محسن برهانی، حقوقدان و استاد دانشگاه با حضور در استودیوی مثبت و منفی پلاس ایران اکونومیست به پرسش‌های این رسانه درباره چهاردهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری پاسخ داد. او به عنوان یکی از حامیان پزشکیان کاندیدای چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری در این مصاحبه شرکت کرد، ولی در عین حال معتقد است که ادامه مسیر اقتصادی دولت شهید رئیسی به نفع مردم و کشور خواهد بود.
پیش از این نیز پرویز امینی جامعه‌شناس، محمدصادق کوشکی استاد دانشگاه، پرویز سروری عضو جمعیت رهپویان انقلاب اسلامی، سعید آجرلو استاد دانشگاه و علی محمد نمازی عضو کارگزاران سازندگی، بیژن عبدالکریمی نویسنده و استاد دانشگاه، محمدعلی ابطحی و محمد عطریانفر فعالان سیاسی اصلاح‌طلب، ابراهیم فیاض استاد دانشگاه، مجید حسینی استاد دانشگاه، محمدتقی آزاد ارمکی استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، محمدرضا تاجیک استاد جامعه شناسی، محمد قادری کارشناس مسائل بین‌الملل و داوود حسین‌پور عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی ، سعید لیلاز استادِ دانشگاه و تحلیلگر اقتصادی با حضورهایی جداگانه در استودیو مثبت و منفی پلاس ایران اکونومیست با محوریت انتخابات ۱۴۰۳ با خبرنگار ایران اکونومیست گفت‌وگو کردند.
نظرسنجی‌هایی که می‌خواهد توصیف واقع را کند در ساختار موجود ما دچار اختلال است
علت عدم مشارکت را باید از نگاه علوم سیاسی، جامعه شناسی و حقوقی ببینیم
حرکت ۸ تیر یک حرکت واکنشی در برابر هر دو جریان سیاسی کشور بود
مهم ترین فارغ میان این دو کاندیدا این است که دغدغه های متفاوتی دارند
در صندوق رای همه ما باختیم.
باید به ۶۰ درصد بگوییم شما بردید، پیام خود را رساندید، حالا برای ۱۵ تیر بیایید
از لحاظ تاریخی ایرانی ها به شدت حاکمان خود را به اشتباه می اندازند
باید شکاف اجتماعی را به رسمیت بشناسیم
متن کامل گفت‌وگوی ایران اکونومیست با محسن برهانی را در ادامه می‌خوانید:
متاسفانه بسیاری از ما مرز بین توصیف و هنجار را خلط می کنیم و به واقعیت آنگونه که دوست داریم و مطلوب ماست نگاه می‌کنیم
اولین موضوع سوال را به انتخابات ۸ تیر ماه اختصاص می‌دهم؛ بالاخره آنچه که نباید اتفاق می‌افتاد رقم خورد و شاهد یک نوع عدم استقبال از صندوق‌های رای بودیم؛ علت را چه می‌دانید؟
از شما ممنون هستم که این دغدغه را پیدا کردید تا این موضوع را مورد بررسی قرار دهید. ما در کشورمان با نوعی واقعیت‌گریزی مواجه هستیم. ما با نوعی ایده‌آلیسم بسیار خام مواجه هستیم که واقعیت‌ها را نمی بیند و تلاش میکند که ذهنیت خود را بر واقعیت تحمیل کند نه اینکه واقعیت را بشناسد. واقعیت یعنی امر خارجی؛ امر خارجی را باید شناخت و توصیف کرد. متاسفانه بسیاری از ما مرز بین توصیف و هنجار را خلط می کنیم و به واقعیت آنگونه که دوست داریم و مطلوب ماست نگاه می‌کنیم.
در حالی که باید اول واقعیت را توصیف کنیم و بشناسیم و بعد که شناختیم وارد فاز تجویزی شویم. ملاحظه کردید تمام نظرسنجی ها در خصوص میزان مشارکت که در خبرگزاری معتبری منتشر شد، اشتباه کردند. تمام نظرسنجی‌های قبل از ۸ تیر در خصوص میزان مشارکت اشتباه بود. فقط فرق اشتباه آنان بین ۶ تا ۱۵ و ۲۰ درصد بود. حتی نظرسنجی‌هایی که می‌خواهد توصیف واقع را کند در ساختار موجود ما دچار اختلال است.
این مقدمه را گفتم تا سراغ فرمایش شما برویم. اگر مناظره اول دو کاندیدا را دیده باشید، اولین بحثی این بود که چرا مردم مشارکت نکردند؟ بدون اینکه اسم کاندیداها را بیاوریم، برخی‌ها گفتند مردم می‌آیند سوال می‌پرسند و مسئولان پاسخگو نیستند. علت‌های بسیار عجیب و غیرواقعی را بیان کردند. علت عدم مشارکت را ما باید از نگاه علوم سیاسی، جامعه شناسی و حقوقی ببینیم. به نظر من همه این ها به یک نقطه بااز می گردد و بیانگر خطری به نام شکاف میان مردم و حاکمیت است مدت‌هاست کسانی مانند بنده به این نکته اشاره کردند که داریم رفتارهایی را انجام می‌دهیم که شکاف اجتماعی بین مردم و حاکمیت ایجاد می‌کنیم و به تبع این شکاف اجتماعی حاکمیت پشت بخشی از مردم می‌ایستد و بدین ترتیب اتصال بخشی از مردم با حاکمیت و آن گروهی که حاکمیت پشت آنها ایستاده است، قطع می‌شود.
