ممکن است در طول زندگی خود به دفعات راجع به جمله "آب مایع حیات است" شنیده باشید. اگر در شهر ساکن هستید و به محض نیاز به آب با باز کردن شیر به آب می‌رسید، شاید نتوانید ابعاد وسیع این جمله را درک کنید. این مایع حیات به راستی زمینه رشد است و حضور آن در رونق بخشی زندگی مردم آنقدری اهمیت دارد که نیاکان ما با کمترین امکانات ضمن حفر چاه‌ها و قنات‌ها مراحل هدایت آن به سمت محل زندگی خود را مهیا می‌کردند.
هم اکنون نیز، نیاز اصلی رشد اجتماعی، اقتصادی و حتی سیاسی کشور به مسئله تامین منابع آب گره خورده است. در همین راستا در بخش دوم گفتگوی اختصاص با رضا اردکانیان، وزیر نیرو به سراغ آب رفتیم.
در بخش دوم این گفتگو از مسائلی نظیر مدیریت منابع آب، دیپلماسی آب، مسئله آب غیزانیه، آمایش سرزمینی و پروژه‌های انتقال آب پرسیدیم.
رضا اردکانیان نیز در پاسخ‌های مفصلی از مزایا و معایب پروژه‌های انتقال آب گفت، به سد کمال‌خان و به حقابه ایران از هیرمند اشاره کرد، همچنین مسئله نیاز به نیروی توانمند در زمینه دیپلماسی آب را مطرح نمود و بحث رویین تن سازی سیستان و بلوچستان را طرح کرد.
بخش اول گفتگو با اردکانیان به بحث درباره نقاط کور ساختار مدیریت کلان کشور، تعرفه‌گذاری آب و برق، دلیل خاموشی‌های زمستان و ذینفعان اصلاح قیمت آب و برق را در اینجا بخوانید.
بخش دوم گفت‌وگوی فارس با وزیر نیرو پیش روی شماست. محور این بخش مسائل مربوط به آب از جمله دیپلماسی آب، مشکل آب سیستان و خوزستان، پروژه‌های انتقال آب و سازگاری با کم آبی ست.
* نمی‌توانیم به مردم کشور بگوییم مناطق کم‌آب و خشک را رها کنند
فارس: اولین محور بحث ما درباره آب، مسئله مرتبط با مدیریت منابع آب است. در کشور ما یک‌سری پروژه تحت عنوان پروژۀ انتقال آب تعریف می‌شود که آب را از خزر به فلات مرکزی ببریم یا از خلیج فارس به مکان دیگر منتقل کنیم. هر کس از بیرون به ساختار کشور ما نگاه کند متوجه می‌شود که سواحل جنوبی کشور بستر توسعه است بدون اینکه نیاز باشد آبی را انتقال دهیم. در چنین شرایطی نقش وزارت نیرو در پایش جامع مکان‌یابی پروژه‌ها به چه نحو است؟ اگر وزارت نیرو نقشی دارد پس چرا شاهد این پروژه‌های انتقال آب هستیم؟ معمولاً تمدن‌های کشاورزی و تمدن‌های صنعتی کنار آب شکل می‌گیرند. چرا ما این‌قدر اصرار داریم که آب را کنار صنعت ببریم؟
اردکانیان: من کارشناسی ارشدم در حوزۀ مهندسی منابع آب بوده است و دکترا را در زمینۀ مدیریت منابع آب گذرانده‌ام و 10 سالی هم در این عرصه و در سطح بین‌المللی کار کردم و تخصصی‌تر می‌توانم به این سوال پاسخ دهم. پاسخ شما را این‌طور می‌دهم که این کار هم بنا به شرایطی لازم است و هم بنا به دلایلی بدین شکلی که ما عمل می‌کنیم موجه نیست. فی‌نفسه بحث انتقال آب در کشور ما یک بحث مردودی نباید باشد. ما کشور خشک و نیمه‌خشکی هستیم و متوسط بارش یک‌سوم متوسط بارش جهانی است که با وجود پهناور بودن کشور جزء کشورهای خشک و نیمه‌خشک محسوب می‌شویم.
