و دوپارگی فزاینده در جامعه ایران خبر می‌دادند. رخدادی با این سطح از همبستگی ملی در تاریخ معاصر کم‌سابقه است و پرسش‌های مهمی را پیش روی ما قرار می‌دهد: آیا آنچه در میانه بحران شکل گرفت، همبستگی واقعی بود یا صرفاً همگرایی موقت ناشی از احساس خطر مشترک؟ آیا می‌توان از این فرصت برای بازسازی و تقویت سرمایه اجتماعی پایدار بهره برد؟ و از همه مهم‌تر، اگر تهدیدهای خارجی تداوم یابد، آیا این انسجام ادامه خواهد یافت؟ همچنین، وضعیت این همبستگی پس از پایان جنگ چگونه خواهد بود؟

در همین راستا، پژوهش ایران اکونومیست در قالب سلسله‌گزارش‌هایی قصد دارد دیدگاه‌های اساتید و صاحب‌نظران حوزه‌های اجتماعی، فرهنگی و سیاسی را در ارتباط با این مسئله بررسی کند. در همین خصوص گفت‌وگوهای تفصیلی با «محمدرضا اخضریان کاشانی»، «سینا کلهر»، «سیدضیاء هاشمی» و «سید احمد موثقی» انجام شده است.

در همین ارتباط یازدهمین برنامه «تلاقی» ایران اکونومیست به این پرونده اختصاص دارد؛ برنامه‌ای با حضور «سید جواد میری» استاد جامعه‌شناسی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و «جبار رحمانی» انسان شناس و عضو هیئت علمی پژوهشگاه مطالعات فرهنگی اجتماعی تمدنی که به بررسی ریشه‌های انسجام در جامعه ایرانی و چگونگی این انسجام در جنگ ۱۲ روزه می‌پردازد.

بخش نخست این برنامه با عنوان «جامعه نشان داد دل در گرو ایران دارد/ تاریخ طولانی به جامعه ایران شکیبایی داد» منتشر شد و بخش دوم و نهایی را در ادامه می‌خوانید:

دوگانه‌های نادرستی که باید پشت سر گذاشت

ایران اکونومیست: لطفاً بحث ملت و امت که در بخش نخست به آن اشاره کردید، بفرمایید.

میری: نکته‌ دیگری که درباره‌ ملت و امت وجود دارد، به نظر من دوگانه‌سازی‌های نادرست از همین‌جا آغاز می‌شود. حداقل می‌توانم بگویم ما بعد از انقلاب مشروطه سه تصور متفاوت درباره این مسئله‌ اجتماعی داشتیم. یک تصور این بود که آن چیزی که اهمیت و اصالت دارد و می‌توان گفت خلوص ایرانیت چیست، به ایران باستان برمی‌گردد؛ هرچه به پیش از اسلام نزدیک‌تر شویم، ایرانیت خالص‌تر است و آن را ایران اصلی می‌دانستند. یک جریان دیگر معتقد بود که اصالت ایرانی دقیقاً با اسلام شروع شده و به ویژه با تشیع رنگ و بوی بیشتری گرفته و هویتی ساخته شده است؛ یعنی ایرانیت به این دوران طلایی نسبت داده می‌شود. برخی هم گفتند نه، اصلاً این‌طور نیست؛ نه باستان مهم است و نه آنچه قبل از آن بوده بلکه اصل آن چیزی است که ما به عنوان عالمیت مدرن و مدرنیته به دست آورده‌ایم چرا که قبل از آن ما رعیت بودیم و چیزی نبودیم.

این سه روایت با فراز و نشیب‌هایی منجر به وقوع ۲ انقلاب در این کشور شده‌اند؛ یکی انقلاب مشروطه و دیگری انقلاب ۵۷. هرکدام توانستند روایت‌هایی ایجاد کنند که ذهن و زبان جامعه‌ ایرانی را به شکلی درگیر کنند. در دوره پهلوی اول آن‌ها وقتی قدرت را در دست گرفتند، با رویکردی میلیت به اسلام و نهادهای مذهبی نگاه کردند و می‌خواستند آن‌ها را کنار بگذارند، روحانیت را حذف کنند و پیوندی بین جریان باستان‌گرایی و مدرنیته برقرار کنند. هرچند به مرور زمان بخش‌های سخت‌افزاری مدرنیته را پذیرفتند اما محتواهایی مثل دموکراسی، آزادی، توسعه سیاسی و اجتماعی را حذف کردند که این امر به اشغال ایران در ۱۳۲۰ انجامید. بعد از سال ۵۷ هم یک نوع دیگر به ملیت نگاه شد.

