گفت‌وگو با مسعود کیمیایی درباره فیلم «متروپل»

چه فیلم «متروپل» را بپسندید چه نپسندید در متفاوت بودنش نمی‌توانید تردیدی به خود راه دهید. و در این که فیلمی است که به شدت نگران اخلاق در جامعه ایرانی است. با آقای مسعود کیمیایی در روزهایی که به شدت سرش شلوغ بود حرف زدیم. و شاید به همین دلیل است که پرسش‌ها و پاسخ‌ها کوتاهند و صریح. اگر عمری باقی بود گفت‌وگوی مفصل‌تر بماند برای وقتی که فیلم اکران شد.

هرکس این فیلم را دیده می‌گوید متفاوت است. قبل از ساختن آن به این متفاوت شدن، فکر کردید یا نه اصلاً اعتقادی به آن ندارید و این نظر دیگران است.
قبل از هر چیز اول باید ببینیم خود تفاوت چیست و چه معنایی دارد. آیا منظور تفاوت در ساختار است، تفاوت در محتواست، تفاوت در اجراست...؟

در همه چیز. مثلاً همیشه خیر و خوبی در فیلم‌های شما جاری و ساری بوده ولی اینجا بیشتر به چشم می‌خورد. اغلب آدم‌هاخوب‌اند و قابل اعتماد. پسر سیگارفروش، آن دو جوانی که خاتون به آنها پناه برده، خود خاتون و حتی زنی که اول فیلم کتک می‌خورد همه خیلی انسان‌اند، پایان فیلم هم که با خیر و نیکی تمام می‌شود.
اول بگو نظرت راجع به پسر سیگار فروش چیست؟ نقش او بزرگ نیست.

نه. ولی در ذهن می‌ماند. به نظر من در محتوای فیلم این تفاوت احساس می‌شود که غلبه با آدم‌های خوب است. در فرم و ساختار آن هم تفاوت‌هایی دیده می‌شود. در بین بازیگران قهرمان نداریم. در واقع قهرمان فیلم خودِ
سینماست که ملجأ و پناه آدم‌های دردمند می‌شود. دیالوگ‌‌ها هم نرم‌تر از دیالوگ‌های دیگر فیلم‌هایتان نوشته شده. خلاصه آنکه تفاوت کم نیست.
با اینکه هیچ‌کدام از حرف‌هایی را که زدی رد نمی‌کنم و نگاهت را دوست دارم ولی خودم فکر می‌کنم این فیلم هیچ تفاوتی با فیلم‌های دیگرم ندارد. این طرح که زنی بی‌پناه و مورد تهاجم قرار گرفته به سینما پناه ببرد، از فیلم‌های گذشته‌ام خیلی دور نیست. طرح اولیه این فیلم مال عبدالرضا منجزی است. من سناریوی آن را نوشتم. من این طرح را دوست دارم و اعتقاد دارم که هنوز در جامعه ما کسانی هستند که از آدم‌های بی‌پناه و بی‌دفاع حمایت کنند. هنوز این اخلاق در جامعه ما هست ولی باید به آن نگاه شود. باید  دیده شود و مورد تأمل قرار گیرد. ما هنوز در جامعه مردانگی، رفاقت و عشق داریم. درست است که واژه‌ها فرسوده شده‌اند، کهنه شده‌اند، مصرف شده‌اند ولی معنای رفاقت، عشق و مردانگی وجود دارند و از واژه‌هایشان بزرگ‌ترند و حجم و بعد بیشتری دارند. من هنوز هم فکر می‌کنم تنها راه نجات یک جامعه مضطرب و بحران زده همین مفاهیمی هستند که من از اول به آنها معتقد بوده‌ام و هستم. اما این را هم خوب می‌دانم که وقتی در یک جامعه مفاهیمی فرسوده می‌شوند باید با دقت بیشتری به سراغ آنها رفت و شکل دیگری به آنها نگاه کرد.