از طرفی همین میزان کم بارش هم نه توزیع زمانی همگونی دارد و نه توزیع جغرافیایی و مکانی یعنی این‌طور نیست که مثل برخی کشورها همین میزان بارشی که داریم به صورت ملایم و منظم در اغلب ماه‌های سال ببارد و هم استان‌های مرکزی مانند یزد در بهترین حالت متوسط بارش 50 میلی‌متر در سال دارند ولی شهرهایی هم هستند که متوسط 1000 میلی‌متر یا بیشتر بارش دارند. پس همین میزان کم بارش حدود 25 تا 30 درصد پهنۀ کشور را دربرمی‌گیرد و عمدتاً در غرب زاگرس و شمال البرز متمرکز می‌شود.
برای ما حفظ جمعیت مسکون یک مقولۀ امنیت ملی است و نمی‌توانیم به مردم کشور بگوییم مناطق کم‌آب و خشک را رها کنند و به سمت مناطقی که آب دارد کوچ کنند که پهنۀ وسیعی از کشور لخت و خالی بماند که این خود یک تهدید امنیت ملی برای ما است و پدران ما هم این کار را نکردند. سازوکار قنات که 3000 سال پیش در ایران عرضه شده به این دلیل بوده است که جمعیت می‌خواستند به درستی در جایی که تمدن ایجاد کردند بمانند و به همین علت آب را به محل زندگی خود بردند یا مرزنشینان ما درست مثل یک نیروی نظامی که وقتی در سنگر خود در خط مقدم قرار دارد، وقتی فشنگ او تمام شود نمی‌گویند برگرد برو کیلومترها دورتر در مرکز شهر و برای خودت مهمات بیاور بلکه می‌گویند شما همین‌جا باش و ما مهمات را به شما می‌رسانیم. پس اصل موضوع انتقال آب یک مفهوم مردود در کشور ما با توجه به شرایط اقلیمی و توپوگرافی نیست و ما باید جزء طرح‌ها داشته باشیم. اما آیا این بدین معناست که همۀ کارهای انتقالی که انجام می‌دهیم درست است؟ آیا این مسئله بدین معناست که سرمایه‌گذاری‌هایی که می‌کنیم و هزینه‌های سیاسی و اجتماعی که پرداخت شده و خواهد شد موجه است؟
پاسخ من به این سوال مثبت نیست. پس چرا این کار را می‌کنیم؟ نه تنها در کشور ما با این همه ناموزونی‌های طبیعی که وجود دارد بلکه در مناطق دیگر دنیا مانند اروپای سبز که یک سطح جلگه‌ای با بارش کافی و توزیع زمانی همگون است، وقتی می‌خواهند برای تخصیص منابعشان برنامه‌ریزی کنند، اولین کارهایی که انجام می‌دهند مطالعه روی نقاط کشور است که هر نقطه چه ظرفیتی دارد و آن ظرفیت چگونه باید به کار گرفته شود که اسم امروزی این کار طرح آمایش سرزمین است.
ما 40 سال است هنوز یک طرح آمایش سرزمینی مصوب نداشته‌ایم. اینکه چرا نداشتیم ریشۀ آن در همان 5 پایه‌ای ضروری برای حکمرانی است که گفتم و نقطۀ شروع آمایش سرزمینی داشتن تمرین یک کار بین‌بخشی است. ما متاسفانه آن‌قدر در این زمینه کار نکردیم و ضعیف هستیم مانند عضوی از بدن که وقتی به کار گرفته نمی‌شود، ضعیف می‌شود؛ حتی سازوکارهای ذاتاً بین‌بخشی ما هم در عمل ترجیح دادند که یک بخشی برای خود تعریف کنند که یک وجه کار را بگیرند و همان را جلو ببرند.