اما چیزی که به نظر من می‌تواند ما را از این دوگانه‌ها و حتی سه‌گانه‌ها عبور دهد، این است که ایران را به مثابه یک ملک مشاع ببینیم؛ یعنی هر کسی که در ایران زندگی می‌کند، فارغ از مذهب، نژاد، زبان یا گرایش سیاسی، صرف اینکه در این خاک متولد شده و ریشه دارد، سهیم و مالک آن است، درست مثل مفهوم ملک مشاع.

وقتی به ایران نگاه می‌کنیم، آن دوگانه‌ معروف ملت و امت دوباره مطرح می‌شود اما منظور من از امت، معنای سیاسی آن نیست؛ بلکه منظور این است که ما بخشی از تمدن اسلامی هستیم و این بخشی از واقعیت تاریخی و تجربه‌ زیسته‌ ماست. آیا می‌توان ایرانی را تصور کرد که در آن فارابی یا ملاصدرا وجود نداشته باشد؟ مگر ملاصدرا به چه زبانی می‌نوشت؟ به عربی. فارابی هم همین‌طور. آیا چون آثارشان به عربی است باید کنارشان بگذاریم چون این زبان، زبان امت است؟ یا مثلاً وقتی سعدی از احادیث استفاده می‌کند، یا مولوی در اشعارش به احادیث ارجاع می‌دهد، چون به گاتاها ارجاع نداده‌اند، باید آن بخش‌ها را حذف کنیم؟ خب اگر این‌طور باشد، چیزی از سعدی باقی نمی‌ماند. ما آن‌قدر در هم تنیده با تمدن اسلامی هستیم که نمی‌توان این پیوند را نادیده گرفت. این تمدن، بخشی از هستی تاریخی ماست.

اما وقتی از ملت سخن می‌گوییم، اشاره داریم به وضعیت جدید جهان. امپراتوری‌ها دیگر به آن معنا وجود ندارند. آن‌چه امروز داریم، مفهوم «دولت-ملت» یا « Nation-state» است. ما هم به عنوان یک ملت در دل همین تمدن اسلامی زندگی می‌کنیم؛ همان‌طور که الان حدود ۵۰ یا ۶۰ کشور اسلامی وجود دارند که هرکدام دولت-ملت مستقل خودشان را دارند.

پس این دوگانه‌ ملت و امت، اصولاً مقابل هم نیستند. ملت، مفهومی مدرن و تازه است که با مرزهای مشخص و ساختارهای حقوقی و سیاسی شکل گرفته است. وقتی از ایران خارج می‌شوی و وارد ترکیه می‌شوی، با این‌که هر ۲ کشور در یک حوزه‌ تمدنی هستند اما پاسپورت تو تعیین می‌کند که اهل کدام دولت-ملت هستی. این واقعیتی است که نمی‌توان نادیده‌اش گرفت. اگر این را انکار کنیم در حقیقت تجربه‌ ۱۵۰ سال اخیر تاریخ جهان و خودمان را انکار کرده‌ایم. این بخشی از نظم جدید جهانی است.

در عین حال کشورهای دیگر هم به عناصر مشترک تمدنی ما ارج می‌نهند. مثلاً ترکیه می‌گوید مولوی برایش مهم است، من هم می‌گویم مولوی برایم مهم است. افغانستانی‌ها هم همین را می‌گویند. حتی کسی که در مالزی آثار مولوی را می‌خواند و ترجمه‌اش می‌کند، تحت تأثیر او قرار می‌گیرد و می‌گوید چقدر مولوی زیبا حرف می‌زند. این یعنی امت بودن بخشی از واقعیت ماست.