شما در مورد فیلم‌هایتان آدم منطقی هستید. البته ممکن است گاهی اوقات در مواجهه با آدم‌هایی که فکر می‌کنید نگاه سالمی به سینما و دنیای شما ندارند تند برخورد کنید و به صورت رادیکال از فیلم‌هایتان دفاع کنید. ولی دیده‌ام هرگاه خودتان فیلمی را از ته دل دوست داشتید و از ساختش راضی بودید، اغلب مخاطبان شما هم راضی بوده‌اند. درباره «متر و پل» چه احساسی دارید؟ 
من این فیلم را دوست دارم. بازی‌ها خیلی خوب است. مونتاژ خیلی خوب است. موسیقی و صدا فوق‌العاده‌اند. چیزی که می‌بینید همه بضاعت سینمایی ماست. توانایی سینمای ما این میزان است. البته متأسفانه روز به روز دارد از این بضاعت و توانایی کم می‌شود. مثلاً موسیقی فیلم را نمی‌شناسند، آن را از فیلم حذف می‌کنند. مونتور فقط کسی نیست که در بریدن فیلم مهارت داشته باشد روحیه او باید با فیلمی که می‌برد، یکی باشد تا بتواند به فیلم هویت بدهد، نظم بدهد. این هویت را مونتور باید بشناسند والا تبحر در بریدن کافی نیست. موسیقی فیلم باید حضور داشته باشد. باید شنیده شود. راه‌حل این نیست که موسیقی را از فیلم حذف کنیم. از بین بردن و کشتن جواب آخر نیست. زنده نگه داشتن حرف آخر است. باید موسیقی را در سینما زنده نگه داشت. چون موسیقی فیلم را نمی‌شناسی دلیل ندارد آن را حذف کنی. مگر اینکه همه این‌ها در یک نظم ذهنی اتفاق بیفتد. مثلاً فیلم‌سازی مثل کیارستمی نظم ذهنی و نظام فکری‌اش این‌طور است. او این‌طور نگاه می‌کند. فیلمی که می‌سازد مال خودش است. عده‌ای عناصر اساسی سینما را آن حذف می‌کنند چون آن عناصر را نمی‌شناسند. عده‌ای هم این کار را می‌کنند چون می‌خواهند متفاوت به نظر برسند. این هم یک جور ادا درآوردن است؛ ادای متفاوت بودن.

من باید پادگان را بشناسم تا بتوانم درباره سربازی حرف بزنم. کسی که بیرون از متن واقعه‌ای قرار گرفته و درباره‌اش حرف می‌زند با آنکه در دل ماجرا قرار دارد، خیلی فرق می‌کند. ساختن فیلم اجتماعی فقط وقتی میسر است که تو در متن اجتماع حضور داشته باشی. اجتماع را بشناسی. رنج و شادی‌اش را حس کنی. فیلم متروپل با همه داشته‌های سینما می‌آید. از همه
بضاعت سینما استفاده کرده. این سینما باید همین مقدار موسیقی داشته باشد که در فیلم هست. چون حجم مکان‌های متفاوت در آن کم است. فقط در دو، سه مکان فیلمبرداری شده. اینجا موسیقی باید بیشتر باشد. باید بیشتر شنیده شود. اینجا موسیقی فرصت بیشتری پیدا می‌کند تا به دراما کمک کند. نمی‌شود درامی در سینما ساخته شود ولی با لوازم ابزار سینما تقویت نشود. من متروپل را دوست دارم چون در آن معنا با صورت یکی شده. صورت از معنا جدا نیست. فرم و محتوا همدیگر را پیدا کرده‌اند و یک موجود را ساخته‌اند که از تقابل درست این دو به وجود آمده. من به تفکیک فرم و محتوا به آن معنایی که بعضی‌ها می‌گویند قائل نیستم.