طرح آمایش سرزمین مستلزم این است که دستگاه‌ها نه فقط داخل دولت بلکه مجلس شورای اسلامی و باقی قوه‌ها دور هم بنشینند و این اصل را بپذیرند که هرجا که یک ظرفیت بالقوه داریم به بهترین نحو و کمترین هزینه آن را بالفعل کنیم. وقتی طرح آمایش سرزمین باشد، مثلا فولادهای شما در کنار آب است و این‌طور نیست که صنعت فولاد یک جایی باشد و از جای دیگر آب به آن منطقه برده شود. نبود آن نقشۀ راه یعنی طرح آمایش سرزمین موجب می‌شود که همه خودشان را موظف ببینند که برای احقاق حقشان همه چیز را یک‌جا برای هرجایی بخواهند تا ببینند چه کسی زورش بیشتر می‌رسد و چه کسی زورش نمی‌رسد؟
* باید مفهوم مقابله با خشک‌سالی را کنار بگذاریم و سازگاری با کم‌آبی را نهادینه کنیم
فارس: واقعاً طرح آمایش سرزمین این همه پیچیده است؟ از این جهت می‌پرسم که پیش از انقلاب فرانسوی‌ها به ایران آمدند و یک سند آمایش سرزمین برای ایران نوشتند و بعضی از نکات آن همین امروز هم قابل اتکا و استفاده است. یعنی نوشتن و تدوین سند آمایش سرزمینی قاعدتاً نباید خیلی کار دشواری باشد.
اردکانیان: درست می‌فرمایید. شرکت ستیران فرانسه مهندس مشاوری بود که این پروژه را شروع کرد و بعد از انقلاب به درستی تصمیم گرفتیم که این طرح به عنوان یک سند بالادستی می‌بایست ملهم از اصول و اولویت‌های انقلاب اسلامی شکل بگیرد. پس این کار متوقف شد و قرار شد خودمان انجام دهیم. منتها دل‌مشغولی‌های دیگر و نپذیرفتن این موضوع که این واقعاً یک سند زیربنایی است و باید حتی کارهای دیگر را تعطیل کرد و چند سال روی این موضوع کار کرد، باعث وضعیت کنونی شده است.
وقتی سند آمایش سرزمینی مصوب داشته باشیم، طبیعی است که جانمایی طرح‌ها و پروژه‌ها دقیق‌تر صورت بگیرد. کاری که ما در نیمۀ سال 96 یعنی اوایل دولت دوازدهم کردیم با علم به اینکه فعلا آن سند را به‌عنوان نقشۀ راه نداریم، یک طرح تصویب‌نامه‌ای را مشترکاً با دستگاه‌های درگیر در موضوع آب درست کردیم یعنی خودم سعی کردم آن 5 پایه‌ای حکمرانی که برای شما شمردم را در محدودۀ کار خودم دنبال کنم.
جلسات منظمی را با وزارت جهاد کشاورزی'>وزارت جهاد کشاورزی و صمت و وزارت کشور و سازمان حفاظت از محیط‌زیست و سازمان برنامه و بودجه گذاشتیم و تبدیل به طرح تصویب‌نامه‌ای شد که اسفند 96 دولت تحت عنوان طرح سازگاری با کم‌آبی تصویب کرد. گفتیم که اولاً به لحاظ فرهنگی مفهوم مقابله با خشک‌سالی را کنار بگذاریم و تبدیل به سازگاری با کم‌آبی کنیم. اصلاً لفظ مقابله یعنی با یک پدیدۀ غیرمترقبه‌ای مواجه هستید که هر از چندی رخ می‌دهد و شما هم باید مشت محکمی بر دهانش بزنید و آن که رفت به زندگی عادی برگردید.
سازگاری با کم‌آبی یعنی ما در یک اقلیم خشک و نیمه‌خشک به دنیا می‌آییم و رشد می‌کنیم و با مرگ مواجه می‌شویم و فرزندان ما زندگی را ادامه می‌دهند و این چرخه ادامه دارد و انسان‌ها باید سازگار شوند و این موضوع مانند زلزله نیست؛ حتی زلزله هم وقتی مطالعات بشر جلو رفت فهمیدند که روی کمربند زلزله باید ساخت‌وسازها را متناسب و سازگار بکنند که این سازگارکردن امروزه جزء ادبیات مدیریت منابع زیست‌محیطی است.