اما مشکل آن‌جاست که برخی می‌خواهند این مفاهیم را به شکل سیاسی و تقابلی مطرح کنند و از آن بهره‌برداری‌های رانتی یا انحصاری کنند. می‌خواهند دوگانه‌ها یا حتی سه‌گانه‌هایی درست کنند که ملت را از هم جدا و پراکنده سازد. به نظر من، این راه نه درست است و نه فایده‌ای برای انسجام و همدلی ما دارد.

باید واقعیت وجودی دولت-ملت مدرن را بپذیریم

ایران اکونومیست: جناب آقای رحمانی این مسئله از دیدگاه شما چگونه قابل تفسیر است؟

رحمانی: با صحبت‌های آقای میری موافقم. ما با یک میراث تاریخی روبه‌رو هستیم که همچنان در کشورهای مختلف حتی در اروپا و آمریکا جاری است و ریشه در مهاجرت‌ها و جابجایی‌های تاریخی دارد. اما در همان دوره‌هایی که ما در ایران از مفاهیمی چون ملت و امت شیعی صحبت می‌کنیم مثلاً دوران صفویه می‌بینیم که آن حکومت برای دفاع از منافع مردم ساکن در قلمرو سیاسی‌اش با عثمانی که مسلمان بودند، وارد جنگ می‌شود. یا با مغولان هند که آن‌ها هم مسلمان بودند، همکاری می‌کند و به آن‌ها پناه می‌دهد؛ یعنی ماجرا صرفاً مذهبی نبود بلکه موضوع اصلی منافع سیاسی سرزمینی بود.

در ایران معاصر به ‌ویژه طی سه یا چهار دهه اخیر به نظر می‌رسد تلقی عمومی این است که آنچه استراتژی‌های داخلی و بین‌المللی را تعیین می‌کند نه واقعیت ملت مدرن بلکه چیز دیگری‌ست. در حالی که باید چنین باشد که من با پاسپورت ایرانی، شأن و کرامتم در سطح جهانی حفظ شود اما امروز وقتی با این پاسپورت سفر می‌کنیم نه تنها شأنی برای ما قائل نیستند بلکه گویی به حاشیه و حتی به زباله‌دان تاریخ رانده شده‌ایم. این واقعیتی‌ست که نشان می‌دهد نظام بین‌المللی بی‌رحم است.

از این رو به نظر من دوگانه‌سازی بین «ملت» و «امت» فقط ساخته و پرداخته برخی جریان‌ها نیست، بلکه در عمل و در تصمیم‌گیری‌های سیاسی نهادینه شده است. سیاست خارجی ما بر پایه نوعی امت‌گرایی شیعی بنا شده که در آن اولویت با امت است نه ایران. ایران هم دیده می‌شود اما در چارچوب امت. این تمایز بسیار مهم است. برای مثال شاه عباس تشیع را پذیرفته بود اما برای تقویت ایران آن را به ‌کار می‌برد. هرگز حاضر نبود به خاطر مذهبش از منافع ایران چشم‌پوشی کند یا وارد قلمرو عثمانی شود. تشیع در خدمت قلمرو ایران بود اما امروز شرایط برعکس شده: ایدئولوژی امت‌گرایانه مبتنی بر پیوندهای عقیدتی خاصی است پایه ائتلاف‌های ما را می‌سازد حتی گاه به قیمت تضعیف منافع ملی.

این همان چیزی است که جامعه ما سال‌هاست با آن دست و پنجه نرم می‌کند. به تعبیر آقای دکتر باید واقعیت وجودی دولت-ملت مدرن را بپذیریم. این به معنای قطع ارتباط فرهنگی یا مذهبی با دیگران نیست، بلکه به این معناست که این روابط نباید حرمت خانه و سرزمین مشترک ما، این ملک مشاع را خدشه‌دار کند. هیچ‌کس حق ندارد بدون رضایت و مشارکت مردم از منابع و موقعیت ایران برای اهدافی بیرون از آن هزینه کند.

مسئله اینجاست که در تفکر امت‌گرایانه، گویی مردم باید بدون چون و چرا تابع تصمیمات باشند و حق انتخابی ندارند. به‌ نظر من این دوگانه‌سازی صرفاً ساخته دست رسانه‌ها یا دانشگاهیان نیست بلکه محصول واقعیات و سیاست‌هایی است که با آن‌ها عمل می‌شود و هزینه‌هایی واقعی نیز به ‌دنبال دارد.