وقتی دو جریان اصلی کشور که منحصر به حاکمیت هستند و با تمام قوا وسط می آیند و نزدیک به ۴۰ درصد رای جمع می شود یعنی آن ۶۰ درصد با حاکمیت مشکل دارند
وقتی که گسل‌های اجتماعی را فعال کردند و ما آن را ترمیم نکردیم و پشت سر هم بر تنور این گسل دمیدیم و دمیدیم و دمیدیم ثمره آن این می شود که مردم در بزنگاه می گویند حالا اینجا سرگردنه است، گردنه خفت‌گیری است. تو آنجا گوش ندادی و این شکاف را پرنکردی، تو بر این تنور دمیدی منم هم به موقع نمی آیم. در این انتخابات دیگر دعوای اصولگرا و اصلاح طلب نیست. اصولگراها که الحمدالله همیشه با تمام قوا در وسط میدان هستند. اصلاح طلب ها نیز با تمام قوا به وسط میدان آمدند. وقتی دو جریان اصلی کشور که منحصر به حاکمیت هستند و با تمام قوا وسط می آیند و نزدیک به ۴۰ درصد رای جمع می شود یعنی آن ۶۰ درصد با حاکمیت مشکل دارند. حاکمیت دو نماینده دارد. نماینده سومی که ندارد. جریان‌های سیاسی در ایران دو دسته هستند؛ بنابراین ریشه این موضوع به شکاف میان مردم و حاکمیت ربط دارد.
آقای دکتر در بخشی مخالف نظر شما هستم؛ اینکه گفتید مردم سر بزنگاهی آمدند خفت گیری و این فضا... از نظر بنده اینگونه نیست. آقای جلیلی و آقای پزشکیان کارنامه مشخصی دارند. این‌ها چه کار می‌خواهند کنند. درعرصه سیاست خارجی چهارچوب مشخص است. به عنوان مثال آقای پزشکیان گفت که شورای عالی امنیت ملی چه اعضایی دارد. نشان می دهد که یکسری تصمیماتی دست رئیس جمهور نیست، اما در همانجا شعار می دهد که FATF راچه کار می کنیم. درباره حجاب حرف می زنند، وعده هایی که مردم می دانند در اختیار این اشخاص نیست یا اینکه آقای جلیلی و آقای پزشکیان هر دو در خصوص حامل های انرژی بحث افزایش قیمت را دارند. قرار نیست که یک اتفاق خاصی بیفتد نگاه می‌کنید همه عین هم هستند؟
مگر ۱۴۰۰ اینگونه نبود.
خیلی دیگر برای مردم ملموس است که این ها مانند هم هستند.
سال ۱۴۰۰ مگر همین افراد و وعده‌ها نبودند. در سال ۹۶ مگر این اشخاص و وعده ها نبودند. مگر در سال ۹۲ همین ها نبودند. یعنی مردم به یکباره فهمیدند که این ها وعده‌های غیر واقعی می‌دهند.
بله تجربه بالا رفته است.
چطور در ۴۵ سالگی یکباره این اتفاق می افتد. فرمایش شما در صورتی درست است که این یک حرکت تدریجی باشد. اما انتخابات ۱۴۰۳ فرقی با انتخابات سال ۱۳۹۶ نمی کند.
من می گویم مردم فکر می کنند که به این افراد رای دهند، تغییری ایجاد نمی شود.
من این عامل را در چرایی عدم مشارکت خیلی کمرنگ می بینم. برداشت من این است که آن شکاف کار خود را کرد. وقتی گسل های اجتماعی را تحریک کردید. این گسل های اجتماعی بخشی از جامعه را درگیر کرد. آن بخشی از جامعه وقتی که علقه خود را از ساختار و حاکمیت جدا کرد علی القاعده مرجع علمی و فکری و روانی آن از ساختارهای حاکمیت به جاهای دیگری منتقل خواهد شد. شما با چند شوک سنگین از ۱۴۰۱ به بعد مواجه بودید و این شکاف را ترمیم نکردید. تلاش هم نکردید تا ترمیم کنید. بنده در مصاحبه‌ای در ابتدای داستان لایحه عفاف و حجاب گفتم اگر شما اینجا آمدید وسط و اینگونه افتادید به جان زنان و دختران جامعه، در بزنگاه‌ها نیز آنها می‌گویند حالا نوبت ماست. وقتی شما زخم‌های ناشی از ۱۴۰۱ و فضای دانشگاه و ارتباط با سلبریتی‌ها را ترمیم نکردید انتظار بیشتری نمی‌توان داشت؛ چرا در انتخابات اخیر هیچ صدایی از هیچ هنرمندی شنیده نمی‌شود. ما با آنان چه کار کردیم.
آقای دکتر حرف من نیز همین است. مردم می گویند چون رای من تاثیری ندارد نمی‌آیم.
نه. چون شما آمدید صدبار این افراد را احضار کردید. پرونده برای آنان ساختید. در رسانه ها آنان را بی آبرو کردید. الان هنرمندان یک مرتبه به این رسیدند که تاثیر ندارد؟
حرکت ۸ تیر یک حرکت واکنشی بود. واکنشی در برابر هر دو جریان سیاسی کشور بود. به آنها گفتند که شما در یک بزنگاه هایی حرف نزدید و دنبال حقوق ما نبودید. الان نیز ما رای خود را خرج نمی کنیم
حرف شما یعنی اینکه ساختار سیاسی ما ساختار خوبی است؟
نه، ساختا سیاسی ما از این جهت خوب نیست که نتوانست این شکاف را تشخیص داده و آن را ترمیم کند. بعد از آن وقتی که این شکاف شکل گرفت، از نگاه بنده حرکت ۸ تیر یک حرکت واکنشی بود. واکنشی در برابر هر دو جریان سیاسی کشور بود. به آنها گفتند که شما در یک بزنگاه هایی حرف نزدید و دنبال حقوق ما نبودید. الان نیز ما رای خود را خرج نمی کنیم. شما نمی‌دانید، ای کاش گوشی را روشن کنم تاواکنش افراد را ببینید بعد از اینکه من دو روز قبل از انتخابات در اظهارنظری تشویق کردم در انتخابات شرکت کنید، گفتند تو خیانت کردی. تو پشت به مردم می‌کنی. تو سمت درست تاریخ نایستاده‌ای. تو به خون مردم انگشت زدی. تو پا روی خون جوانان مردم گذاشتی؛ تازه این ها مودبانه بود.
