امید کریمی- زهرا تالانی: برای پاسخ به این موضوعات هاجر تحریری نیک‌صفت، معاون معاونت راهبردی منابع انسانی ریاست جمهوری مهمان کافه خبر شد. وی قبلا به مدت 4 سال نیز نماینده مردم رشت در مجلس بوده است. او در پاسخ به منتقدان طرح دورکاری می گوید که مدیران آن را خوب اجرا نکردند: " دورکارشدن یک مساله کاملا اختیاری است که زن و مرد می‌توانند هردو از آن استقبال کنند."
مشروح گفت وگوی خبرآنلاین با معاون معاونت منابع انسانی ریاست جمهوری را بخوانید:
در بسیاری از اداره ها به ویژه ادارات دولتی پویایی لازم وجود ندارد و عنوان می شود که اداره های دولتی بازده کافی ندارند.در این زمینه برنامه ای دارید؟
ما دستورالعملهایی در این موارد داریم. اما بیشتر خود مدیران باید راهکارهایی برای این معضل داشته باشند تا موجب پویایی و رشد بازدهی عملکرد دستگاه مربوط شوند و بنابراین تنها راهکار ما موثر نیست و باید مدیران هم کمک کنند.
کارمند دوست دارد کارش دیده شود و یک تفاوتی با کسی که کار نمی کند داشته باشد برای همین عملکرد کارمندان و سازمان ها در جشنواره شهید رجایی هر سال سنجیده می شود. یکی دیگر فرایند دورکاری است که فرد فرصت دارد به جای اینکه وقتش را در یک جایی بیهوده تلف کند فرصتی داشته باشد تا در یک زمان مناسب کار خود را انجام دهد و از وقت خود استفاده بهینه داشته باشد که تقریبا 2 سال است اجرا می شود.
البته در زمینه رشد پویایی در اداره ها باید نیازهای آموزشی،مالی و امکاناتی که کارمند نیاز دارد هم تهیه شود ومدیران براساس قانون خدمات مدیریتی مدیران باید یک شرایطی داشته باشند ،چون مدیریت تنها علم نیست و نیاز به ویژگیهای ذاتی هم دارد وما در بحث تربیت مدیر خیلی تلاش می کنیم.
چرا در دورکاری بیشتر به خانم ها توجه شده است؟
به دلیل تحکیم بنیاد خانواده اولویت با خانم ها است چون بهترین نقش مادری را خود مادر می تواند اجرا کند.
منتقدان این طرح می گویند دورکاری موفق نبوده است.نظر شما چیست؟
اول به تعریف دورکاری از منظر دولت اشاره می کنم. دورکاری روشی برای انجام کار است و در آن به این صورت عمل می‌شود که کارمند به جای این که وظایفش را در اداره و سازمان انجام دهد آن را در محیط‌های دیگر مثلا خانه انجام می‌دهد. هدف از دورکاری این است که به جای این که تمام تمرکز ما به حضور فیزیکی کارمندان باشد به خروجی و نتیجه کار آنها توجه کنیم. البته بعضی از کارها به گونه‌ای است که فرد حتما باید در محل کار حضور داشته باشد، مثل پزشکی یا پرستاری اما بعضی از کارها این‌گونه نیست. برای همین از همه دستگاه‌های دولتی خواسته‌ایم که تمام فعالیت‌هایی که قابلیت دورکاری دارد را شناسایی کنند و برای ما بفرستند. پس ما کارمندانی را به دورکاری می‌فرستیم که شغلشان قابل دورکاری باشد، نه دیگران را.
ابن طرح مخصوص کشور ما نیست و بسیاری کشورها تجریه آن را دارند. بنابراین اگر این طرح را به درستی انجام دهیم بهره‌وری در سازمان‌ها بالا می‌رود، همین طوراز نیروی انسانی به صورت درست و بهینه استفاده می‌شود. یعنی این که از فرد بااستعدادی که می‌تواند کاری را در مدت زمان کمتری انجام دهد می‌خواهیم که در یک بازه زمانی طولانی آن کار را انجام دهد، راه نادرستی را انتخاب کرده‌ایم، چون هم از استعدادش به درستی استفاده نمی‌شود و هم انگیزه‌هایش بتدریج از بین می‌رود.