ایران در تقاطع امت و ملت؛ زمان تصمیم‌گیری فرا رسیده است

ایران اکونومیست: اما به ‌هرحال این اتفاق فرصتی شد تا درباره‌اش گفت‌وگو کنیم.

رحمانی: دقیقاً جامعه نشان داد که مفهوم ملت‌گرایی بر پایه دولت-ملت (Nation-State) همچنان زنده است؛ مدلی که در آن نه ضد تشیع است نه کاملاً مطلقاً شیعی. یعنی تشیع در آن وجود دارد، اهل سنت هم هستند، سایر مذاهب، اقوام، گروه‌های مذهبی و حتی غیر مذهبی نیز در آن جا دارند. همه در آن چارچوب جای می‌گیرند. این جامعه نشان داد که تا وقتی این مدل را به رسمیت بشناسی، پشتت می‌ایستد اما اگر نخواهی بپذیری، عقب می‌کشد.

به نظر می‌رسد همان‌طور که شما اشاره کردید بعد از آن اتفاقات دوباره اوضاع برگشته به وضعیت قبلی؛ به نوعی «تنظیمات کارخانه». یعنی دیگر نشانه‌ای دیده نمی‌شود از اینکه گفته شود: من کوتاه می‌آیم این مشارکت را به رسمیت می‌شناسم، برایش مشروعیت قائل می‌شوم، نهاد می‌سازم و اجازه می‌دهم وارد میدان شود. برعکس دوباره نگاه مالکانه و قیم‌مآبانه‌ای در حال تحمیل است که از دل نهادهای فراساختاری بیرون می‌آید.

به ‌همین دلیل به نظرم ما در یک نقطه بسیار تلخ و حساس ایستاده‌ایم؛ جایی که باید بین این دو رویکرد تصمیم بگیریم. حذف هیچ‌کدام از مفاهیم نباید صورت بگیرد اما باید مشخص شود در نهایت اولویت با کدام است. در سال‌های اخیر به‌ وضوح نشان داده شده که «ملت» با معنای مدرن آن در انتخاب‌های نهایی جایی ندارد و ما همچنان بر اساس سیاستی عمل می‌کنیم که ریشه در امت‌گرایی دارد، به ‌ویژه در نسخه شیعی آن.

جامعه امروز ما نیاز به یک دگرگونی پارادایمی دارد، چون عملکرد ما در دهه‌های اخیر نشان داده که منافع ملی به شکل عینی و ملموس آن در سطح نهادها، منابع طبیعی و زیرساخت‌ها به ‌درستی حفظ نشده‌اند. در نتیجه اکنون در لحظه‌ای تعیین‌کننده هستیم: این که آیا یک تغییر پارادایم رخ خواهد داد که اولویت‌ها را بازتعریف کند؟ من باز هم تأکید می‌کنم، دوگانه‌سازی به معنای حذف یکی به نفع دیگری نیست؛ بلکه باید نحوه چینش و تقدم این مفاهیم بازبینی شود.

سیاست‌های منطقه‌ای ایران ریشه در چالش با نظم جهانی دارد، نه فقط ایدئولوژی

ایران اکونومیست: آقای میری این چیدمانی که آقای دکتر رحمانی به آن اشاره کردند، در ظاهر و تبلیغات ما دیده شده اما عملاً همیشه آنچه به نفع این کشور، مرزها، جغرافیا و تاریخ‌مان بوده مورد توجه قرار گرفته. مثلاً اوایل انقلاب، برخی مثل آقای خلخالی یا دیگران پیشنهاد دادند نام خلیج فارس را به «خلیج اسلامی» تغییر دهند تا وحدت بیشتری ایجاد شود اما این طرح هرگز عملی نشد، نه ملت اجازه داد و نه حتی حکومت. این نشان می‌دهد ایرانی‌ها چقدر نسبت به خلیج فارس حساسیت و تعصب دارند. یعنی این حرف‌ها بیشتر به صورت شعار بوده و در عمل همیشه اولویت با ایران بوده است. نظر شما در این باره چیست؟

