مطابق ظرفیت اقتصادی کشور پیش نرفته‌ایم

 ایران اکونومیست- به زعم او فقط ظاهر این عبارات است که اکنون مورد استفاده قرار می گیرد، اما عمق استراتژیک و پایه های تئوریک روشنی برای آن وجود ندارد. به همین دلیل اجرای آن نیز با مشکل مواجه شده است. وی مصداق عینی این موضوع را در سیستم بانکی می بیند و از مدیران آن با صراحت و تلخی انتقاد می کند. عزتی طرح حذف یارانه نقدی ثروتمندان را نیز از پایه و اساس غیرقابل اجرا ارزیابی می کند.

به عنوان سوال اول بفرمایید مبانی اقتصاد مقاومتی چیست؟ آیا با گذشت بیش از یک سال از ابلاغ اقتصاد مقاومتی از سوی رهبر معظم انقلاب به تحقق این هدف نزدیک شده ایم؟

اقتصاد مقاومتی دارای ابعاد مختلفی است، اما مهم ترین مشکلی که اجرای اقتصاد مقاومتی را به تعویق می اندازد، این است که اقتصاد مقاومتی در کشور تعریف نشده است. کسی نمی داند اقتصاد مقاومتی چیست و باید به دنبال چه چیزی برود. هر کسی تعریفی از آن کرده، اما اتفاق نظری روی آن نیست، اما از طرف دیگر اگر حداقل ها را در نظر بگیریم و فرض کنید بگوییم اقتصاد مقاومتی به اقتصادی می گوییم که در برابر شوک هایی مانند تحریم بتواند مقاوم باشد و باوجود تحریم باز هم اقتصاد بتواند رشد خود را ادامه دهد، این یک بحث حداقلی است. اگر همین حداقل را هم در نظر بگیریم نیازمند برنامه ریزی اقتصاد برای پیدا کردن ویژگی ها و پایه ریزی های اساسی است و کار یک سال و دو سال نیست. کاری بلندمدت است. مثلا ما اگر بخواهیم کشورمان در مقابل تحریم مقاوم باشد نیازمند این هستیم که اولا شناسایی شده باشد که چه عواملی روی ایران تاثیر می گذارد که این مستلزم آن است که یک دوره تحریم را در نظر بگیریم و عوامل آن را شناسایی کنیم. این خود زمان بلندمدتی نیاز دارد تا ما ساختارسازی کنیم. همچنین باید بررسی کنیم ببینیم می شود این موضوعات را پیش بینی کرد و بعد اگر این اتفاق قرار است بیفتد راه حل آن شناسایی شود و مورد بررسی قرار گیرد. به عنوان مثال بگوییم کشور را از واردات مستقل کنیم که این کار زمان طولانی نیاز دارد.

چه مدت نیاز است؟

بستگی به این دارد برنامه مورد نظر چند ساله باشد، اما مشخصا در اقتصاد اگر بخواهید ساختارهای اقتصادی را محکم کنید، چندین سال حداقل طول خواهد کشید. ممکن است برخی برنامه ها 30 سال و برخی برنامه ها پنج سال زمان نیاز داشته باشد، اما کار یکی و دو سال نیست.

اقتصاد مقاومتی از کجا باید کلید بخورد؟ به نظر شما مثلا از بانک ها و سیستم بانکی باید شروع شود؟

اول باید تعریف روشنی از اقتصاد مقاومتی صورت گیرد. الان هر کسی یک برداشتی از اقتصاد مقاومتی برای خودش دارد و من هم یک برداشتی دارم. من می گویم اقتصاد مقاومتی همان چیزی است که در آرمان های انقلاب بود که می گوید وابستگی به خارج نداشته باشیم و بیگانگان نتوانند روی ما اثر اساسی بگذارند و تصمیمات و دخالت های آنان بی اثر باشد. این باید با همه بنیان های اقتصاد سازگار باشد. اولین و مهم ترین بنیانی که دارای اهمیت فراوان است بحث روابط اقتصادی خارجی ما است. ما باید روابط اقتصادی خارجی را طوری طراحی کنیم تا کسانی که قصد آسیب زدن دارند نتوانند وارد این روابط شوند. آنجا را به اصطلاح باید مستقل از روابط دشمنان در نظر بگیریم. به عنوان مثال ما مواد اولیه کالاهای خودمان را از جایی تهیه کنیم که می تواند برای اقتصاد کشور تکیه گاهی مطمئن باشد و اقتصاد را محکم کند، نه مثلا از آمریکا و انگلیس و فرانسه. ما باید به سمتی برویم که البته با آن برداشتی که من گفتم وابسته به کشورهای دیگر نامطمئن نباشیم. در این میان برخی کارشناسان، اقتصاد مقاومتی را بحث درون زا و شوک های درونی هم می بینند، اما آن یک تعریف دیگر است. مثلا این موضوع عنوان می شود که اگر یک شوک درونی مانند زلزله آمد باید مقاوم باشیم. من نمی گویم این موضوعی که بنده مطرح می کنم درست است، اما تاکید دارم که باید در برابر اتفاقی مانند کاهش قیمت نفت چه بدون دسیسه و چه به دلیل مسائل سیاسی یا این که نفت تمام شود، مقاوم باشیم.

