در چند وقت گذشته از سوی شورای عالی انقلاب فرهنگی خبر رسید که مصوبه پیشین این شورا مبنی بر فعال کردن مراکز ملی گفت‌وگوی آزاد، به مراحل اجرایی وارد خواهد شد. راه‌اندازی این مرکز، مصوبه سال ۸۵ شورا عالی انقلاب فرهنگی است که ظاهرا تا به امروز چندان جدی گرفته نشده است. در خبرهای نه چندان زیادی که درباره این مرکز منتشر شده، آمده است: مرکز ملی گفت‌وگوی آزاد، مجرایی است برای گفت‌وگوی عادلانه با حضور همه طیف‌های فکری.
انتشار خبری مبنی بر لزوم اجرای این مصوبه در چند هفته گذشته، ما را بر آن داشت تا این موضوع را با آرش آبسالان، بازیگر سال‌های دور و نویسنده و کارگردان این سال‌های تئاتر، تلویزیون و سینما که استاد دانشگاه و پژوهشگر حوزه فن بیان هم هست و همواره دغدغه گفت‌وگو در لایه‌های مختلف اجتماعی را داشته است، در میان بگذاریم.
آنچه پیش‌رو دارید، گفت‌وگوی ایسنا با این استاد دانشگاه است.
همان‌گونه که در جریان هستید، شورای عالی انقلاب فرهنگی در مهرماه سال جاری مصوبه خانه ملی گفت‌وگوی آزاد را که از حدود یک دهه پیش تدوین شده بود، وارد مراحل اجرایی کرد. به‌عقیده شما این مرکز چگونه می‌تواند فرصتی برای گفت و شنود به معنای واقعی فراهم کند؟
اجازه دهید در ابتدای امر بگویم اطلاعات مربوط به این پروژه برای لایه‌های میانی همچون من، بسیار اندک است. برای نمونه، نمی‌دانم الزامات تدوین آن در یک دهه پیش یا حتی پیشتر چه بوده است، چرا مسکوت مانده است، چرا دوباره در دستور کار قرار گرفته است و آیا مطابق با نیاز روزهای جاری تدوین شده است، یا همچنان رویه یک یا چند دهه پیش را دارد؟ اساسنامه آن چیست؟ ناظران و کارشناسان از میان چه کسانی هستند؟ خط قرمز دارد یا ندارد؟ و ده‌ها پرسش دیگر که یک خبر به‌تنهایی نمی‌تواند اقناع‌کننده باشد.
ولی به هر حال این خبر اعلام شده است و با توجه به اینکه شما همواره از لزوم دیالوگ سخن گفته‌اید، پرسش همچنان این است که این طرح چگونه کارآمدی خواهد داشت؟
درست می‌گویید، حدود سه سال پیش و در گیرودار کرونا هم از لزوم گفت‌وگو گفتم که نه حرف من، که تجربه بشری است و در طول تاریخ بارها و بارها تذکر داده شده است. اما اجازه دهید با آنچه در روزها و ماه گذشته اتفاق افتاد، بگویم الزامات زمانی و شرایط پیش‌زمینه‌ای گفت و شنود تغییر کرده است. بین دو کشور درگیر جنگ هم قرارداد آتش‌بس و مصالحه برای آغاز هر نوع گفت‌وگویی، الزاماتی همچون بازگشت به نقاط مرزی دارد، شرایط کنونی هم نیازمند مقدماتی برای گفت‌وگو است. چنین امری یک یا دو و حتی سه دهه پیش آسان بود اما امروز پیش‌شرط‌های گفت‌وگو پیچیده‌تر و شروط طرفین سنگین‌تر شده است. شما ببینید چگونه دایره واژگان نه مردم، که رسانه‌ها در طول عمر همین مطبوعات داخلی و پس از انقلاب از «درخواست» به «مطالبه» و بعد «انباشت مطالبات» بدل شده است. در کف خیابان هم درخواست‌های «نان من کو» به «رای من کو» و بعد به «حق من کو» بدل شده است و چگونه ادبیات محترمانه پیشین در برخی از شعارها به مرز فحاشی و هتاکی هم رسیده است. اگر این مطالبه فردا به «اصلا تو که هستی» بدل شود، جای تعجب ندارد. با این مسیری که شرح دادم، به‌عقیده من این طرح که چند دهه پیش می‌توانست دارو باشد، امروز حتی کارکرد مسکن را هم ندارد. رک باشیم، پزشکی که به بیمار حال وخیم ژلوفن بدهد، فقط و فقط می‌خواهد توجیهی برای دفاع از پرونده درمان خود داشته باشد. متاسفانه منی که به گفت‌وگو باور داشته و دارم، حالا معتقدم این طرح نه تنها دیرهنگام، بلکه فقط یک لایه دفاعی است که به راحتی نمی‌تواند سطوح تحصیل‌کرده را اقناع کند. سال‌هاست که پرهیز از دوقطبی کردن جامعه، خطر تک‌حزبی شدن، لزوم جامعه چندصدایی و چه و چه، هشدار داده شده است. حالا پرسش این است که یک تریبون آزاد همه این کارکردها را خواهد داشت؟ ضمن اینکه امنیت اظهار عقیده در همه جا و برای همه کس فراهم است؟ دانشجوی امروز لباسش خونی است، بسیجی امروز لباسش خونی است، هر دو طرف اجتماعی لباس‌شان خونی است، این جامعه امروز مملو از خشم است و آن‌وقت تازه می‌خواهیم بیدار شویم؟ کار به‌جایی رسیده است که مردم بدون مدرک و سند هم حرف‌ها و شنیده‌ها را باور و تکرار می‌کنند، حالا قوه قضاییه از مردم برای تکرار شنیده‌های‌شان مدرک می‌خواهد؟ مگر دسترسی عادلانه به اطلاعات داریم؟ اگر طرف مقابل محکوم به سیاه‌نمایی است، این طرف متهم به پنهان‌کاری یا حداقل شائبه پنهان‌کاری نیست؟ چه بخواهیم و چه نخواهیم، یک بی‌اعتمادی نسبت به دولتمردان در بخشی از جامعه اتفاق افتاده است که به طیف دانشجو و تحصیل‌کرده هم محدود نیست.
ریشه این وضعیت در کجاست؟
ریشه که بسیار کهن است و صحبت یکی دو دهه نیست. اما اگر فقط کمی به عقب برگردیم، باید بگویم تمام جنجال‌های امروزی از دوقطبی کردن‌ها آغاز شده است. راستش را بخواهید، این یک دربی میان مردم ایران است، نه میان موافقین و مخالفین. هر گلی هم از سوی هر طرف، گل به خودی است. بدبختی آن‌که هر دو طرف هم طیف خاموش را متهم به طرف‌داری از دیگری می‌کنند. نخیر! این خط سوم است که حرف‌های خودش را دارد. این طیف نه در میانه آشوب که در حداقل آرامش اجتماعی و روانی کارکرد بهینه خودش را نشان داده و خواهد داد. بنا نیست یک استاد دانشگاه وارد خیابان شود و شعار بدهد، او کارکرد خودش را در کلاس درس به نمایش گذاشته و خواهد گذاشت اما وقتی ستاره‌دار و بازنشسته و اخراج شد، کلاس درسش را جای دیگری برگزار کرد. یا بلعکس وقتی به او انگ وابسته حکومتی زده شد، سراغ انواع ترفندها رفت. شما ببینید، من یک پست اینستاگرامی برای محکومیت هر نوع خشونت و سنگدلی و قساوت گذاشتم. متاسفم که اولین کارم در پاسخ به کامنت‌ها، کنترل خشم مخاطبم بود. این دردناک است که از سوی هر دو طرف کامنت‌هایی در تایید خشونت و سنگدلی داشتم با این توجیه که چاره دیگری برای‌مان باقی نگذاشته‌اند. این ادبیات هر دو طرف بود و جای تاسف دارد. مگر خشونت نسبیت دارد؟ دوستی کامنت خصوصی داده که گاهی یک پزشک هم لازم است سنگدل شود. مسئله این است که در یک جامعه سالم اصولا نباید کسی بیمار بشود که نیاز به سنگدلی با توجیهی از جنس پزشک و بزرگ و قیم به میان بیاید. شرایط کنونی چه با آن مخالف و چه موافق باشیم، نشان از بیماری اجتماعی است و دیگر نمی‌توان همه دلایل آن را در بیرون از مرزها جست‌وجو کرد. حتی اگر محرک‌های خارجی را بپذیریم، باز پرسش این است که چرا باید در طول این چند دهه دولتمردان ما به شکلی عمل کرده باشند که زمینه پذیرش تحریکات خارجی در داخل کشور مهیا باشد؟ این هم بخشی از همان ملت غیور و همیشه در صحنه است، حتی اگر آن بخش غیور و همیشه در صحنه هم نباشد، باز جزو ملت است. اینجا دیگر دوقطبی جواب نمی‌دهد و اصرار بر آن، نمود عینی تبعیض است. بپذیریم که محدود به چند ده نفر و چند صد نفر هم نبود و نیست، اما گویا برخی از مسئولان خودشان را به خواب زده‌اند.