میری: ببینید یک نکته مهم وجود دارد که باید روی آن تأمل کنیم. برخی نکاتی که آقای دکتر اشاره کردند، خیلی مهم‌اند اما نباید فقط سریع از کنارش رد شد. یک پرسش اساسی این است که چرا اصلاً مسئولانی که این حکومت را ساختند چه آن‌هایی که سپاه را تشکیل دادند، چه آن‌هایی که ساختار نظام و برنامه‌ریزی کشور را شکل دادند به این نتیجه رسیدند که ما علاوه بر ایران، باید در لبنان، سوریه، یمن و عراق هم حضور داشته باشیم؟ چرا وارد این عرصه‌ها شدند؟ آیا این فقط یک خیال‌پردازی یا بلندپروازی صرف بود؟ یا واقعاً شرایطی در آن زمان ایجاب می‌کرد که این مسیر را در پیش بگیرند؟ اینکه بخواهیم خیلی ساده بگوییم این افراد ماجراجو یا کاملاً ایدئولوژیک و بی‌توجه به منافع ایران بودند به نظر من پاک کردن صورت مسئله است.

من فکر می‌کنم برای فهم این وضعیت باید بنیادی‌تر به موضوع نگاه کنیم. باید به نقطه آغاز بازگردیم، به همان سال ۵۷ که انقلاب اسلامی رخ داد و جمهوری اسلامی به عنوان یک نظام سیاسی شکل گرفت. یک اتفاق مهم همزمان با شکل‌گیری این نظام رخ داد که اگر آن را بازخوانی و تحلیل نکنیم، نمی‌توانیم از موقعیتی که امروز به ‌نام انسجام ملی به ‌دست آمده استفاده بهینه کنیم. ممکن است همه چیز صرفاً یک جو هیجانی باشد و دوباره از دست برود.

انقلابی که در ایران اتفاق افتاد، این فقط تحلیل ما نیست؛ بلکه تحلیل بسیاری از اندیشمندان غربی و استراتژیست‌ها در آمریکا و اروپا هم همین است. آن‌ها گفتند انقلاب ایران یک «انقلاب آنتی‌سیستمیک» است، یعنی ضد سیستم حاکم جهانی. حالا این سیستم چیست؟ این سیستم همان نظم جهانی سرمایه‌داری است که بعد از جنگ جهانی دوم تحت عنوان Pax Americana یا صلح آمریکایی شکل گرفته بود نظمی که الان هم به شدت دچار تزلزل و بحران شده است. از نگاه غرب، انقلاب ایران آمد تا منطق سرمایه‌داری جهانی و نظم آمریکایی را به چالش بکشد و همین مسئله برای آن‌ها یک علامت سؤال بزرگ ایجاد کرد.

آن علامت سؤال این بود که مثلاً در زمان شاه گفته می‌شد ایران بخشی از آن بسته امنیتی آمریکایی یا غربی است اما بعد از انقلاب ایران دیگر در آن بسته امنیتی آمریکایی نبود و نه در بلوک شوروی قرار داشت. بعد از فروپاشی شوروی هم تلاش‌های زیادی شد تا ایران به سازمان همکاری شانگهای بپیوندد اما در عمل این اتفاق نیفتاد. این نبودن در یک بسته سیاسی و امنیتی جهانی برای ایران نوعی نگرانی و احساس ناامنی در ساختار قدرت ایجاد کرده بود. حضور ایران در لبنان یا سوریه صرفاً به خاطر یک ایدئولوژی امت‌گرایی و پاکی نیت نبود؛ اگر فقط این‌گونه نگاه کنیم بخش‌های عملی و واقعی قضیه را نادیده گرفته‌ایم.

نکته دیگر درباره مفهوم ملت است؛ مثلاً چرا افرادی مثل خلخالی پیشنهاد دادند که نام خلیج فارس به خلیج اسلامی تغییر کند اما این اتفاق نیفتاد؟ بسیاری فکر می‌کنند دولت-ملت فقط یک واژه اروپایی است که بعد وارد شد و گفتند باید جوامع بشری به دولت-ملت تبدیل شوند؛ به این فرآیند «عصر ملت‌ها» (Age of Nations) گفته می‌شود که یک تغییر خودآگاهی تاریخی جهانی بوده و الزاماتی به وجود آورده است.