همچنین چون زنان در این طرح اولویت دارند می توانند هم به وظایف اجتماعی‌شان عمل کنند و هم نقش مادری و همسری‌شان را به درستی انجام دهند. به اعتقاد من، یکی از مترقی‌ترین برنامه‌هایی که دولت تاکنون پیشنهاد کرده، دورکاری است.
آیا قبول ندارید که این طرح شکست خورده است و دیگر قابلیت اجرایی ندارد؟
ما نمی‌گوییم دورکاری‌ای که در حال حاضر در کشورمان انجام می‌شود بی‌عیب است، و قبول دارم که تا رسیدن به ایده‌آل فاصله زیادی داریم. البته در این میان نکاتی هست که به نظر می‌رسد ذهن افراد به خاطر وجود آنها مغشوش شده و آن این که دورکاری زمانی مطرح شد که بحث آلودگی هوا، تعدیل نیروها و انتقال کارمندان به شهرهای دیگر نیز مطرح بود. در واقع این 3 بحث با طرح دورکاری همزمان شد و متاسفانه دورکاری تحت‌الشعاع آن 3 موضوع قرار گرفت.
پس چرا دورکاری با استقبال مواجه نشده است؟
اما یکی از دلایلی که ممکن است کارمندان از دورکاری استقبال نکنند به خاطر عملکرد بد بعضی از مسوولان ماست. به عنوان مثال با وجود این که بارها چه به صورت تذکر کتبی و چه به صورت شفاهی اعلام کرده‌ایم که هیچ‌کس حق ندارد به بهانه دورکاری، کارمندی را تعدیل یا منتقل کند، اما متاسفانه بعضی از دستگاه‌ها این کار را کردند و به این روش آسیب رساندند.
این مساله امنیت شغلی را از کارمندان گرفت و عده‌ای ترسیدند که مبادا دورکاری باعث شود که کارشان را از دست بدهند. به همین علت هنوز یک آمار واقعی از دورکاری و نتایج آن نداریم. در آیین‌نامه دورکاری که به تصویب دولت رسید مراحلی بسیار منطقی در نظر گرفته شده که یکی از این مراحل تاکید دارد که دستگاه‌ها باید کارمندان مستعدی را که شغلشان قابلیت دورکاری را دارد، شناسایی کنند. پس دورکاری برخلاف تصور عموم، مختص کارمندان تنبل نیست، بلکه روشی است برای تشویق کارمندان پرکار و بااستعداد.
همچنین در آیین‌نامه تاکید شده که کارمند دورکار باید کارش را در یک بازه زمانی مشخص تمام کند و به مافوقش گزارش بدهد که اگر کارش را به درستی انجام دهد، علاوه بر حقوق از مزایای اضافه‌کار هم بهره‌مند می‌شود. پس می‌بینید که طرح دورکاری چقدر اصولی و منطقی است. اما بعضی مدیران بد عمل کردند و فقط کارمندان را به خانه فرستادند و اسمش را گذاشتند دورکاری که این ذهنیت را به وجود آورد که دورکاری یعنی فرستادن نیروها به خانه و دور کردنشان از محل کار. البته در حال حاضر با کمک فرهنگ‌سازی و همچنین حاکم شدن شرایط آرام بر جامعه، این ذهنیت منفی در حال کمرنگ شدن است، چون تقریبا برای کارمندان جاافتاده که دورکاری به معنی اخراج از محل کار یا قطع ارتباط با سازمان نیست و بسته به توافقی که با کارفرما دارند، می‌توانند بخشی از کار را در اداره و بخشی را در خارج از محل کار انجام دهند.
اما برخی کاربران ما نوشته اند که دورکاری باعث تعدیل نیرو در برخی اداره ها شده است.
بله همان طور که گفتم، بعضی بدسلیقگی‌ها سبب شد تا مزایای این طرح مخفی بماند.اما ما بخشنامه کردیم که هیچ دستگاهی حق این کار را ندارد و اگر فردی به خاطر این طرح بیکار شده می تواند به ما مراجعه کند و حتما به کارش رسیدگی می کنیم.