بنابراین یک کارگروه ملی مرکب از 4 وزیر و 2 معاون رئیس‌جمهور تشکیل دادیم به نام کارگروه ملی سازگاری با کم‌آبی که سعی کردیم تا زمانی‌که طرح آمایش سرزمین نهایی و تصویب بشود ما یک آمایش آب‌محور مورد توافق خودمان با این دستگاه‌ها تولید کنیم.
فارس: آیا تشکیل این کارگروه مانع خواهد شد که ما شاهد این باشیم که فلان کارخانۀ فولاد در دشت بحرانی آبی سبزوار ایجاد شود؟ یا مانع شود که یک پروژۀ انتقال آب عجیب غریبی که اصلاً نمی‌دانیم منابع ملی برای چه باید خرج شود تا آب را شیرین کند و تا استان‌های مرکزی کشور ببرد که به صنایع برسد و صنایع آب‌بر در کویر مرکزی ایران شکل بگیرد و آب هم شیرین کنیم و به آنها برسانیم؟
اردکانیان: الان بعد از 2.5 سال که کار کردیم برای 21 یا 22 استان طرح‌های سازگاری با کم‌آبی تصویب شده است و برنامه داریم که تا پایان امسال بقیۀ استان‌ها هم مراحل نهایی را طی کنند و ان‌شاالله یک سندی خواهیم داشت که مورد وفاق باشد و یک کار بین‌بخشی کردیم.
سوخت این کار را هم من در این دیدم که وزارت نیرو پا پیش بگذارد و بگوید مسئولیت‌های من سرجای خود باشد و می‌خواهم اختیاراتم را به اشتراک بگذارم چون جزئی نمی‌شود کار بین‌بخشی کرد. همه به اندازۀ کافی قانون و اختیار دارند و هر کسی ترجیح می‌دهد در سنگر انفرادی خودش بنشیند و لوله را به سمت مقابل بگیرد. ما گفتیم مسئولیت‌های وزارت نیرو سرجای خود باشد و باید پاسخگوی رئیس‌جمهور و دولت و مردم باشم اما ما می‌خواهیم اختیار خود را به اشتراک بگذاریم و در استان‌ها به توافق رسیدیم و امضا شده که هر استانی امروز چه منابع و چه مصارفی دارد و در 5 یا 10 سال آینده شرایط آن به چه نحو خواهد بود؟ چه مقدار باید در مصرف آب کشاورزی صرفه‌جویی بکند بدون اینکه لطمه‌ای به تولید و معیشت کشاورز بخورد و همزمان با این موضوع، ساختار مدیریت آب هم بر اساس حوضۀ آبریز اصلاح کردیم که همین روزهای اخیر ابلاغ شد.
بر این اساس سعی کردیم آن نسخۀ تمرکززدایی را خودمان عمل کنیم، به این صورت که معاونت آب وزارت نیرو را در شرکت مدیریت منابع آب ادغام کردیم یعنی اختیارات ستاد وزارت نیرو را به شرکت مدیریت منابع آب دادیم و شرکت مدیریت منابع آب هم موظف کردیم 24 اختیار خود را به استان‌ها بدهد و برای هر چند استانی هم که در یک حوضۀ آبریز رودخانه‌ای هستند یک مدیریت حوضۀ آبریز درست کردیم و در این مدیریت حوضۀ آبریز یک شورا گذاشتیم و در این شورا وزارت جهادکشاورزی، وزارت صمت، سازمان محیط‌زیست، سازمان برنامه بودجه و دانشگاه‌ها هستند و مسئولیت‌های آن هم با وزارت نیرو است.