این ملزومات که در علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی به آن پارامترهای تفکر اروپامحور گفته می‌شود از طریق استعمار به جهان تحمیل شده و سایر جوامع را تحت تأثیر قرار داده است. خروج از این چارچوب هم به معنی صرفاً اراده و تصمیم خودکار برای کنار گذاشتن آن نیست، بلکه پیامدها و تبعاتی به دنبال دارد. بنابراین وقتی درباره این مفاهیم صحبت می‌کنیم، باید بنیادی و عمیق به آن‌ها بیندیشیم.

میان منافع امت و ملت چه باید کرد؟

رحمانی: مسئله این است که پشتوانه ملت در حال کاهش است اما در نهایت به خاطر موقعیت استراتژیک، منافع ملت فدای منافع امت می‌شود. این همان نکته مهمی است که من مطرح کردم؛ یعنی اولویت با منافع نیست. به همین دلیل اگر در سه چهار دهه اخیر سیاست‌های خودمان را بررسی کنیم، می‌بینیم که شاخص کیفیت زندگی در ایران کاهش یافته، شاخص‌های فساد افزایش یافته و شاخص‌های سرمایه اجتماعی کاهش یافته است. یعنی هیچ نشانه مثبتی وجود ندارد که بتوان به آن امیدوار بود. هر شاخص منفی رو به افزایش بوده و هر شاخص مثبت رو به کاهش؛ این نشان می‌دهد که عملکرد ما در حفظ و پشتیبانی از جامعه‌ای که با آن حرکت می‌کنیم ضعیف بوده است.

میری: چیزی که می‌گوید، از دیدگاهی به قول فلاسفه تا حدی درست است اما از دیدگاهی دیگر جای سوال دارد. سوال اصلی این است که اگر ساختار قدرت نتواند امنیت ایجاد کند، یعنی نتواند جامعه را از حملات و تهدیدات خارجی محافظت کند، آن شاخص‌ها را هم نمی‌توان انتظار داشت که بهبود پیدا کنند. مثلاً ممکن است بپرسید چرا ترکیه یا عربستان چنین وضعیتی ندارند؟ در جواب باید گفت که همین‌جا باید بایستیم و دقت کنیم: چرا عربستان و ترکیه شاخص‌هایشان بهتر است و ما داریم نزول می‌کنیم؟ دلیلش این است که عربستان و ترکیه در چارچوب بسته امنیتی آمریکا قرار دارند اما ما چنین جایگاهی نداریم. چون در آن بسته امنیتی نیستیم، مجبوریم خودمان را حفظ کنیم اما چگونه؟ ما که بمب اتم نداریم، پس باید به چه شکل محافظت کنیم؟ ممکن است کسی بگوید پس مشکل اصلی جمهوری اسلامی است و اگر جمهوری اسلامی را کنار بگذاریم، کارمان درست می‌شود. اما این‌طور نیست؛ مسئله استراتژی جهانی است که به هم خورده و این خودش مشکلی جداگانه است.

رحمانی: مسئله خیلی ساده است، ببین این راه‌حل دارد؛ اینکه چه کسی مسیر را انتخاب کند. طبق قانون و رفراندوم، ملت ما باید تصمیم بگیرد که می‌خواهیم چنین مسیری را برویم و هزینه‌هایش را بپذیریم، یا نخواهیم. اگر انتخاب کنیم باید بپذیریم؛ اگر انتخاب نکنیم هم همین‌طور. از این منظر اگر بخواهیم خیلی واقع‌بینانه نگاه کنیم اینکه چه کسی راهی را انتخاب کرده که این میزان هزینه بدهد و چشم‌انداز جامعه از بین برود و جامعه دیگر به درد نخورد ما در حال از دست دادن آن هستیم اما اشکالی ندارد. من با این نکته یک چیزی بهت بگویم: ما در این موقعیت و مختصات به قول خودت هزینه‌بر هستیم، ببین اصلاً...