اصلا شما ببینید که آن اکثریت فضایی را ایجاد می‌کنند که آن‌هایی که می‌خواهند بروند رای دهند نیز نمی‌روند یا اگر رای دهند نیز صدای خود را در نمی‌آورند. این یعنی آسیب اجتماعی. شما در یک شکاف اجتماعی قرار گرفته اید که این شکاف را نتوانستید پر کنید. نتوانستید بر این زخم ها مرهم بگذارید. چگونه از خانمی که برایش پیامک حجاب می‌آید یا مغازه‌داری که مغازه آن بر سر حجاب پلمب می‌شود یا ماشین خانم توقیف می‌شود و دختر را در خیابان خرکش می‌کنیم انتظار داریم که بیاید و رای دهد. نه تنها خودش نمی آید بلکه خانواده‌اش نیز رای نمی‌دهند.
قبل از انتخابات فراجا اعلام کرد ۸ هزار خودرویی را که به خاطر حجاب توقیف شده است را رفع توقیف میکند. یعنی ۸ هزار خانواده. این یعنی چند خانواده. شما با این اقدام دارید مردم را در مقابل نظام و اقدامات نظام قرار می دهید. آنها هم می‌گوید که من سربزنگاه شما را خفت می‌کنم.
آقای دکتر من هم این را می گویم. این گسل هایی که شما تشریح کردید من یا شما مسئول نیستیم بلکه همین آقایان که الان هستند مسئول بوده و آمدند در عرصه دیگری و می‌خواهند با هم رقابت کرده و قدرت را در دست بگیرند.
صاحبان قدرت که این شکاف را ایجاد کردند آنها مسئولیت دارند. اگر همین آقایان بخشی از حاکمیت در برخی از اتفاقات تلخ التهابات اجتماعی همدلی می‌کردند، اکنون وضعیت اینگونه نبود.
حرف من همین است؛ الان این گسل‌هایی که هست از تعاریف و شعارهای آقای جلیلی و آقای پزشکیان مرتفع نمی شود. این چالشی که الان در این مقطع پیش آمده اینگونه رفع نمی شود؛ پس مردم چرا رای دهند؟
بله برطرف نمی شود.
قبل از انتخابات فراجا اعلام کرد ۸ هزار خودرویی را که به خاطر حجاب توقیف شده است را رفع توقیف میکند. یعنی ۸ هزار خانواده. این یعنی چند خانواده. شما با این اقدام دارید مردم را در مقابل نظام و اقدامات نظام قرار می دهید. آنها هم می‌گوید که من سربزنگاه شما را خفت می‌کنممن تفاوتی بین این دو نفر نمی بینم. از نظر ایدئولوژی آقای پزشکیان می گوید که تفکر من این است و این کار را می خواهم انجام دهم. ساختار فکری آقای جلیلی نیز مشخص است. معلوم است سیاست خارجی هم در جای دیگر تصمیم گرفته می شود. در عرصه اقتصادی نیز وضعیت مشخص است. یعنی در همه عرصه ها قرار است مثل هم کار کنند.
نه من اصلا این را قبول ندارم. از آسمان تا زمین این دونفر فرق دارند.
یعنی مثلا اگر آقای پزشکیان یا آقای جلیلی بیایند نمی خواهند قیمت حامل های انرژی را تغییر دهند؟
من در اقتصاد سررشته ای ندارم اما در مواردی که سررشته دارم می گویم. مثلا می‌توانم بگویم وضعیت وزارت علوم زیرو رو خواهد شد. از راس وزارت علوم تغییر می کند. زمانی که وزیر تغییر کند روسای دانشگاه ها و هیات های جذب تغییر می کند. این فشاری که بر دانشجویان است قطعا برداشته می شود.
آقای دکتر امروز اولویت جوان امروزی بحث معیشت است
یعنی دانشگاه نیست؟
دانشگاه هست اما اول باید پول داشته باشم تا شهریه دانشگاه را بپردازم
در دانشگاه دولتی و در دانشگاه های اصلی کشور فضا را ببینید. شما حساب کنید که ساختار در باتلاقی افتاده است و همه چیز را فدای آن میکند. یک داستان بیخودی به نام حجاب که اولویت دهم شرع و جامعه است را رها نکرده و دائما جامعه را آنتریک می کنند. دانشگاه نیز اینگونه است. شما داشنگاه را ببینید. شما آمار کمیته ای شدن بچه ها را در بیاورید. الان فضای دانشگاه انتخاباتی است؛ چرا انتخاباتی نیست؟ الان دانشگاه تعطیل هستند؛ چرا قبلش نبود، اکنون که امتحانات است. مگر تمام شده است؟
بله، امتحانات تمام شده است. شما باز یک قشر محدودی را می بینید. انتخابات ریاست جمهوری است، من به کسی رای می دهم که سرنوشت چهار سالم در دست اوست. یک تدبیرغلط داشته باشد زندگی همه تحت تاثیر قرار می گیرد. فکر نمی کنم حجاب اولویت باشد. همه که دانشجو نیستند. بقال می خواهد چرخ اقتصادی آن بچرخد. برای اینکه این اتفاق بیافتد برنامه ها مشترک است. مثلا این حق اعتراض را چگونه می خواهند احیا کنند. مثلا قانون حجاب که اشاره کردید که الان دغدغه اصلی نیست. کدام یک از نامزدها چگونه می خواهند این حق اعتراض را احیا کنند. وقتی می گویم تفاوت خاص نمی بینم بر سر این موضوعات است.
چرا خیلی فرق دارد؛ در دولت روحانی آمدند و برای احیای اصل ۲۷ قانون اساسی مکان هایی برای تجمع تعیین کردند، دیوان عدالت مشکل پیدا کرد.
خروجی چه شد؟
دغدغه آن را داشت. من اقدام کردم اما با چالش قانونی در دیوان عدالت روبه رو شد. در حالی که در دولت آقای رئیسی اصلا این کار را نکردند.