آرش آبسالانآیا آنچه از آن سخن گفتید، برآمده از بی‌توجهی به مطالبات است؟
از چند دهه پیش متخصصان حوزه‌های گوناگون در برهه‌های مختلف هشدارهایی داده‌اند. جالب این که به عقیده من این هشدارها بر خلاف باور همگانی، در خفا بسیار هم مورد توجه مسئولان و برنامه‌ریزان قرار می‌گرفته است. در مقام قیاس مثلا هشدار داده شد غذای چرب موجب انسداد عروق می‌شود. حال مسئولان چه کردند؟ چراغ خاموش، روغن را از سفره مردم جمع کردند و لابد برای خودشان بابت این درایت، پنهانی نوشابه هم باز کردند. متاسفانه آن‌ها به‌جای گفت‌وگو با مخالفان، با اتکا به دانش خود، فقط سویه غذای چرب را دیدند. آن‌ها به این نکته که انسداد عروق می‌تواند علل گوناگونی داشته باشد توجه نکردند و صرفا سویه غذای چرب را دیدند. حالا هر از گاهی که شوکی رخ می‌دهد، به آنژیوهای پنهان خودشان دلگرمند، غافل از اینکه روز به روز مویرگ‌های بیشتری بنا به دلایل دیگری غیر از غذای چرب دچار انسداد می‌شوند و .... فراموش نکنیم که دیگر بحث آئورت و فلان شاهرگ نیست، بحث مویرگ‌هاست. عمل پیوند و تعویض و جایگزینی شاید برای شاهرگ‌ها میسر باشد اما برخورد با مویرگ‌ها در نهایت غیرممکن است.
پس چه باید کرد؟
متاسفانه عمده مسئولان و دولتمردان ما شهامت لازم را برای اعتراف به اشتباهات و عذرخواهی عمیق، نداشته و ندارند. دادگاه مربوط به زورگیر اتوبان نیایش با حکم اعدام در کمتر از یک ماه برگزار می‌شود و اقتدار و قاطعیت لقب می‌گیرد اما پرونده‌هایی که واقعا و نه در شعار موجب تشویش اذهان عمومی شده است، آن‌قدر به درازا می‌کشد که حکم نهایی فاقد قدرت آرام‌بخشی یا تنبه می‌شود. همین «چین» در پرونده شیرهای فاسد در همان چند روز اول مدیران اصلی را اعدام کرد اما در کشور ما فقط اعدام یک زورگیر نشان صلابت است. بحث من تایید حکم اعدام نیست، بحث من کلاف در هم پیچیده روابطی است که عدالت را اسیر خود کرده است. شعار این است که همه در برابر قانون برابریم اما وقتی خوب نگاه می‌کنی، تبصره‌هایی وجود دارد که مشمول من و شما نیست، حالا بماند که برخی هم ناگهان مشمول لایحه یا مصوبه‌ای می‌شوند که در نهایت معلوم می‌شود یک‌بارمصرف بوده است. هزینه اختلاس‌های کلان را در نهایت چه کسی می‌دهد؟ کسری‌ها از جیب چه کسانی جبران می‌شود؟ چرا رافت بوی رانت می‌دهد؟ تا از این شائبه‌ها هم حرف می‌زنی، اتهام تشویش اذهان عمومی گریبانت را می‌گیرد و قاطعیت شامل حالت می‌شود. همین شده است که اگر تا دیروز فقط یک خبرنگار و یک روزنامه پیگیر یک پرونده بود، حالا در سطح مویرگی قاطبه مردم خواهان و پیگیر پرونده‌های مسکوت‌مانده هستند. جنس مطالبات و پرسش‌های امروزی را ببینید، حتی بسیاری خواهان پاسخ به عملکردهای دهه شصت هستند. متاسفانه دوقطبی کردن‌های دیروز در امروزه روز عدالت اجتماعی را از میان برده است و سبد درخواست‌های گیریم طیفی از مردم را به چمدانی از مطالبات انباشته شده تبدیل کرده است.