امیدواریم که این کار یک قدمی باشد برای اینکه چند کار با هم صورت بگیرد. یکی اینکه زمینه‌های بروز تنازع بین استان‌ها بر سر مسئلۀ آب کاهش پیدا بکند. جالب است بدانید وقتی اولین بار اسناد کشوری در ایران شکل گرفته و به صورت قانون درآمده است، 6 استان در کشور وجود داشته. اگر به نقشه نگاه کنید می‌بینید که آن 6 استان تا حدود زیادی بر 6 حوضۀ آبریز اصلی کشور منطبق بودند یعنی تصمیمات کشوری و مرزهای طبیعی حوضۀ آبریز رودخانه‌های بزرگ بر هم منطبق بودند.
ما این انطباق را به نفع تقسیمات کشوری به هم زدیم و امروز استان‌ها یعنی تقسیمات سیاسی هویت پررنگ‌تری نسبت به مرزهای طبیعی حوضۀ آبریز رودخانه پیدا کردند. ما سعی کردیم تا زمانی که طرح آمایش سرزمین از تنور بیرون بیاید و یک سند مورد وفاق باشد، در عرصۀ آب این دو گام را برداریم و هم ساختار را بر اساس حوضۀ آبریز مستقر کنیم تا حوضۀ آبریز بنشینند و بدانند سر چه مسئله‌ای می‌خواهند با هم صحبت کنند. مثلاً در حوضۀ آبریز رودخانۀ زاینده‌رود که شامل استان اصفهان و چهارمحال‌وبختیاری می‌باشد، الان طرح سازگاری با کم‌آبی مصوب هر دو استان روی میز است. یعنی تکلیفشان برای حالا به بعد روشن است.
* مقایسه دسترسی روستاها به آب لوله‌کشی با متوسط جهانی و شرایط پیش از انقلاب
فارس: یک جایی راجع‌به بحث‌های بین‌بخشی و امثالهم فرمودید، منتها چیزهایی هم می‌بینیم که نباید باشد و ربطی به دعواهای منطقه‌ای و بین بخشی ندارد. مثل اینکه در حوضۀ آبریز کارون و خوزستان هنوز مشکلات آب وجود دارد که دعوای بین دو استان هم نیست. به‌نظرم ناشی از مدیریت نادرست است. مشکل این موضوع کجاست؟
اردکانیان: سعی کنیم منصفانه هم از منظر مردم و هم از منظر سیستم حکمرانی به این موضوع نگاه کنیم.
فارس: منظورم از موارد حوضه آبریز کارون، مسائلی مانند تنش آبی غیزانیه است...
اردکانیان: اگر از منظر مردم به قضیه نگاه کنیم، حتی یک روستای فاقد آب آشامیدنی باکیفیت به صورت پایدار نباید باشد مخصوصاً در ایران که هیچ جای دنیا مردم آن به فداکاری و صبوری مردم ایران نیستند و ما باید خواب به چشممان نیاید و تمام ابزار و امکانات را به کار بگیریم و خلأهای مدیریتی هم پر کنیم تا در کوتاه‌ترین زمان ممکن حتی یک مورد از این مشکلات هم نباشد اما از منظر اتفاقاتی که افتاده است یکی از زمینه‌هایی که همگی کم‌کاری کردیم در دادن و ارائۀ دستگاه مختصات به مردم است.
یعنی من وزیر نیرو باید بفهمم این مقدار کاری که کردم همان اندازه‌ای بوده که باید انجام می‌دادم یا بیشتر از اندازه بوده یا اصلاً به آن حد نرسیدم و کوتاهی کردم. دستگاه مختصات یعنی دو محوری که وقتی شما رسم می‌کنید می‌فهمید که طول و عرض جغرافیاییتان چگونه است و کجا قرار گرفتید. مثلا به کشورهای همسایه، منطقه، قاره و کرۀ زمین نگاه کنید.