بحث من دولت آقای روحانی و آقای رئیسی نیست. آقای روحانی رفت دنبال این کار و آقای رئیسی نرفت دنبال این کار، در نهایت چه شد؛ انتهای هر دو یک چیز است
اینکه یک دولت دغدغه ای داشته باشد و برای آن تلاش کند مهم است. دولتی داریم که دغدغه ای دارد. تلاش می کند و یک آئین نامه می نویسد و عده ای می آیند و آئین نامه را در دیوان عدالت ابطال می کنند و دیوان عدالت می‌گوید شما حق ندارید بگویید در ۱۰ جای خاص در تهران حق اعتراض دارید شما همه جا حق اعتراض دارید. ببینید از کجا به کجا رسید.
همین حرف شما؛ می گویید حق اعتراض همه جا دارید. اصلا نیاز نیست که پیگیری کنید که ۱۰ جا باشد یا ۲۰ جا باشد. نوعی شوآف است. مگر نگفتند حق اعتراض داریم. الان کجاست چگونه می توان از آن استفاده کرد؛ چرا اعتراض ما به اغتشاش تبدیل شد؟
اعتراض تبدیل به اغتشاش نشد بلکه اعتراض به رسمیت شناخته نشد و آن را به خشونت انداختند و آنها نیز خشونت کردند.
مهم ترین فارغ میان این دو کاندیدا این است که دغدغه های متفاوتی دارند.. هر دو می گویند که ما می خواهیم مشکل اقتصاد را حل کنیم اما طریق ها فرق دارد. یکی می گوید من می خواهم برای FATF تلاس کنم و دیگری می گوید FATF چه هست
نتیجه خروجی برای مردم مهم است. یک نفر رفت دنبال ۱۰ تا جا برای حق اعتراض بعد گفتند حق اعتراض همه جا هست. بعد اعتراض شد تبدیل شد به خشونت یا اغتشاش یا هر چیزی که کارشناسان می گویند الان اگر آقای جلیلی و آقای پزشکیان بیایند در نهایت می خواهند بگویند به این ۱۰ جا ۵ جای دیگر اضافه می کنم. چه اتفاقی در زندگی مردم می افتد؟
گام اول برای اینکه بروید به سمت خاصی این است که دغدغه آن را داشته باشید. یعنی آقایی که کاندیدای ریاست جمهوری است دغدغه حقوق و آزادی ها را دارد؟ دغدغه حق اعتراض را دارد؟ دغدغه شکستن تحریم را دارد؟ دغدغه ارتباط با دنیا را دارد؟ من در صحبت هایی که می‌شنوم دغدغه برخی عزیزان چیزهای دیگر است و خیلی فراتر از فهم ما است. در مناظره اول می گفتند بروید مذاکره کنید، می گفتند ما طلبکار هستیم. اشکال ندارد شما طلبکار هستید چه کار باید کنیم. برویم طلب خود را صاف کنیم. وقتی شما این نگاه را داری که طلبکار هستید یا اینکه مردم من الان گیرهستند و باید بروم آنجا دو تا امتیاز بدهم و سه تا امتیاز بگیرم. به نظر من مهم ترین فارغ میان این دو کاندیدا این است که دغدغه های متفاوتی دارند.. هر دو می گویند که ما می خواهیم مشکل اقتصاد را حل کنیم اما طریق ها فرق دارد. یکی می گوید من می خواهم برای FATF تلاس کنم و دیگری می گوید FATF چه هست.
آیا اجرای FATF در اختیار رئیس جمهور است که می آید و چنین حرف هایی را می زند؟
بخشی بله؛ همین که اقناع کنی مهم است. در دولت روحانی مراحل مختلف طی شد و در مجمع متوقف شد. من این دغدغه را دارم و می روم اقناع انجام می دهم و تلاش می کنم. یک جایی کار گیر می کند.
آقای دکتر همه جا که کار گیر کرد؟
شما یک زمانی شروع نمی‌کنید حتی اصلا قبول ندارند این دوتا باهم فرق دارد. اینکه من بروم فلان جا بنشینم و مذاکره کنیم تا مشکلم را حل کنم کجا یا اینکه اصلا قبول نداشته باشم. آقای دکتر ولایتی به یک بنده خدایی گفتند آقا شما که بیانیه می خوانید مذاکره نمی‌کنید. مگر یادمان رفته که در یک مقطعی می‌گفتند تحریم نعمت است اگر ذهنیت کسی شد تحریم نعمت است مگر می رود تحریم را رفع کند. ما یادمان نرفته که می‌نشستند در پژوهشگاه‌های خود می گفتند ما کی رشد پیدا می‌کنیم زمانی که این حلقه تحریم تمام شود و ملت کلا قفل شوند و آنگاه ما شکوفا خواهیم شد.
این دغدغه ها از آسمان تا زمین متفاوت است.
آقای دکتر من الان مناظرات را می‌بینم و صحبت‌هایی که مطرح می شود. هر کدام از کاندیداها یک مسیری را می گویند؛ این صحبت‌ها و حرف‌ها مواردی نیست که بخواهد مردم را اقناع کند؟
این حرف‌ها که مردم را اقناع نمی‌کند. این یک موضوع دیگر است. بخش عظیمی از افرادی که رای ندادند به حاکمیت اعتراض دارند و ما باید شکاف حاکمیت و ملت را حل کنیم.
چه کسی باید حل کند؟
حاکمیت
حاکمیت کیست؟
حاکمیت یعنی کل ساختار.
بخشی از ان همین دولت می شود؛ وقتی من می بینم هر دو مثل هم هستند؟
نه آقا؛ این ها که هنوز نیامده‌اند. این دولت آقای رئیسی و مجلس آقای قالیباف یعنی قوه قضاییه و نهادهای نظامی و امنیتی. وقتی که شهروند شما یک استوری شوخی گذاشته و آن را فورا احضار می‌کنند، این می‌گوید که حاکمیت افتاده تا من را تیکه و پاره کند. من بیایم به آن رای دهم؟ مشکل اساسی این نیست که این دو تا کاره‌ای نیستند. مشکل این است که مردم حاکمیت را از خودشان نمی‌دانند. می‌گویند تو روبه روی من هستی و من اگر به تو رای دهم دارم تو را مشروع می کنم. خیلی بحث عجیبی است این گیر است. نه اینکه یکی برنامه اقتصادی دارد و یکی برنامه اقتصادی ندارد.