البته از نظر من، آیین‌نامه دورکاری یک اشکال مهم دارد که با واقعیات موجود در کشور در تعارض است. این آیین‌نامه می‌گوید کارمند یک بسته کاری تعریف‌شده در ازای یک حقوق مشخص دریافت می‌کند و موظف است آن کار را در زمان تعیین‌شده تحویل دهد، به طوری که اگر اینچنین نکرد، مشمول کم‌کاری می‌شود و نمره ارزشیابی‌اش نزول می‌کند. به نظر من، این یک تبعیض است. الان کارمندی که در اداره حضور دارد، خیلی راحت کم‌کاری می‌کند و وقتش را براحتی در راهروها و برای حرف‌زدن تلف می‌کند، اما هرگز به خاطر کم‌کاری توبیخ نمی‌شود.
علت این مساله این است که یکسری امتیازاتی به دورکار داده‌ایم که به این کارمند نداده‌ایم. از جمله اینکه به دورکار فرصت داده‌ایم تا بیشتر در کنار خانواده‌اش باشد. بالاخره کسی که به محیط اداره می‌آید، از خانواده‌اش می‌زند، باید وقتی را برای رفت‌وآمد بگذارد و هزینه‌ای را صرف کند. حتی اگر کارمندی به اداره بیاید و کاری هم انجام ندهد، باید جنگ اعصابی بر سر سوار شدن به ماشین و بموقع رسیدن و امثال آن داشته باشد، در حالی که یک فرد دورکار هیچ‌کدام از این مسائل را ندارد. از طرفی این ما هستیم که باید نظارت‌مان را روی کارمندان بیشتر کنیم و اگر حالا اینچنین نیست، دلیل نمی‌شود که این کار غلط است.
البته قبول دارم که باید همان‌گونه که بر فرد دورکار نظارت می‌کنیم، بر کارمندان مستقر در اداره هم نظارت کنیم که هم‌اکنون نیز بعضی مدیران این نظارت را اعمال می‌کنند، اما به هر حال این خلأ در ادارات و سازمان‌های ما وجود دارد که ما برای آن تمهیداتی را اندیشیده‌ایم. الان ما فاکتورهایی را در ارزیابی عملکرد تعریف کرده‌ایم که مدیر ناچار است نظارت کند و کارمند ناچار است که جدیت بیشتری به خرج بدهد.
آیا آماری دارید که نشان بدهد مردان بیشتر دورکار شده‌اند یا زنان؟
دقیقا نمی‌دانم، اما فکر می‌کنم زنان بیشتر استقبال می‌کنند.
منتقدان این طرح معتقدند که این طرح باعث می شود تا زنان از اجتماع دور شوند.
ما دورکاری را اصلا محدود نکرده‌ایم و هر آقایی که متقاضی باشد و شرایطش را داشته باشد، می‌تواند دورکاری کند و هیچ منعی وجود ندارد و ما فقط اعلام کرده‌ایم که اولویت با خانم‌هاست.
با این حال شما می‌دانید که اگر یک زن از صبح تا شب در خانه باشد، ممکن است از لحاظ روحی و روانی آسیب چندانی نبیند، چون آنقدر برای خودش کار و برنامه ایجاد می‌کند که وقتش را پر می‌کند، اما مردها نمی‌توانند و اگر یک روز از صبح تا شب در خانه باشند، ممکن است از لحاظ روحی و روانی آسیب ببینند، شاید یکی از دلایل کمتر استقبال‌کردن مردان هم همین باشد.
مساله دوم اینکه وقتی حضرت علی(ع) و حضرت فاطمه(س) با هم ازدواج کردند، دست به یک تقسیم کار زدند و حضرت امیر گفتند اگر صلاح می‌دانید کار بیرون برای من و کار خانه برای شما باشد که حضرت فاطمه هم استقبال کردند.
درواقع خانم‌ها از نظر خلق و خو، ماندن در خانه را بیشتر دوست دارند تا آقایان. از طرفی هم یکسری کارها هست که خانم‌ها آنها را بهتر انجام می‌دهند مثل بزرگ‌کردن بچه. مادری که یک بچه شیرخوار دارد و باید 2 ساعت یکبار شیردهی داشته باشد به نظر شما، اگر به این خانم بگوییم اگر شغلت به گونه‌ای است که می‌توانی در خانه انجام دهی، این کار را بکن، آیا به زن توهین می‌کنیم یا به این زن کمک می‌کنیم که از شیر خودش به جای شیرخشک استفاده کند؟
پس باز هم می‌گویم که دورکارشدن یک مساله کاملا اختیاری است که زن و مرد می‌توانند هردو از آن استقبال کنند، اما اگر ما اولویت را به خانم‌ها داده‌ایم به این علت است که آنها هم در خانه حضور پررنگ داشته باشند و هم در عرصه اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی ظاهر شوند.من خودم معتقدم که اگر زن در اجتماع فردی موفق باشد اما در خانه همسر و مادری خوب نباشد فایده‌ای ندارد.