به نظر شما بودجه سال 94 بر مبنای اقتصاد مقاومتی نوشته شده است؟

به نظر من چون تعریف واحدی از اقتصاد مقاومتی وجود ندارد، خیلی نمی توان روی آن مانور داد. دولت خودش هم نمی داند چه هدفی را باید دنبال کند، اما اگر در مقایسه با سیاست های کلی که به نام سیاست اقتصاد مقاومتی ابلاغ شده، ارزیابی کنید این بودجه بسیار خوب تنظیم شده است، اما اگر آن سیاست های کلی که ابلاغ شد، ربطی به برداشت من از اقتصاد مقاومتی ندارد؛ همان برداشتی که اول اشاره کردم، خیر! سیاست های اقتصاد مقاومتی طی سال های گذشته بدون هیچ گونه ارتباطی به مفهوم اقتصاد مقاومتی دنبال می شد، اما اگر این سیاست که بسیار کامل تر از آن است محور بحث قرار گیرد، برای اجرای آن باید یک برنامه نو در نظر داشت. واقعیت آن است که سیاستی که مجمع تشخیص مصلحت نظام به نام‎های دیگر تهیه می کرد و رهبر معظم انقلاب ابلاغ می کردند، اکنون در مجموعه سیاست های کنونی اقتصاد مقاومتی دیده می شود. چیزی از آنها کم نشده و چند بند هم اضافه شده است. دولت هم در این تلاش است که بودجه خود را با این سیاست تنظیم کند؛ البته در حد توان و موجودی بودجه اش.

خب کمی هم وارد بحث اقتصاد از دیدگاه اسلام شویم. به نظر شما اقتصاد ایران با اقتصاد اسلامی چقدر تفاوت دارد؟

اساس این موضوع به این بازمی گردد که اقتصاد اسلامی را چه چیزی بدانید. اتفاق نظری هم در این مورد در کشور وجود ندارد. خیلی از افراد برداشتی از اقتصاد اسلامی ندارند و نمی دانند چه چیزی است. این که اصلا اقتصاد چیست، برخی افراد مشکل دارند. ما نگاهمان به اقتصاد باید مشخص شود. این که منظور از اقتصاد علم اقتصاد است؟ نظام اقتصادی است؟ مکتب اقتصادی است؟ هرکدام از اینها یک تعریف و رویکرد جداگانه دارد. اگر منظور ما از اسلامی شدن اقتصاد ایران این است که نظاممان اقتصادی باشد آن یک تعریف و ویژگی دارد، اما اگر می گوییم علمی را که به عنوان علم اقتصاد استفاده می کنیم باید با مبانی و اصول اسلامی سازگار باشد یک تعریف و بحث جداگانه ای مطرح می شود. یا این که بیاییم بگوییم ایدئولوژی های اقتصادی ما اسلامی است یا خیر که در آن صورت نیز وارد یک فضای دیگر می شویم. اگر درباره ایدئولوژی ها صحبت کنیم، بله کلیت اقتصاد ما اسلامی است، اما ممکن است در جزئیات آن اختلاف نظر وجود داشته باشد. بیشتر قانون اساسی ما براساس قوانین اسلام تعیین و در قانون دیده شده است، اما باید گفت که آیا همین قدر هم اجرا شده است؟ عوامل یا عناصر ما مردم بوده که همه مسلمان هستند، اما سیستم اجرایی که باید توسط دولت به کار گرفته شود یک جاهایی پیش رفته است و در برخی فضاها نیز نتوانسته پیش برود.