بخش عظیمی ناظر به این است که این شکاف ایجاد شده و بخش عظیمی حاکمیت را روبه روی خود دیده و می‌گوید که اگر رای دهم، دارم به حاکمیت مشروعیت می‌دهم من رای نمی‌دهم تا از تو مشروعیت‌زدایی کنم این را باید حل کنیم. وگرنه مرغ از ۱۰۰ تومن بشود ۷۰ تومان آیا این ها می آیند؟ شما مرغ را حتی اگر رایگان نیز بدهید این ها نمی آیند.
آنچه که مشخص می کند صندوق رای است در صندوق رای باختیم. همه ما باختیم. ما باید به این ۶۰ درصد بگوییم شما بردید. ما گفتیم شما بیایید و آنها گفتند نمی آییم حالا برای ۱۵ تیر باید بگوییم پیام خود را رساندید، بیایید.
ما یکسری مناسبت‌هایی داریم مانند جشن غدیر، روز قدس و ۲۲ بهمن مردم در این ها آمدند.
من در توئیتی نوشتم که صندوق مشخص میکند نه راهپیمایی و تشییع جنازه. این‌ها مشخص نمی‌کند و گول می‌زند. یک جمعیتی در عید غدیر آمدند شربت خوردند و شادی کردند. چند نفر هستند ما نمی‌دانیم. تهران ۱۰ میلیون است. شما با ۸۰۰ هزار نفر می‌توانید از آزادی تا انقلاب را کن فیکون کنید. آنچه که مشخص می کند صندوق رای است در صندوق رای باختیم. همه ما باختیم. ما باید به این ۶۰ درصد بگوییم شما بردید. ما گفتیم شما بیایید و آنها گفتند نمی آییم حالا برای ۱۵ تیر باید بگوییم پیام خود را رساندید، بیایید.
سن من و شما نزدیک است. بین دوره های اول و دوم آقای خاتمی فیلم تبلیغاتی آقای دکتر توکلی ضجه می زنند که فقیر هستیم و بیچاره هستیم. آیا مشارکت پایین آمد. یک درصد بالا یا پایین شد. مگر در انتهای دوره آقای خاتمی نمی گفتند که فقر و فلاکت، چه اتفاقی افتاد. یک مشارکت عجب و غریبی شد. در ۸۸ آقای احمدی نژاد اقتصاد را کن فیکون کرده بود، اما چه مشارکت عجیبی شد. الان یک دو قطبی خفن داریم اما مردم نمی آیند که نمی آیند. این همان شکاف هست.
می خواهم گفت وگوی ما پینک پونگی شود؛ دوقطبی صورت نگرفته است. چه دوقطبی؟
چرا آقا؛ اصلاح طلب و اصولگرا دارند یک دیگر را تیکه و پاره می‌کنند.
شما تا الان گفتید که اصلاح طلب و اصولگرا تمام شده است؟
نه. اصولگرا و اصلاح طلب بین خود رقابت داشته و در یک طرف ایستاده اند. ۶۰ درصد نیز در طرف دیگر ایستاده اند. ۶۰ درصد می‌گوید من در بازی شما نیستم.
پس دوقطبی در بین خودشان هست؛ در اصل دوقطبی وجود ندارد. مردم مهم هستند.
این طرف ۴۰ درصد دارند دیگر صفر که نیستند. هر زمان که این دوقطبی فعال شد مشارکت رفت بالا، اما این بار ۶۰ درصد گفتند نه.
یعنی دوقطبی در بین مردم فعال نشده است؟
نه فعال نشده است. علت نیامدن آن ۶۰ درصد شکاف بین حاکمیت و مردم است. نه اینکه برنامه کاندیداها مثل هم است. این‌ها می گویند شما اگر دو تا رویکرد متضاد هم بیاورید ما رای نخواهیم داد. این‌ها می‌گویند ما می‌خواهیم از حاکمیت، مشروعیت زدایی کنیم. والا ما این حرف ها را قبلا زده ایم. ما یکسال و نیم است که داریم می گوییم زخمی که در ۱۴۰۱ به جامعه وارد شد ترمیم نشد. تازه زخم حجاب را هم وارد کردند. وقتی شما انگشت در چشم جامعه می‌کنید جامعه هم نگه می دارد و می گوید یک جایی هم تو سراغ من می آیی دیگر من تلافی خواهم کرد. دانشجوهایی که ما برای آنان در مسائل علمی بت بودیم و صد در صد من برهانی را قبول داشتند در روی من گفتند ما رای نمی دهیم. رای بدهیم که وارد بازی این ها شویم. یعنی می گویند که این ها یک چیز هستند و من یک یک چیز هستم. از لحاظ شرعی و عقلی و عقلایی باید پیوند میان حاکمیت و مردم باشد. زمانی که گسل ایجاد شود بخشی از مردم می گویند تو از من نیستی پس من هم نمی‌آیم.
این ریشه شرعی دارد. اقداماتی که ولو شرعی باعث گسست اجتماعی و دور شدن مردم از حاکم اسلامی می شود از نگاه بنده تنها تنها خط قرمز نظام اسلامی است. حرف سنگینی است، حتی مقدم بر واجبات است. شما اگر اقدامی کردی که منجر شد مردم از حاکمیت فاصله گرفتند این حرامی است که مقدر بر تمام محرمات الهی است.
بالاخره این ۶۰ درصد آمدند بگویند که ما در بازی شما نمی آییم. حادثه بالگرد سبب شد تا ما سه انتخابات نزدیک به هم داشته باشیم، انتخابات اسفند، انتخابات دور دوم مجلس و انتخابات ریاست جمهوری. در اسفند ماه مشارکت ما بیشتر بود و اصلا یک طیفی وجود نداشت؟
من آن میزان مشارکت را خیلی دقیق نمی دانم.