این مساله در مورد مردان هم صدق می‌کند؟
بله، اما وقتی پیامبر می‌فرماید بهشت زیرپای مادران است به این علت است که نقش اساسی در تربیت را مادر انجام می‌دهد. روانشناسان می‌گویند اساس شخصیت هر فردی تا سن 6 سالگی شکل می گیرد که در این 6 سال بچه بیشترین ارتباط را با مادر دارد که این نقش مادری را هرگز یک پدر نمی‌تواند ایفا کند.البته باید اشاره کنم قانون برای همه یکشان است و زن و مرد ندارد.
یکی دیگر از طرح هایی که برای حمایت از نقش زنان در خانواده مطرح می شود افزایش مرخصی زایمان است اما این طرح‌ها در حالی مطرح می‌شود که هنوز جامعه قدرت پذیرش آن را ندارد و مثلا کارفرما براحتی از بازگشت زنی که مرخصی زایمانش تمام شده به محل کار جلوگیری می‌کند یا هنگام رفتن او به مرخصی برخوردهای معترضانه‌ای از خود نشان می‌دهد. حتی برخی کارفرماها قبل از استخدام از فرد تعهد می‌گیرند که مثلا برای 5 سال صاحب فرزند نشود. برای این مشکلات چه تمهیداتی اندیشیده‌اید؟
حکایت ما حکایت آن پیرمرد و پسر و چهارپایش است. ما هرکاری که انجام دهیم باز مورد اعتراض عده‌ای قرار می‌گیریم و نمی‌توانیم همه را راضی نگه داریم. در بعضی از کشورهای پیشرفته برای اینکه توجه بیشتری به کانون خانواده بکنند حتی بعد از تولد فرزند، مرخصی‌هایی برای مردان درنظر گرفته‌اند. البته ما نیز در اصلاح این قانون پیشنهاد چنین مرخصی برای مردان را هم مطرح کردیم چون زنان پس از زایمان واقعا به شوهرانشان نیاز دارند برای همین تصمیم داریم یک مرخصی 10 روزه هم به مردان بدهیم.
همین‌طور پیشنهاد افزایش مرخصی 6 ماهه زایمان به 9 ماه برای زنان را مطرح کردیم که همان‌طور که شما گفتید بعضی‌ها به تبعات این مساله اشاره می‌کنند و می‌گویند مثلا ممکن است برای برگشت خانم‌ها به محیط کار مشکلی ایجاد شود یا کارفرماها بیشتر مردان را جذب کنند نه زنان را.
البته طرح ما برای اصلاح این وضع هنوز به مجلس نرفته و همچنان روی آن کار می‌شود. اما به طور کلی اعتقاد ما بر این است که اگر می‌خواهیم فرزندان سالمی داشته باشیم باید این زمان‌های حساس را دریابیم. چون بعضی هزینه‌ها در واقع هزینه نیستند، بلکه سرمایه‌گذاری‌اند. یعنی ما به زنان شاغل حقوق و تسهیلات بدهیم و در عوض از آنها بخواهیم که برای ما انسان تربیت کنند.
ما برای یک دستگاه هزینه می‌کنیم مگر می‌شود برای انسان که عالی‌ترین شکل خلقت است هزینه نکنیم؟ اما خب، مسلما باید مدیران را توجیه کنیم تا بدانند درست است کارمندشان برای مدتی در محل کار نیست اما در عوض در جایی دیگر به کار مهم انسان‌سازی مشغول است.
یکی دیگر از موضوعات دیگری که هرچند وقت یک بار خبری از آن به گوش می رسد بیمه زنان خانه داراست.این طرح الان در چه مرحله ای است؟
ما خیلی مایلیم که بتوانیم خانه‌داری را در زمره مشاغل رسمی بیاوریم. ما روی این طرح خیلی فکر کردیم و به این نتیجه رسیدیم که اگر قرار باشد حق بیمه‌ها را زنان خودشان پرداخت کنند قطعا از این طرح استقبال نخواهد شد پس دولت باید بخشی از هزینه را تقبل کند که این مساله نیز چون بار مالی ایجاد می‌کند و منبع تامین آن مشخص نیست قطعا مورد موافقت قرار نمی‌گیرد. بناراین این طرح فعلا مسکوت مانده است.