در این فیلم اخلاق خیلی بلد شده، فیلم با خیر و خوبی به پایان می‌رسد. آدم‌ها با قهر و خشونت تکلیف همدیگر را مشخص نمی‌کنند. به نظر می‌رسد دغدغه اصلی و نگرانی اصلی شما اخلاق است. انگار می‌خواهید به مخاطب این پیام را بدهید که بیشتر مراقب مفاهیم اخلاقی و انسانی باشد. 
فکر می‌کنی پایان فیلم مثل پایان فیلم‌های کلاسیک نیست؟

حداقل می‌توانم بگویم مثل فیلم‌های دیگرتان نیست. از انتقام خبری نیست، فیلم خیلی مهربان ا ست. شاید این ویژگی‌اش برآمده از شرایط غیراخلاقی جامعه کنونی ما باشد. به نظر می‌رسد به شدت نگران بی‌اخلاقی و خشونتی هستید که امروز در جامعه ما دیده می‌شود. شاید اگر در شرایط دیگری این فیلم رامی‌ساختید، شکل دیگری به خود می‌گرفت.  
من در شهر چند تا تابلو دیدم. این تابلوها تابلوی آگهی نبود. در این تابلو مردم به اخلاق و درست‌کاری دعوت شده بودند. این نگرانی طبیعی است. حتی شهرداری هم به فکر افتاده. جامعه ما به سرعت دارد از اخلاق انسانی دور می‌شود و چیزی که دارد جایگزین اخلاق انسانی می‌شود، اخلاق مدرن نیست. اخلاقی نیست که برگرفته از تمدن باشد. حرف اول این اخلاق این است که هرکس در این جامعه تنهاست (البته این تنهایی، تنهایی یک قهرمان نیست) و باید زندگی‌اش را بگذراند و فقط گلیم خودش را از آب بیرون بکشد. انسان امروز جامعه ما فقط خودش را می بیند، اطرافش را فراموش کرده. این انسان شکست خورده است. تنها مانده است. دوروبرش خالی است. دارد در خلأ گام برمی‌دارد. پیروزی یک انسان به این برمی‌گردد که تا چه شعاعی در اطرافش اخلاق را رعایت می‌کند. به نظر من باید یک تربیت عام و فراگیر برنامه‌ریز شود.یک زمانی می‌شد با رسانه به جمعیتی که 30 میلیون نفر بود نزدیک شد. ولی وقتی جمعیت 100 میلیون می‌شود نزدیک شدن به آنها پیچیده‌تر می‌شود. هم از لحاظ کمی و هم از لحاظ کیفی. رشد سرسام‌آور جمعیت کشور ما در شرایط بحرانی و دوره‌های ملتهب اجتماعی اتفاق افتاد. این‌ها در شرایط طبیعی متولد نشدند، در شرایط طبیعی بزرگ نشدند. برای همین این طور فکر می‌کنند. یعنی به سمت خودشان فکر می‌کنند. فقط طرف خودشان را می‌گیرند. جهت وجودیشان به سمت دیگری نیست. اخلاق آنجایی شکل می‌گیرد که شما فقط طرف خودت نایستی. طرف دیگران هم باشی. الان این دیگران آنقدر محدود شده که طرف، زنش را هم از خودش جدا می‌داند. با زنش زندگی می کند ولی طرف او نیست. در خبرها می‌خوانید که مردی با 43 ضربه چاقو زنش را در آشپزخانه کشت. زن با آن 3 ضربه اول می‌میرد، آن 40 ضربه دیگر از کجا می‌آید. آن 40 ضربه اضافی نشانه همان چیزی است که در جامعه ما از دست رفته. در مترو یک دست‌فروش را می‌گیرند. تمام هستی‌اش را از او می‌گیرند. کل دارایی‌اش 50 هزار تومان بوده. می‌گوید خودم را می‌کشم. آنها هم می‌گویند: بکش. دست فروش خودش را می‌اندازد زیر قطار و نصف می‌شود. این همان جایی است کهاخلاق انسانی از بین رفته. فاصله آنقدر زیاد شده که من کسی را در اطرافم نمی‌بینم.