یعنی عددسازی شده است؟
نمی دانم. من به چشم خود می بینم در انتخابات ریاست جمهوری بسیاری از افراد مشارکت کردند، اما مشارکت به ۶۰ درصد رسید. بسیاری از کسانی که در مجلس مشارکت نکردند در انتخابات ریاست جمهوری مشارکت کردند.
تلویحا این پالس را می دهید که در انتخابات مجلس یک اتفاقی افتاده است؟
من این را نمی گویم، منطق من می گوید که این همه شور ایجاد شد جواب نداد. فرق هم ۳ درصد است؛ خیلی زیاد نیست.
منطق شما نباید اجازه دهد پس در مرحله بعدی شرکت کنید. بالاخره ۳ درصد در انتخابات اثرگذار بوده و شما می گویید حقم ضایع شد؟
نه ۳ درصد در انتخابات ریاست جمهوری خیلی اثرگذار نیست. من باور دارم رقمی که در مشارکت انتخابات ریاست جمهوری اعلام شد، واقعی بوده است.
گفتید باور ندارم؟
مجلس را باور ندارم. اگر این نظریه درست باشد این پالس در مجلس باید می رفت. همان هم پالس بود. مشارکت ۴۳ درصدی در مجلس هم کاهشی بود. این پالس را بخشی از حاکمیت نمی فهمد. سال شروع می شود طرح نور و می‌خواهند پوست زنان را بکنند. برادر من شما در اسفند خراب کردید. مردم به شما پالس دادند. شما باید شکاف را درست کنید نه اینکه آن را تشدید کنید.
شکاف را چگونه درست کنید. مثلا دغدغه الان حجاب است اگر کاندیدا مورد حمایت شما رئیس جمهور شد می خواهد بگوید از این پس هر کسی خواست بی حجاب بیرون بیاید؟
نه نمی‌گوید بی‌حجاب بیرون بیایید بلکه مردم آزاری نمی‌کند. پلمب نمی‌کند. توقیف و پلمب غیرقانونی است.
آیا این ها دست دولت است؟
بله دست وزیر کشور است. می‌گویم فرق این دوتا از زمین تا آسمان است. ما وزیر کشوری داریم که از فروردین ۱۴۰۲ چپ و راست ابلاغیه غیرقانوین داده و خوشبختانه این ابلاغیه های غیرقانونی نیز پخش شد؛ سلبریتی‌ها را این کار کنید، ماشین‌ها را بگیرید.
وزارت کشور که این نامه محرمانه را تکذیب کرد؛ این برمی گردد به قوه قضاییه؟
نخیر، اعمال آن را نیروی انتظامی انجام می دهد که خلاف قانون است. ببینید که یک وزیر کشور دارد در کشور چه کار می کند. بعد شما می گویید که رئیس جمهور فرقی ندارد. بروید از روسای دادگستری ها بپرسید که ابلاغیه های محرمانه ای که وزارت کشور فرستاده، چیست.
یعنی الان هر کسی رئیس جمهور شود می تواند چنین تغییراتی اعمال کند؟ دست خودش است؟
بله. دست وزیر کشور است.
هر کسی که بگوید نذاشتند اشتباه می کند. باید الان بداند اختیارات رئیس جمهور چیست. محدودیت ها چیست و آن آخرسر جر زنی نکند. الان با علم به اینکه اختیارات من بسیار زیاد است اما محدودیت هایی که دارد روی کار بیاید
یعنی دیگر رئیس جمهور تدارکات چی نیست؟
بله رئیس جمهور به معنایی که در آمریکا هست نداریم. محدودیت هایی دارند، اما اختیارات آن بسیار زیاد است.
هر دولتی که تمام شد آخرش گفتند که نذاشتند ما کار کنیم. من هر آنچه که یادم می آید از همان دولت آقای خاتمی آخرش گفتند نذاشتند تا دولت آقای احمدی نژاد و آقای روحانی. دولت شهید رئیسی نیز که به اتمام نرسید.
هر کسی که بگوید نذاشتند اشتباه می کند. باید الان بداند اختیارات رئیس جمهور چیست. محدودیت ها چیست و آن آخرسر جر زنی نکند. الان با علم به اینکه اختیارات من بسیار زیاد است اما محدودیت هایی که دارد روی کار بیاید.
اگر مردم بیایند رای دهند و آخر شد دوباره جرزنی کردند چه؟
تمام دموکراسی های عالم این است. دیگر که نباید شورای نگهبان درون ما گل کند. من به شما رای می دهم و بعد شما را ارزیابی می کنم اگر خوب نبودید کنارتان می گذارم. این حرف مرحوم مطهری است. سال ۵۷ گفت مردم باید انتخاب کنند اگر اشتباه کردند دوباره انتخاب کنند. تا به یک جایی و یک عقلانیتی برسیم. ما باید مردم را رشد دهیم. مشکل اینجا هست که بخشی از حاکمیت در فیلتر اول کاری میکند که طرف می گوید چه کاری است. یعنی در هر انتخابات ریاست جمهوری شورای نگهبان ما را شگفت زده میکند.
اینکه کار سیاسی نمی شود؛ آنچه که شما می گویید زمانی انجام می شود که مرحله اول انتخابات نیز اصلاح شود. من و شما حزب تشکیل دادیم. کاندیدا خود را اعلام کرده و از یکسال قبل برنامه گفته و مردم نیز می روند به آن رای می دهند، اما ما اینجا می ایستیم تا صغیر و کبیر عالم ثبت نام کنند بعد شورای نگهبان یک مرتبه یکسری عکس می دهد که تایید شدند، حالا بدو بدو برنامه بنویسید؛ این که کار سیاسی نمی شود.
اینکه شما می گویید بخشی از آن به شورای نگهبان باز می گردد. شما در ساختار عنایت به داستان شکاف ندارید. من می گویم این شکاف یکسری دلایلی دارد. آقای ساختار شما یکسری مشکلات ساختاری داشته و یکسری مشکلات دارید که این شکاف را نتوانستید پرکنید. این دوتا ترکیب شده و چنین فاجعه رقم می خورد. باز خوب است که نزدیک به ۴۰ درصد شد. شما تصور کنید پزشکیان نبود. از این ۱۰ میلیون ۶ میلیون هم ریزش می کردند. مشارکت ۳۰ درصد می شد.