در این مورد مثالی بزنید که در چه مواردی جلو رفته و در کجا متوقف مانده ایم؟

در عدالت، رفع فقر، تبعیض، تامین اجتماعی، بهره مندی مردم ازمنافع، رشد اقتصادی، رفاه، گسترش معنویت، گسترش رفتارهای منطبق با اهداف و آرمان های اسلامی. در همه اینها، هم پیش رفته و هم متوقف مانده ایم. این گونه نیست که ما بگوییم جمهوری اسلامی لزوما این را پیش برده یا نبرده است. مردم ما مسلمان هستند و اگر دولت هم مسلمان نباشد، خودشان این مسیر را می روند. روند پیشرفت اقتصادی به گونه ای بوده که اگر درصد نسبی بگیریم شاخص های فقر از 70،80 سال پیش تاکنون کاهش پیدا کرده است. در برخی مواقع کمتر و بیشتر بوده، اما روند کلی کاهشی بوده و بخصوص بعد از پیروزی انقلاب اسلامی شاخص های فقر در مواردی بسیار کاهش پیدا کرده است. شاخص رسیدگی به محرومان، توسعه منطقه ای و کاهش تبعیض بسیار بهبود پیدا کرده است، اما مطلق آن بحث دیگری است که آیا واقعا این هدف ما بوده؟ به عقیده من هدف ما این نبود. هدف ما این بود که به ایده آل ها برسیم. به آنجا ها نرسیدیم و خیلی هم فاصله داریم. اگر خودمان را با ظرفیت ها و پتانسیل هایی که در اختیار داریم مقایسه کنیم من نظرم این است که ما نتوانستیم از ظرفیت هایی که در اختیار داریم درست استفاده کنیم تا به این آرمان ها برسیم. ما در این 30 سال با ظرفیتی که داشتیم باید بسیار جلوتر از جایگاه فعلی بودیم. هرچند قوانین و مقرراتمان اجازه و راهکار داده، اما در اجرا آن گونه که باید نتوانستیم حرفی برای گفتن داشته باشیم.

یکی از ملزومات اقتصاد اسلامی بانکداری بدون ربا یا همان بانکداری اسلامی است. چرا بستر و زیر ساخت اجرای واقعی بانکداری اسلامی در کشور فراهم نیست؟

ببینید، همین که ما می گوییم اقتصاد اسلامی یا بانکداری اسلامی الزاما به این معنا نیست که اینها ابداع اسلام است. اسلام برخی چیزها را منع کرده است. به عنوان مثال گفته ربا نباید در هیچ کاری باشد و مسلما در بانکداری هم نباید شاهد آن باشیم. در قراردادهایمان نباید غش و قمار و تقلب وجود داشته باشد. در کار بانک هم نباید باشد. حالا اگر ما توانستیم یک فعالیت اقتصادی مانند تولید را انجام دهیم و داخل آن ربا نبود اسلامی تلقی می شود. وقتی هم که می گوییم بانکداری اسلامی به این معنا نیست که اسلام یک ابداع جدید داشته و بانکداری اسلامی را تعریف کرده است. مقررات و قوانینی در دنیا وجود داشته و اکنون هم برخی قوانین ابداع می شود و این قوانین با قوانین اسلام ارزیابی و اعلام می شود که قانون ابداع شده اسلامی است یا خیر. حال این مقررات را هم یک جامعه اسلامی می تواند به کار گیرد و هم یک کشور غیراسلامی. این نیست که مخصوص اسلام باشد. بگذارید مثال دیگری بزنم. مثلا می گویند شرکت سهامی. شرکت سهامی در غرب تعریف شد و در هیچ جای اسلام سخنی از آن به میان نیامده است، اما متخصصان و کارشناسان آن را بررسی و اعلام کردند که قوانین آن با قوانین اسلام مغایرت ندارد و می تواند مورد پذیرش در قالب اسلام باشد.