گاهی من باید وظیفه‌ام را انجام دهم. دارم از دولت حقوق می‌گیرم. باید فرمان را اجرا کنم وکار درست را انجام دهم. گاهی هم باید وجدان خودم را معیار قرار دهم. آن مأمور می‌توانست آرام‌‌گویی کند، می‌توانست آهسته‌گویی کند. می‌توانست سرمایه آن دست‌فروش را به او بدهد و به او بگوید برو. ما این آرام‌گویی و آهسته‌گویی براساس وجدان را از دست داده‌ایم.

شما معتقدید چگونگی یک فیلم محصول شرایط آن است. وقتی درباره یک فیلم قضاوت می‌شود اول باید شرایط جامعه و متنی را که فیلم‌ساز به لحاظ اجتماعی، سیاسی و اقتصادی در آن قرار گرفته در نظر آوریم. طی چند سال
اخیر بارها تصمیم گرفته‌اید فیلم بسازید ولی نگذاشته‌اند. حتی به اسم فیلم‌هایتان هم گیر داده‌اند...
پنج تا سناریوی من را در یک سال رد کردند. این سناریو تألیف است. نمی‌شود خیلی ساده به مؤلف گفت برو یکی دیگر بیاور. وقتی به او می‌گویی یک تألیف دیگر بیاور، باید برود منتظر بماند تا یک اتفاق تألیفی دیگر برایش بیفتد. اتفاق تألیفی که مستقیماً به خلاقیت برمی‌گردد. در چنین شرایط دست‌رسی به خلاقیت اصلاً آسان نیست. شما وقتی شعر می‌گویی باید به آن خلاقیت دسترسی داشته باشی. وقتی خلاقیت گم می‌شود، چقدر نیرو صرف پیدا کردنش می‌کنی و اگر پیدا نشود، خسته می‌شوی و رهایش می‌کنی. شعر نمی‌گویی، و اینجا جامعه ما یک شعر کم دارد. در مورد همه هنرها این اتفاق می‌افتد. وقتی کار خلاقانه هم رد می‌شود و رد می‌شود، نهایتاً هنرمند از پا درمی‌آید. اینجا جامعه ضرر می‌کند. شعر خوب گفته نمی‌شود، فیلم خوب ساخته نمی‌شود، رمان خوب نوشته نمی‌شود. من می‌خواهم فیلمم را بسازم، فیلم زمانه‌ام را بسازم اما تو خودت خوب می‌دانی که حتی با اسم فیلم هم مشکل داشتند. یعنی من چهار، پنج اسم عوض کردم تا به «متروپل» رسیدم.

متروپل را چقدر محصول چنین شرایطی می‌دانید؟
متروپل هم داشت می‌رفت به سمت ساخته نشدن. سرنوشتی که خیلی از فیلم نوشته‌های من پیدا کردند. شاید اگر به من اجازه می‌دادند من فیلم‌های خودم را در زمان خودش بسازم خیلی اتفاق‌های دیگری می‌افتاد. با این حال من اینجا باید از آقایی تشکر کنم که اجازه ساخت متروپل را گرفت، چون می‌توانست اجازه‌اش را بگیرد، این کار را کرد. شاید اگر ایشان نبود این
سناریو هم مثل آن پنج تای قبلی رد می‌شد.

فیلم اصلاحیه هم خورد؟

هنوز به اینجا نرسیده. علاوه بر این، فیلم عیب و ایرادی ندارد. فعلاً هم که کسی چیزی نگفته.

مسئولان سینمایی در دولت جدید می‌گویند، دوره دوره شماهاست. الان کیمیایی‌ها باید فیلم بسازند. ناصر تقوایی‌ها باید فیلم بسازند. در این شرایط برنامه خاصی دارید؟
به من هنوز چیزی نگفته‌اند.