من 10 سال مسئول برنامۀ دهۀ بین‌المللی آب بودم، وقتی این کار را شروع کردم گفتند که 1 میلیارد و 200 میلیون نفر جمعیت دنیا دسترسی به آب آشامیدنی ندارند و کشورهای ثروتمند را موظف کردیم که مقداری پول بگذارند و طرح‌هایی اجرا کنند که ظرف 10 سال این 1 میلیارد و 200 میلیون نفر به 600 میلیون نفر برسد. گفتند 2 میلیارد و 400 میلیون نفر دسترسی به سیستم‌های پایۀ بهداشتی ندارند یعنی حتی توالت ندارند و می‌خواهیم ظرف 10 سال این عدد هم نصف شود و همه شروع به کار کردند و من هم هماهنگ‌کنندۀ این برنامه بین 32 آژانس سازمان ملل و 28 آژانس خارج از سازمان ملل متحد بودم.
فارس: فعالیت شما در سازمان ملل از 2005 شروع شد و تا پایان 2015 ادامه داشت؟
اردکانیان: به صورت اسمی از 2005 شروع شد و تا کاملاً راه‌اندازی شود از 2007 شروع به کار کردیم. در سال 2015 یک جشنی گرفته شد که در موضوع اول یعنی تامین آب تقریباً به هدف رسیدیم اما در موضوع دوم هنوز عقب هستیم. طبق آمار 2019 در آب آشامیدنی پایدار دنیا در جمعیت شهری، نسبت چیزی حدود 85 درصد و در روستایی 53 درصد است. در مناطق شهری ایران این نسبت 99.7 درصد و در مناطق روستایی حدود 80 درصد است که البته آن 20 درصد باقیمانده هم خیلی است که آب پایدار ندارد به این معنی که با تانکر آبرسانی نشود و لوله‌کشی انجام شود تا 24 ساعت هر روز آب داشته باشد.
باید بدانیم در این مملکت قبل از انقلاب که اصلاً روستا کشف می‌شده است، بعد از انقلاب هم که شروع کردیم مخصوصاً در روستاها به ویژه در قضیۀ آب، جهاد سازندگی به صورت نهاد فعال شد و بعد وزارت جهاد سازندگی و بعد که ادغام وزارت جهاد سازندگی با وزارت کشاورزی شد و جهاد کشاورزی درست شد، بخش آب را به وزارت نیرو دادند. منتها به صورت شرکت‌های استانی دولتی که بود، این واگذاری انجام شد. تا همین اخیر که ما این شرکت‌های روستایی را با شهری‌ها یکی کردیم.
تعداد روستاهای ما که به آب پایدار وصل بودند تا سال 92 حدود 2800 روستا بود که مجموع جمعیت آنها زیر 1 میلیون نفر بود و بقیه هم بالاخره چند ساعت، تانکر و آبرسانی سیار و این مسائل بوده است. از سال 93 با اجازه‌ای که مقام معظم رهبری دادند که از منابع صندوق توسعه برای آبرسانی روستایی استفاده شود، تازه یک ردیف ملی در قانون بودجه تولید شد. قبل از این بودجه ها استانی یعنی طرح‌های موردی بود و وقتی ردیف ملی شد، وزارت نیرو شروع به تعریف مجتمع‌های روستایی کرد که لوله‌کشی داشته باشد و خطوط انتقال و تصفیه‌خانه‌هایی باشد که آب را به هر مجموعه روستا در یک منطقه برساند.
تا الان که با هم صحبت می‌کنیم آن 2800 روستا که جمعیت 917 هزار نفری داشتند در فاصلۀ سال 93 تا به حال حدود 13000 روستا هم اضافه شدند و جمعیت 8.35 میلیون نفر هموطن روستایی به شبکۀ آب پایدار وصل شدند و ان‌شاالله تا پایان این دولت این عدد به 9.3 میلیون نفر می‌رسد که با آن 917 هزار نفر جمعیت روستایی متصل به آب پایدار به بیش از 10 میلیون نفر می‌رسد.