پس چرا این قدر اجرای چنین قوانینی با مقاومت روبه رو می شود؟

چون سخت و دشوار است. به دلیل این که نیازمند یکسری زیر ساخت است که مدیران ما اساسا آنها را ندارند. به نظر من مشکل اساسی ما در نظام بانکی واجرای بانکداری اسلامی، مدیران ما هستند. این افراد درگیر هزار و یک مساله بوده و حتی برخی از آنها تخصص ندارند و اولویت های آنها چیز دیگری است. یکی از اولویت هایشان این است که کار را ساده انجام دهند و ریسک را پایین بیاورند. یک اولویت دیگرشان هم این است که سود را بالا ببرند. از سوی دیگر چون ایجاد اصلاح در نظام بانکی برای اسلامی شدن نیازمند هزینه کردن و ایجاد زیرساخت ها است، آنها حاضر به پرداخت این هزینه ها نیستند. برخی مدیران نیز اصولا توانایی این کار را ندارند، اما برای برخی دیگر اصولا بانکداری اسلامی اولویت نداشته و مهم نیست. بحث این است که این افراد علاقه دارند مدیر باشند و نمی خواهند اکنون از علاقه شان صرف نظر کنند. نه تنها این افراد بلکه همه افراد خودشان را به خدا اولویت می دهند و اگر گامی برمی دارند اول برای خودشان است. منافع برخی مدیران ما نیز ایجاب می کند دردسر و دغدغه برای خود ایجاد نکنند. شما نگاه کنید در کشورهایی که زیرساخت های اجتماعی و اقتصادی و اداری شان محکم است هر قانون جدیدی را می توان اجرا کرد. انگلستان هم از بانکداری اسلامی با عنوان بدون ربا استفاده می کند، اما نظام حکومتی اش اسلامی نیست، اما آن چیزی که در بانک هایش عمل می کند، قراردادهایی است که در بانک هایی که نمی خواستند ربوی باشد به صورت مشارکت در سود و زیان طراحی و اجرا شده است. البته ریسک این کار بیشتر بوده، اما سود آن نیز بسیار برجسته تر از سودهای بانکداری ربوی است. لذا دولت باید برنامه های خود را برای فاصله گرفتن از اقتصاد ربوی با مدیران جدیدی اجرا کند که اولویتشان اصلاح نظام بانکی برای خدمت به خدا و خلق خدا باشد، نه منافع خود یا میزشان.

به نظر شما آیا این امکان وجود دارد که دولت از درآمد نفتی خود فاصله بگیرد؟

شکل و تئوری ماجرا بسیار ساده است. دولت هر سال نقش نفت در بودجه را کمرنگ می کند و این اتفاق بسیار خوبی است، اما نکته قابل توجه اینجاست که دولت باید به جای این کم شدن درآمد نفت، از فعالان اقتصادی که فعالیت اقتصادی دارند مالیات دریافت کند. اما دریافت این مالیات از همه به سادگی امکانپذیر نیست.

اکنون شاهد افتتاح بیمارستان های بزرگ صد تختخوابی هستیم که ظرفیت 20 تختخواب هم برای آن کافی است. به نظر من دولت باید همان بیمارستان و پروژه های اینچنینی را حتی به صورت رایگان به بخش خصوصی واگذار کند. حتی واگذاری آن به صورت آماده نیز مقرون به صرفه خواهد بود. به این دلیل که آن مکان ها هزینه نگهداری و هزینه های جانبی دارد و دولت می تواند با واگذاری مکان، قیمت خدمات آنجا را با سود معقولی برای بخش خصوصی تعریف کرده و علاوه بر دریافت مالیات، اشتغال ایجاد کرده وحجم خود را نیز کوچک کند. یا مثلا اکنون دولت در بازار سرمایه نقش برجسته و پررنگی دارد و شرایط به گونه ای شده که اگر حال دولت خوب باشد حال بازار سرمایه خوب است، اگر حال اقتصاد کشور و دولت بد باشد، بازار سرمایه هم حال خوشی ندارد. خب، اینجا هم دولت می تواند نقش خود در بنگاه های موثر در بورس را به بخش خصوصی واقعی واگذار کند وهم درآمد مالیاتی اش بیشتر شده و هم دردسرهایش کم شود.

حالا در شرایط فعلی اقتصاد ایران اجرای چنین اصلاحاتی امکان پذیر است و در برابر آن مقاومت نمی شود؟

دولت براحتی می تواند همه درآمد نفت را کنار بگذارد. بگذارید در این خصوص مثالی بزنم تا شرایط به خوبی برایتان مجسم شود. فاصله گرفتن از درآمد نفتی مثل جراحی یک پای شکسته است و فرد مجبور است یک بار برای همیشه به این کار تن دهد. فرض کنید اکنون پای ما شکسته است، ما باید شرایط بیهوشی را بپذیریم تا جراح بتواند کار خودش را انجام دهد. البته بعد از عمل هم مدتی نمی توانیم راه برویم. اقتصاد کشور هم بر پایه همین شرایط می تواند از درآمد نفت جداشود. اگر از این درآمد فاصله بگیرد، برای مدتی با مشکل مواجه خواهد شد. اما چه کسی است که بتواند و بخواهد این موضوع را به جان بخرد؟ چون به هر حال رژیم لاغری جدایی از نفت گرفتن سخت است.