از لحاظ تاریخی ایرانی‌ها به شدت حاکمان خود را به اشتباه می‌اندازند. در راهپیمایی شرکت می‌کنند اما رای نمی دهند. این جای خود باید بحث شود. نظر سنجی می کنند می گویند رای می دهیم اما شرکت نمی کنند. نتیجه می‌شود این فاجعه نظرسنجی هامی‌خواهم بگویم ما مشکل ساختاری داریم. شکاف اجتماعی داریم. این دوتا باید رفع شود. به نظر من الان هیچ اراده ای وجود ندارد. چرا چون توصیف غلط دارند. واقعیت را درست نمی بینند. وقتی فکر می کنند همه چی گل و بلبل بوده و ما سه سال عین بنز پیشرفت می کنیم و مردم نیز با ما هستند و در جشن غدیر هم آمدند دیگر چه می خواهید نتیجه این می شود. از لحاظ تاریخی ایرانی ها به شدت حاکمان خود را به اشتباه می اندازند. در راهپیمایی شرکت می کنند اما رای نمی دهند. این جای خود باید بحث شود. نظر سنجی می کنند می گویند رای می دهیم اما شرکت نمی کنند. نتیجه می شود این فاجعه نظرسنجی ها.
گزاره‌ای مطرح بود که چون جریان اصلاحات حضور ندارد مشارکت کم است. اکنون برخلاف روندی که در انتخابات مجلس طی شد. تعابیری بکار برده شد که حدود ۱۰ میلیون به مشارکت کنندگان اضافه خواهد شد. از طرف دیگر یک تفکر عید غدیری بود. این تفکر مشترک است. یکی فکر می کند من بگویم می آید یکی فکر می کند آنانی که در جشن غدیر هستند، می ایند. آن قشر خاکستری یا آن ۶۰ درصد دیگر با این حرف ها به سادگی گول نمی خورد؟ چه اقای خاتمی بگوید که پای صندوق رای حاضر شوید. طرف می گوید دو ماه پیش شما گفتید نیایید. آن یکی می گوید من در جشن عید غدیر آمدم قرار نیست که بیایم. با این صحبت ها و با این حرف ها که قرار نیست این گسل ها به راحتی حل شود. این باگ برای جوانی که قرار است پای صندوق رای برود وجود دارد. در نهایت این افرادی که کنار هم آمده و شعارهایی می دهند این پالس را نمی دهد که آن گسل ها بخواهد ترمیم شود. من زخم خوردم. در دور روز به من یک وعده ای بدهند که من زخم تو را ترمیم می کنم. آخر چهارسال هم به من بگویند که تمام شد دیگر چهار سال دیگر به من وقت دهید درست کنم.
فرمایش شما متین است؛ من به حرف اولم باز می‌گردم. ما باید جامعه خود را درست توصیف کنیم. من مدت ها قبل گفتم که مسئله جامعه ما مسئله توصیف است. این جامعه چه درد و چه مشکلی دارد. آقای حاکمیت ۶۰ که هیچی حتی بخش عمده ای از آن ۱۰ میلیون نیز منتقد بوده و رفتند به آن بابا رای دادند. اگر شما بخواهید ادامه وضع موجود را نکاه کنید در کل ایران ۹ میلیون به ادامه وضع موجود رای دادند و افرادی بودند که به آقای جلیلی رای دادند. یعنی راه آقای رئیسی ادامه یابد. شما نسبت ۹ را به ۶۰ بسنجید. یعنی افرادی که به آقای پزشکیان رای دادند گفتند اوضاع گل و بلبل است. اگر بخواهیم درست توصیف کنیم باید آن ۶۰ درصد را به علاوه ۱۰ میلیون کنیم. آن ۱۰ میلیون به امید اصلاح آمدند رای دادند تا مسیر عوض شود. یعنی به ادامه راه رئیسی نه گفتند و ۹ میلیون نیز به ادامه راه آقای رئیسی رای دادند. اگر می خواهیم درست توصیف کنیم باید به این جمعیت فکر کنیم. یعنی بالغ بر ۷۵ درصد جامعه یعنی نزدیک به ۸۰ درصد جامعه. از این ۸۰ درصد ۲۰ درصد به امید روزنه گشایی آمدند رای دادند و عده ای نیز گفتند نمی شود که نمی شود.
الان این ۶۰ درصد به دولت نه گفتند یا ساختار سیاسی حاکمیت؟
هر دو؛ بخش عمده ای به هر دو نه گفتند. هم به دولت هم به ساختار سیاسی حاکمیت نه گفتند. من با این مشکل ندارم یکی بیاید دولت آقای خاتمی را بزند و بعد به فلانی رای دهد. وقتی این کار را کند یعنی من ساختار را قبول دارم اما از یک فرد به فرد دیگر می رسم. اما یک زمانی می گوییم پزشکیان است و راه رئیسی را ادامه نمی دهد اما باز می گوید من رای نمی دهم. این یعنی منتقد رئیسی نیستند. با ساختار سیاسی مشکل دارند. این خطر است و باید آن را فهمید.
چه کار باید کرد که این شکاف اجتماعی پر شود. گام اول این است که ما شکاف اجتماعی را به رسمیت بشناسیم. وقتی یک طرف می گوید علت اینکه مردم رای ندادند اینترنت آمریکایی است این یعنی بنده خدا تعطیل است و اصلا جامعه را توصیف نمی کند. من به عنوان فردی که حقوق خواندم نمی دانید چه زحمتی کشیدم تا دخترم را قانع کنم که رای دهد. جامعه که هیچی؛ من نتوانستم بسیاری از شاگردهای خود را قانع کنم.