طرح جدید دیگری که مدتی است مطرح می شود استخدام دو زن به جای یک مرد در ادارات دولتی است که کاربران ما در این زمینه سوالات زیادی داشتند.اگر ممکن است درباره جزییات آن بیشتر توضیح دهید؟
برخی مشاغل تمام وقت دولتی قابلیت انجام کار به صورت نیمه وقت را دارند برای همین زنان کارمندی که انجام کار تمام وقت سبب لطمه به زندگی شان می شود می توانند با ارایه درخواست و موافقت دستگاه محل کار به صورت نیمه وقت اشتغال داشته باشند.البته طبیعی است وقتی کارمندی نصف سایر کارمندان کار می کند باید نصف آنان نیز حقوق دریافت کند. اما از آنجایی که برخی از کارمندان زن به خاطر انجام کار تمام وقت در اداره با مشکلات عدیده ای روبرو هستند، این قانون به عنوان یک امتیاز و در زمره تسهیلات اعطایی به بانوان است.
البته ممکن است یکی دیگر از دلایل بی میلی زنان کارمند به این قانون، موضوع بازنشستگی آنها باشد که برای رفع این دغدغه قانونگذار پیش بینی کرده که با پرداخت کسورات بازنشستگی به طور کامل از طرف بانوان ، خدمت نیمه وقت آنان از حیث بازنشستگی تمام وقت محسوب خواهد شد.
ما در معاونت راهبردی منابع انسانی رییس جمهور نیز به دنبال این هستیم تا کارمندان نیمه وقت که حقوق نیمه می گیرند بتوانند با تسهیلات بیشتری بازنشسته شوند. پیگیری های لازم در دست انجام است که به محض حصول نتیجه به اطلاع همگان خواهد رسید.
آیا این طرح باعث نمی شود که تعداد کارمندان زن بیشتر از مرد شود و همان معضلی که دانشگاه ها دارند دوباره تکرار شود؟
نه.در این طرح قصد داریم از زنان کارمند که تعداد آنها رو به افزایش است استفاده کنیم اما هنوز این طرح به دولت ارائه نشده است.
بسیاری در مورد تبدیل وضعیت نیروهای شرکتی در دستگاه‌های دولتی سوال داشتند؟
در دستگاه‌هایی که مأموریت آن به بخش خصوصی واگذار شده دیگر تغییر وضعیت معنا ندارد اما اگر دستگاهی دولتی باشد و شرایط مصوبه هیات وزیران را داشته باشد باید از تاریخ مصوبه دولت در ابتدای بهمن 1390 به مدت 15 روز تبدیل وضعیت می‌شدند. در اکثر مواردی که تبدیل وضعیت از حالت نیروی شرکتی به نیروی قراردادی انجام نشده است، کل فعالیت آن اداره به بخش خصوصی واگذار شده یا اموری است که به شرکت‌های خصوصی واگذار شده است. مثلا اگر یک اداره غذای کارکنان دولتی را از یک رستوران تهیه می‌کند دلیل ندارد با کارگران آن رستوان قرارداد ببندد.اگر یک دستگاه دولتی مصوبه دولت را اجرا نکرده باشد ناظران این معاونت و استانداری‌ها موضوع را با قاطیعت پیگیری خواهند کرد.
آماری هم از نیروهای تبدیل وضعیت شده شرکتی دارید؟
قبلا نیروهای استخدام شده شماره استخدامی داشتند الان نیروهای قراردادی دارای کد شناسه هستند که اگر آن کد شناسه نباشد نمی‌توانند حقوق دریافت کنند بنابراین آمار کل نیروهای شرکتی و قراردادی به راحتی قابل تشخیص است اما چون آمار تکمیل و نهایی نشده قابل ارایه نیست.
سوال دیگر کاربران در مورد انتقال و جابه جایی به تبعیت از همسر بود. آیا این طرح الان هم اجرا می شود؟
بله زن می تواند به تبعیت از همسر به محل کاری که اوست منتقل شود.