یعنی امیدی ندارید؟
به‌عقیده من فرصت درمان این همه خشم محدودتر از آن است که دولتمردان بخواهند حتی با استراتژی عقب‌نشینی به سراغش بروند. متاسفانه الگوی چند ماه معلق کردن پزشکی که با سهل‌انگاری موجب مرگ بیمارش شد، به بهانه اینکه آن پزشک سرمایه ملی است، الگوی غلطی است. حال حاکمیت باید اقتدارش را در برخورد با پزشک به نمایش بگذارد، نه در برخورد با بیمار و برای نمایش این اقتدار، ثانیه‌ها سریع‌تر از آنچه فکرش را می‌کنند در حال سپری شدن هستند، با این توضیح که معتقدم متاسفانه رویکرد برخورد با بیمار همچنان نزد دولتمردان از رواج بیشتری برخوردار است. این رویکرد قطعا استراتژی بیمار را به گونه موحشی تغییر خواهد داد و آن وقت مظلوم‌نمایی پزشک فقط برای ذهن‌های بسته پذیرفتنی است.
با این وصف، تکلیف گفت‌وگو چه می‌شود؟
گفت‌وگو به آرامش نیاز دارد، به تعمق، خیمه زدن، فکر کردن و بعد پاسخ دادن نیاز دارد، گام نخست هم شنیدن است. باید به مردم این پیام را داد که صدای‌شان شنیده شده است. واقعیت این است که شتاب برای راه‌اندازی خانه ملی گفت‌وگوی آزاد آن هم در این برهه و نه ده سال قبل، یعنی چیزهایی شنیده‌اند و اینکه همه هم اوباش و اراذل نبوده‌اند. حتی جنس گفت‌وگو با اراذل و اوباش هم که از جنس درمان و روان‌کاوی اجتماعی است، در گام نخست نیازمند ارسال پیامی است که او حس کند کسی ریشه‌هایش را می‌شناسد و حتی درکش می‌کند. گام نخست دقیقا این جمله است که صدای شما را شنیدیم، نه جمله‌هایی همچون "مردم خواسته‌ها یا مطالباتی دارند و ما وظیفه داریم به آن‌ها رسیدگی کنیم". این‌گونه جمله‌ها در حافظه مردم ما وعده سر خرمن است. بپذیریم ماجرای دانشگاه شریف هزینه زیادی روی دست گذاشته است و از حافظه جمعی ما پاک نخواهد شد. سیاست و مصلحت‌بازی اگر همچنان ادامه پیدا کند، در زمانی نه‌چندان دور غائله بدتری را شاهد خواهیم بود. متاسفانه ادبیات مگسی و خس و خاشاکی نه تنها اراذل و اوباش را جری‌تر می‌کند، که حتی موجب برانگیختن خشم کسانی می‌شود که اراذل و اوباش نیستند و در میانه این آشوب، مطالبات قانونی و منطقی دارند. نمونه‌اش بخشی از جامعه وکلا که حداقل آن‌ها دیگر راه و چاه قانونی را بلدند اما کار به‌جایی می‌کشد که آن‌ها هم مشت گره می‌کنند و شعار می‌دهند. گمان نمی‌کنم کسی در برابر وکلا و معلمان و کارگران و بازنشستگان و دیگر طیف‌های معترض، سیمرغ باشد. پس باید منطق گفت‌وگو را دریافت و رعایت کرد.