اگر دولت یارانه افراد ثروتمند را حذف کند، می تواند بخشی از درآمد خود را افزایش دهد؟ شما با این اقدام موافق هستید؟ دلیل تعلل دولت در این زمینه چیست؟

مردم نگاهشان این گونه است که چه کسی به ما چه چیزی می دهد و چه کسی چیزی را از ما می گیرد. اگر واقعا نباید این اتفاق ـ پرداخت یارانه نقدی به همه ـ می افتاد، دولت دهم نباید آن را پرداخت می کرد، اما الان اگر دولت یازدهم بخواهد یارانه افراد را قطع کند، با این کار مردم به دولت فعلی بدبین می شوند و به دولت قبلی خوشبین. سیاسیون هیچ وقت چنین کاری را انجام نمی دهند. این رویکرد نیز از نظر منطقی غلط است که دولت فعلی بخواهد یارانه برخی افراد را حذف کند. البته منظور من منطق سیاسی است.

من از روز اول مخالف سیستم این نوع پرداخت یارانه بودم. پرداخت نقدی، توسعه مصرف گرایی است و با آرمان های اصلی انقلاب فاصله دارد. متاسفانه برخی افراد با اجرای چنین قوانینی مصرف گرایی را در جامعه ترویج کردند و همان فرهنگ غلط طلبکار بودن به وجود می آید که رویکرد آن این است که تولید نکن و برو پول را دریافت و احتیاجات خودت را برطرف کن. همین است که بازار سرمایه، بانک ها و تولید دارای مشکلات فراوان هستند، اما وقتی صحبت از مصرف می شود همه به دنبال آن هستند و واردات همیشه پابرجا و برقرار است. برعکس وقتی کمی واردات کاهش می یابد همه دغدغه پیدا می کنند که چرا واردات کم شد. خب این اقتصاد همین می شود که ما داریم؛ نه اقتصاد مقاومتی، نه مستقل، نه مردمی و نه اقتصاد مولد پا نمی گیرد. به دلیل این که تفکر، تفکر غلطی است که به مردم پول بدهیم. این تفکر اشتباه است که مصرف مردم افزایش یابد. البته نادرستی های زیاد دیگری هم وجود دارد و متاسفانه مسئولان رده بالای ما هم این تفکرات اشتباه را توسعه دادند. تا صحبت از مصرف می شود همه حمایت می کنند، اما زمانی که حرف تولید به میان می آید همه منتقد می شوند که فلانی سرمایه دار است. این رویه به ما ضربه می زند که دائم بگوییم سرمایه دار زالوصفت است و تبعیض و دوگانگی و فلان و بهمان ایجاد می شود. اتفاقا در برخی کشورهای پیشرفته این رویکرد وجود دارد که از تولیدکننده حمایت می شود و اعتقاد دارند که تولید درآمد کل مردم را افزایش می دهد. به این دلیل که تولید کننده توانایی احداث کارخانه دارد و می تواند چند نفر را سر کار ببرد. از سوی دیگر مشکل اشتغال حل می شود، از طرف دیگر تولید رشد می یابد و موجب کاهش تورم در جامعه می شود. تا کارخانه نباشد که کارگر نمی تواند فعالیت داشته باشد. وقتی کارخانه نباشد کارگر بیکار بوده و او هم منتظر پول و نفت و جیب دولت است. این تفکرات پایه ای نادرست است و علت آن هم این است که همه جانبه به اقتصاد ومنافع ملی نگاه نمی شود.

من نمی گویم مصرف کردن مردم بد است. تولید به منظور مصرف صورت می گیرد، اما اول باید تولید باشد و بعد مصرف. این فکر غلط است که همیشه نفت است و دولت همیشه می تواند به مردم پول بدهد. اگر نفت تمام شود چه اتفاقی خواهد افتاد؟ شما ببینید کشورهایی که تولید دارند و پایه اقتصادی آنها بر مبنای تولید است بسیار باثبات بوده و از نظر سیاسی در دنیا صاحب نظر و رای هستند. وقتی تولید بهبود یابد کیفیت زندگی افراد نیز تغییر می کند. ورزش آنها بهتر می شود، طول عمرشان بهتر می شود و خلاصه بگویم بسیار راحت تر زندگی می کنند.

نگاهی به 30 سال گذشته ما در مقایسه با زمان فعلی و با در نظر گرفتن حجم ورودی پول نفت به کشور ما را به این نتیجه می رساند که بسیار کند حرکت کرده ایم. 40 سال پیش کشوری مانند کره جنوبی آرزو داشت مانند ایران باشد، اما این یک واقعیت است که امروز ما آرزویمان این است که مانند کره جنوبی شویم. کره جنوبی نفت را هم در اختیار نداشت و تنها از ظرفیت تولید استفاده کرد. اما کشوری مثل ایران از پول نفت برای مصارف جاری استفاده کرد و همین امر موجب شد کشور جهش رو به جلویی را تجربه نکند.