نه به طور مستقیم ولی از مجموعه حرف‌هایشان و نوع برخوردشان به نظر می‌رسد که شرایط برای هنرمندان تغییر کرده. نمی‌خواهید در این فرصت فیلم بسازید.
چند سناریو دارم. باید نشان بدهم، ببینم اجازه ساخت می‌دهند؟ مطمئناً اگر کسی سینما بفهمد و با جنس دغدغه‌های من آشنا باشد نباید با فیلم‌سازی من مشکل داشته باشد مگر اینکه مشکل‌شان چیز دیگری باشد که در آن صورت من کاملاً بی‌تقصیرم (خنده)

یادتان هست یک بار در گفت‌وگویی که با هم داشتیم گفتید: من هنوز فیلم خودم را نساخته‌ام. اگر الان فضا و شرایط مهیا شود، اذیت‌تان نکنند و اجازه بدهند فیلم خودتان را خواهید ساخت؟
البته به فیلمی که دوست دارم بسازم نزدیک‌تر خواهم شد ولی باز به ایده‌آل خودم نخواهم رسید. هیچ‌کاری کامل نیست. من هنوز فیلم خودم را نساخته‌ام. حدود 30 فیلم ساخته‌ام ولی به ارتفاعی که دوست دارم، نرسیده‌ام. من از ارتفاع کم حرف می‌زنم نه ارتفاع زیاد. در ساخت این 30 فیلم چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب همیشه شرایط اجتماعی و زیستی‌ام مؤثر بوده.
اولین فیلم بعد از انقلاب من توقیف شد و آخرین فیلمی که قبل از انقلاب ساختم 35 سال بعد از انقلاب مورد تأیید قرار گرفت.

کمیک است نه؟
اصلاً نمی‌فهم داستان چیست؟ نمی‌دانم تراژدی است یا کمدی است. اما می‌دانم فیلم ساختن در چنین شرایطی کار سختی است.

با یکی از دوستان درباره متروپل حرف می‌زدیم. او متروپل را با غزل مقایسه کرد. امروز هم با آقای شادمهر راستین که داشتید حرف می‌زدید، متروپل را جزو فیلم‌های آرام شما دسته‌بندی کرد. و گفت مثل غزل است. البته غزل اصلاً فیلم آرامی نیست. خشونت (نه به معنای منفی) در کل آن فیلم جریان دارد که در متروپل نیست. حتی از دیالوگ‌های عاشقانه آن دو برادر خون می‌بارد. به نوعی خشونت و عشق درهم تنیده شده اند.نمی‌دانم چرا
می‌گویند غزل فیلم آرامی است؟ عاشقانه هست اما آرام نیست، به ویژه آرام به معنای امروزی‌اش.        
شاید به این دلیل است که فیلم خلوت است. فقط سه نفر بازیگر دارد.

و مثل متروپل در آن فیلم هم زن نقش محوری دارد. 
ولی فضای جنگل با فضای باشگاه بیلیاردی که در سینماست بسیار متفاوت است. این دو فیلم خیلی با هم فرق دارند. حالا بعضی‌ها می‌گویند متروپل قهرمانش یک زن است و فکر می‌کنند من باید بگویم بله و خوشحال باشم. ولی نه، قهرمان متروپل یک زن نیست. آن دو جوان که در سینما به او پناه داده‌اند قهرمان فیلم‌اند. یا به قول تو سینما قهرمان است. این زن به آنها پناه
آورده. درست است که نقش اول فیلم را بازی می‌کند ولی باید برایش قهرمان ساخته شود. خودش قهرمان نیست.