همین موضوع حجاب که گفتید. موضوع گشت ارشاد در دولت آقای خاتمی رقم خورد. کلیپ هایی از آقای روحانی درآمد که ما بدون حجاب راه نمیدادم. اقای پزشکیان کلیپش درآمد که ما آن موقع این کار را کردیم. در خصوص این آزادی که امروز دغدغه برخی ها است در خصوص حجاب چکار می خواهد کند؛ تفکر مشخص است؟
نه دیگر آدم ها عوض شده اند. مشکل ما این است که یک بابایی در سال ۱۴۰۳ مانند کسانی فکر می کند که در ۵۸ می گفتند یا روسری یا توسری. مشکل ما این داستان است. در سال ۵۸ یک عده شعار می دادند یا روسری یا توسری این طرف شعار می دادند نه توسری نه روسری. آن کسانی که می گفتند یا توسری یا روسری امروز برخی هاشان می گویند ما اشتباه کردیم.
کجا به صراحت گفتند؟
وقتی می گوید من با این برخورد مخالفم یعنی چه.
از نظر من این ها شعار است.
این شعارها را چرا آقای جلیلی نمی دهد. شعار بدهد دل ما خنک شود. آقای جلیلی می گوید این قانون است و ما باید بایستیم. مشاورین ایشان می گویند ما باید بایستیم. آن خانم مشاور نزدیک آقای جلیلی می گوید که حالا یک مقداری خانم ها تنبیه هم بشوند؛ البته صداقت آنان خوب است.
گیر من اینجاست؛ قانون است خود شما گفتید؟
نه قانون نیست؛ پلمب و توقیف قانون نیست. فقط قانون این است که خیلی شیک خانم برود ۲۵۰ هزار تومان تا یک میلیون و نیم جزای نقدی دهد. همه کارهایی که دارند سر خانم ها در می آورند غیرقانونی است. پیامک آن و توقیف غیرقانونی است. پلمب غیرقانونی است. در چشم جامعه هم انگشت می کنید. آقای کاندیدا هم می گوید خب قانون است. مرد حسابی یکبار بگو غیرقانونی است. من تبصره ماده ۶۰۳ را قبول دارم که قانون است . قانونگذار هم یک جزای نقدی پیزوری برای آن گذاشته است اما حال می گویند کم است. ملت ناراحت هستند. تو رفتی ارزیابی کردی ملت یعنی ۹ میلیون یا ۸۵ میلیون که ۶۰ میلیون آن حق رای دارد. خواهشی که من دارم واقعا دعوای ما توصیف است. به نظر من در کل فرمایشات آقای جلیلی یک حرف درست بود و به دلم نشست و آن این بود که تشخیص درست باید داد؛ حرف درستی است. وقتی شما تشخیص درست بدهید می توانید تجویز درست داشته باشید. آقای جلیلی در مورد حجاب هم تشخیص دهید.
شما الان اساسا رای دادن را حق می دانید یا تکلیف؟
قطعا من تکلیف نمی دانم. نه تکلیف ملی می دانم نه تکلیف شرعی می دانم. از لحاظ شرعی رای دادن را عملی مباح می دانم که برخی اوقات این عمل مباح تبدیل می شود به واجب و گاهی اوقات این عمل مباح تبدیل می شود به حرام به خاطر عناوین ثانویه آن. یک زمانی این تضعیف نظام است و یک زمانی تقویت نظام است. من رای دادن را حق می دانم.
اخیرا توئیتی از قائم مقام یکی از ستادها منتشر شد و به نوعی به هواداران رقیب لقب طالبانی داد. برخی ها معتقد بودند که این یک بداخلاقی است ویک تخلف است؛ از نظر حقوقی آیا تخلفی صورت گرفته است؟
به نظر من در فضای انتخاباتی این طبیعی است. دغدغه من خیلی اخلاق انتخاباتی نیست. به نظر من این جلوه هایی از آزادی است. این به آن می گوید غرب گرا و این به آن می گوید طالبان. به نظر من نباید این حرف ها به مردم و طرفداران اشاره شود.
گفته بودند نمی گذاریم کشور به دست طالبان بیافتد؛ این به مردم برخورده است؟
نخورده است؛ کاندیدا و تیمش خورده است. کمااینکه وقتی طرف مقابل می گوید غرب گرا منظورش آقای پزشکیان و تیمش هستند. بنظر من خوب است، شفاف بگویند. مردم هم انتخاب می کنند. هر چقدر کاندیداها شفاف باشند مردم راحت تر انتخاب خواهند کرد.
این برچسب زنی نمی شود؟
به نظر من این از لوازم دموکراسی است. اکثر ما برچسب می زنیم دیگر. نمی زنیم؟ اشکالی که ندارد. بله دروغ نباید گفت. من با نشر اکاذیب مخالف هستم. من نباید بگویم که شما قرار است بنزین را گران کنید. زمانی می گویم شما فاتحه مملکت را می خوانید. فلانی طالبان. فلانی غرب گراست، این تحلیل است. من برچسب زنی مبتنی بر تحلیل را ایراد نمی دانم. اما با نشر اکاذیب مخالف هستم؛ سخت نگیریم.
نظرتان درباره این اسامی چیست؟
آقای پزشکیان: صادق
آقای جلیلی: کمی غیرواقع گرا
نظرتان درباره این شعارها چیست؟
برای ایران: شعار همه باید باشد
یک جهان فرصت، یک ایران جهش، هر ایرانی یک نقش باشکوه: شعار شیک و ان شاءالله قابلیت اجرا داشته باشد.
ارزیابی شما از مرحله دوم انتخابات چیست؟
من فکر می کنم با توجه به مناظره دیشب آقای پزشکیان رای بیاورد.
میزان مشارکت؟
بنظرم حدود ۴۵ درصد میزان مشارکت قرار خواهد گرفت. دو درصد بالاتر و دو درصد پایین تر؛ اما بنظرم ۵۰ را رد نخواهد کرد.
سخن آخر را بفرمایید.
از شما دوستان عزیز و خبرگزاری فخیم ایران اکونومیست تشکر می کنم؛ ان شاءالله در روشنگری جامعه موفق باشید. مسئولیت اصلی این قضیه به عهده شما است. دعا می کنیم هم آزادانه و هم بدون هزینه این کار حرفه ای خود را انجام دهید.