میری: بذار یه نکته بگم حرفی که ترامپ زد خیلی ساده بود. اون گفت: «بلاشرط و بدون قید تسلیم بشید.» ترجمه‌اش یعنی این که جمهوری اسلامی باید خودش رو انکار کنه، نفی کنه. اولش می‌گفتن تغییر رفتار، بعد رفتن سراغ تغییر رژیم. من می‌گم اصل حرفش اینه که جمهوری اسلامی باید ماهیت خودش رو رد کنه و بیاد زیر مجموعه پکیج آمریکایی قرار بگیره.

رحمانی: بیایید کمی عقب‌تر برگردیم. من مثال از کشورهای عربی نمی‌زنم بلکه نمونه‌هایی از کشورهای شرقی خودمان مثل پاکستان و هند را مطرح می‌کنم که نزدیک‌ترین‌ها به ما هستند. پاکستان بمب اتم دارد و جمهوری اسلامی ایران هم همینطور؛ هر ۲ در جمعیت‌های بزرگ خود سازوکارهای مدرن دارند. هند هم به همین ترتیب است؛ هند لانچرهای ماهواره‌ای می‌سازد، برد موشک‌هایش چند هزار کیلومتر است و فناوری هسته‌ای پیشرفته دارد. پاکستان حتی جزو پیمان عدم اشاعه (ان پی تی) هم نیست اما توانسته در عرصه جهانی بازی کند و از امکانات جهان بهره‌مند شود. در عین حال به عنوان یک کشور اسلامی برای بازدارندگی خودش بمب اتم دارد و کسی نمی‌تواند به او زور بگوید؛ حتی می‌تواند مقابل اسرائیل بایستد و تهدید کند. بنابراین بازی جهانی به این معنا نیست که شما باید در نقطه‌ای قرار بگیری که تمام جامعه‌ات را از دست بدهی. من مخالف نظم جهانی هستم نمی‌گویم این نظم عادلانه است، بلکه در بهترین حالت استثماری است چه به شکل سنتی و چه مدرن. نکته این است که چرا ما باید در چنین وضعیتی قرار بگیریم که همه چیز را از دست بدهیم؟ این انتخاب، جامعه ما ۵۰ سال پیش انجام داده است.

میری: به نظر من اساساً از همان زمانی که جمهوری اسلامی شکل گرفت، یعنی زمانی که این جنبش آنتی‌سیستمی بود، اعلام کردند که ما نمی‌خواهیم جزو پکیج یا بسته آمریکا باشیم.

رحمانی: من اصلاً مشکلی ندارم از سال ۵۷ به بعد انقلاب نبود که بخواد طبق این سیستم باشه، انقلاب آنتی‌سیستم بود. من می‌گویم، می‌شود مثل کشور همسایه‌مان مثلاً پاکستان بازی کنیم؛ پاکستان عضو ان‌پی‌تی نیست، بمب اتم دارد و هیچ‌کس هم جرأت ندارد باهاش مقابله کند.

میری: من فکر نمی‌کنم به این آسانی بشود گفت که ما می‌توانیم مثل پاکستان باشیم.

رحمانی: می‌دونی چرا؟ ببین یک نکته هست که موانع زیادی وجود داره برای اینکه جامعه خودش تصمیم بگیره. فرض کن بگذاریم رفراندوم بشه، این مسیر پر هزینه است. مسئله اینه که اگر جامعه به مسیر متقاعد نشه، حتی اگر اون راه حقیقت باشه، نمی‌ره. قرآن هم جایی پیامبر(ص) رو نهی می‌کنه که مردم رو بدون هدایت به راهی بکشونه.

میری: یک حکومت رو در دنیا نشون بده که این کار رو کرده باشه. مثلاً تو فرانسه نزدیک سه، چهار سال مردم بیرون ریختن اما حکومت به جای اینکه بگه بیایم رفراندوم بذاریم و ساختار قدرت رو تغییر بدیم، مردم رو سرکوب کرد. هیچ حکومتی این کار رو نمی‌کنه.