شاید ملاک آنها برای قهرمان بودن یک شخصیت، زیاد دیده شدن او در فیلم است. 
دقیقاً. فکر می‌کنند اگر بازیگر زن فیلم زیاد دیده شده، می‌شود قهرمان فیلم. در حالی که این طور نیست. صرف اینکه در یک فیلم زنی را ترسیم کنی که با جامعه فرق دارد و با ملاک‌های اکثریت جور درنمی‌آید، کافی نیست تا آن فیلم را زنانه بدانیم. من معتقدم قبل از اینکه به زن یا مرد بودن نگاه کنیم باید به انسان بودن نگاه کنیم. ما داریم راجع به انسان حرف می‌زنیم. قضیه زن و مرد هنوز همان قضیه تبعیض بین سیاه و سفید است.آن سیاه‌پوستی که نگران است آیا جایزه را به من سیاه‌پوست می‌دهند یا نه، هنوز درگیر رنگ پوستش است. او هنوز به پوستش فکر می‌کند در حالی که الان سفید و سیاه یا زن و مرد فراموش شده، جامعه جهانی این طور فکر نمی‌کند. به زن و مرد و یا سیاه و سفید کاری ندارد. ممکن است به طور فیزیکی این را لحاظ کند ولی با ذهن آنها کاری ندارد.

در اینکه جنس سینمای شما مردانه است که شک ندارید، یعنی انکارش نمی‌کنید؟ جای انکار هم ندارد، طبیعی است. اگر غیر از این بود باید شک می‌کردیم. (خنده) 
من دروغ نمی‌گویم. هرچه آموختم در شیش هزاری و پنج زاری سینما بود. پنج، شش هزار و آن جلو، زن نمی‌نشیند. من سینمایم را از آن فیلم‌ها آموختم. در آن فیلم‌ها مردها همه‌کاره‌ بودند. زن‌ها فقط زیبایی فیلم بودند. کتاب‌هایی هم که می‌خواندیم همین‌طور بود. زندگی ای که کردم همین‌طور بود و این‌طور به من آموخت. من هم آن را در سینمایم نشان دادم. اگر بخواهم طور دیگری رفتار کنم، دروغ گفته‌ام.

یک سؤال عامیانه‌ بپرسم؟ از بین زن‌هایی که در فیلم‌هایتان ظاهر شده‌اند از اعظم گرفته یا همین خاتون کدام یک را دوست دارید؟ 
همه آنها را دوست دارم. همه آنها قابل احترامند. همه آنها در زندگی و در ذهن من بوده‌اند. البته شرایط زندگی زنی مثل اعظم با زنی مثل خاتون فرق دارد.

اسم خاتون را خودتان انتخاب کردید؟ 
نه. خانم افشار گفت من دوست دارم اسم‌ام خاتون باشد. خاتون زندگی دوپاره‌ای را تجربه کرده، یک پاره‌اش ناخواسته بود و یک‌پاره‌اش به اراده خود او. او معتقد است قایقی که در دارد در این اقیانوس می‌رود، بادبان‌هایش توی بطری باز شده‌اند ولی بالاخره بادبان‌هایش باز شد‌ه‌اند.

چرا چادر سرش کردید. می‌خواستید اصالت و نجابتش را نشان دهید؟  
در فیلم‌هایم خیلی کم زن چادری هست؟

*کم نیست اما به نظر می رسد جنس چادرسرکردنشان متفاوت است. مثلا در دندانمار گلچهره سجادیه چادری است ولی چادرش را دور کمرش می‌بندد. چادر خاتون از اول تا آخر فیلم از سرش نمی‌افتد.
من اصلاً آیین گذاشته‌ام برای این چادر. پنکه گذاشتم باد بخورد، برای این که این چادر تکان بخورد و دیده شود. وقتی کتک خورده و می‌آید به سینما پناه می آورد، چادر سرش است. چادرش را بیشتر از همه‌چیز می‌پاید. وقتی می‌نشیند پای آن ستون، اولین باری که مرد را می‌بیند یا مرد به کفشش ضربه می‌زند از او رو می‌گیرد.

سیدعبدالجواد موسوی