پذیرش تنوع و تکثر جامعه، کلید تغییرات واقعی در ساختار قدرت ایران

ایران اکونومیست: نقطه اشتراک بین این ۲ بزرگوار این است که در دور جدید باید تغییرات ملموسی در برخی عملکردها ایجاد کنیم. آیا شما هم ارزش این تغییرات را قبول دارید؟

رحمانی: بله، از این به بعد من به گونه‌ای عمل می‌کنم که شما کمتر آسیب ببینید، کمتر استانداردها را از دست بدهید و کمتر مشکلات معیشتی داشته باشید.

ایران اکونومیست: این وضعیت چطور تقویت می‌شود؟ چه شرایطی لازم است؟

میری: به نظر من اگر این تنوع و تکثر تقویت نشود و ما به آن تن ندهیم و تن دادن یعنی باید روش‌ها و چینش مجلس و نهادهای ما مشخص شود مشکلات باقی می‌ماند. مثلاً همین الان که من در خیابان راه می‌رفتم، کلی تنوع در جامعه می‌بینم، اما وقتی وارد سازمان می‌شوم، شرایط بسیار متفاوت است و معلوم است که آنچه در جامعه هست، در نهادهای ما بازتاب ندارد. البته هنوز زود است که بگوییم همه چیز تغییر کرده، اما اگر برگردیم به عقب و اعتراضات سال ۱۴۰۱ را نگاه کنیم، معنای آن این بود که باید تنوع و تکثر پذیرفته شود. بسیاری از کسانی که در قدرت بودند، در بحبوحه همین جنبش می‌گفتند وقتی جامعه آرام شود، این تغییرات را اعمال خواهیم کرد اما سه، چهار سال گذشته و هنوز هیچ انعکاسی از این تحولات در ساختار عمومی دیده نمی‌شود.

رحمانی: یک نکته در تایید حرف ایشان اینکه در همان جنبش ۱۴۰۱، جامعه درخواست بسیار ساده‌ای داشت؛ حق زندگی با تنوع و تکثرش به رسمیت شناخته شود و امکان مشارکت در ساختار سیاسی فراهم گردد. همان‌طور که ایشان گفتند، بسیاری قبول داشتند که باید این تنوع پذیرفته شود اما چه اتفاقی افتاد؟ در همین سه سال گذشته قانونی تصویب شد که مجازات‌هایی سخت‌تر از حتی قتل غیرعمد برای برخی معترضان در نظر گرفته شده؛ یعنی به وضوح نشان دادیم که نه تنها با منطق با مردم حرف نمی‌زنیم بلکه با سخت‌ترین ابزارها برخورد می‌کنیم.

ایران اکونومیست: اما به هر حال خرد جمعی یک بار نتیجه مثبت داد.

رحمانی: نه، تحمیل بود، نه نتیجه‌ای واقعی. باز هم جامعه نشان داد که حاضر است ذیل چتر حکومت قرار بگیرد اما ساختار بنیادین سیاسی ما حکومتی است که از یک جایی رها شده است. مثلاً در تاریخ می‌گویند نادر شاه در جنگ‌ها بسیار ماهر بود اما وقتی صفویه سقوط کرد گفت «من بودم، نادر نبودم»؛ یعنی صفویه او را رها کرده بود. این لحظه رهاسازی، لحظه‌ای است که دیگر پشتوانه‌ای نیست؛ وقتی سیستم پشتت نباشد، فرو می‌ریزی. ما نباید به این سمت برویم، چون به هر حال جامعه آسیب خواهد دید.

میری: اگر قرار است این اتفاق ماندگار باشد و جامعه توانسته دوباره انسجام خود را هم در داخل و هم به بیرون نشان دهد، باید قدر این را بدانیم. اما سوال این است که چگونه می‌توانیم این تنوع و تکثر موجود در جامعه را به شکل نهادی در ساختار قدرت، در همین یکی ۲ سال آینده یا حتی همین پنج، ۶ ماه آینده، به نمایش بگذاریم؟

ایران اکونومیست: از جناب آقای سید جواد میری و همچنین جناب آقای جبار رحمانی سپاسگزاریم که مهمانان عزیز ما بودند و از دیدگاه جامعه‌شناسی به تحولات اخیر، پیش از آتش‌بس و پس از آن نگاه کردند. ممنون از همراهی شما.