اینکه متوسط جهانی الان 53 درصد است و ما 80 درصد هستیم ناشی از این تحولی است که رخ داده است. با این 10 میلیون نفری که به آب پایدار وصل می‌شوند. برای تکمیل بقیه کار می‌بایست 4 تا 5 سال دیگری این استفاده از منابع صندوق ادامه پیدا کند که بتوانیم تمام موارد این‌چنینی را پاسخگویی کنیم. اخیرا طرح آبرسانی 256 روستا در 9 استان را افتتاح کردیم و ان‌شاالله هفتۀ آینده یا حداکثر 2 هفتۀ آینده 400 روستای دیگر در 10 استان به این طرح وصل می‌شوند و این مسیر را دسته دسته ادامه می‌دهیم. همان‌طور که اول عرض کردم از زاویۀ مردم اگر نگاه کنیم واقعاً باور ما این است که حتی یک مورد هم زیاد است ولی ناشی از غفلت نیست بلکه ناشی از بزرگی کاری است که شروع شده است.
* اتفاقات بسیار بزرگی خارج از فضای گلایه‌ها در آبرسانی اتفاق افتاده است
فارس: تصویری که در ذهن مردم شکل می‌گیرد به این صورت است که تا مردم تجمع نکنند، مشکلشان حل نمی‌شود ولی به محض تجمع کردن مشکلشان حل می‌شود و این تصویر ذهنی ایجاد می‌شود که پس منابع هست و باید برای اجرای کار فشار آورد.
اردکانیان: نمی‌شود منکر این تصویر شد. اما می‌توان به این تصویر دامن نزد. کسانی که دل در گرو پایداری جمهوری اسلامی دارند، کسانی که با عینک بر چشمشان دورترها را خوب می‌بینند باید بدانند پررنگ‌ترشدن این طرز تلقی به نفع کشور نیست. اگر کاری انجام می‌دهیم که به نسبت صحیح است هم انجام‌وظیفه است و بالاخره هر چقدر قرار بوده در کشور سعی و خطا بکنیم بعداز 40 سال کردیم و از ما پذیرفته نیست که خطاهایی را مرتکب شویم که یک عده در سال اول و دوم مدیریتی خود انجام می‌دهند. من نمی‌خواهم از روش کار تعریف کنم ولی در این مدت با دستگاه‌های اجرایی داخل دولت به دلیل همان نگاه بخشی‌نگری کم مشکل نداشتم و ربطی به آدم‌ها هم ندارد و طبیعی است اما تابه‌حال یک مورد در رسانه‌ها بحث بین‌دستگاهی را مطرح نکردم. هرجا لازم بوده داخل دولت اوقات‌تلخی صورت گرفته ولی وقتی ما در منظر مردم به این بحث‌ها دامن بزنیم خب مردم هم می‌بینند و می‌گویند حتماً راهش همین است. واقعاً شایسته‌گزینی‌ها و انتخاب‌های درست اینجا مهم است.
فارس: می‌توانیم این گزاره را بگوییم که این چیزی که در ذهن عموم است مبنی بر اینکه تا آن کار را نکنیم حل نمی‌شود، پاسخ به این مسئله باشد. اگر مردم این حس را داشته باشند تا آخر دنیا با همین چالش روبرو هستیم.
اردکانیان: مثالی می‌زنم. امسال در هرمزگان اتفاقات بزرگی در آب و برق افتاد، چند نیروگاه و آب‌شیرین‌کن به مدار آمد، تعداد زیادی روستا آبرسانی شدند و به دلیل شرایط خوب اقلیمی که رخ داد بعد از 30 یا 40 سال توانستیم تأمین آب شرب بندرعباس که به سد استقلال میناب وصل بود را قطع کنیم و جلوۀ زندگی در آن جا به کلی عوض شد و با اطمینان‌خاطر توسعه کشت و محصولات باغی و زراعی پیش می‌رود.
پس به چگونگی مدیریت افکار عمومی بستگی دارد یعنی این اتفاقاتی که آن‌جا رخ داد نتیجۀ تشدید گلایه‌ها نبود بلکه شرایط هم باید مهیا باشد. البته نباید فراموش کنیم که این حرف‌ها در فضای 3 سال تحریم و محدودیت منابع گفته می‌شود و اگر این‌ها نبود که واقعاً این بحث‌ها را نداشتیم.
*کسانی که جنگ آب را مطرح کردند به دنبال تنازع کشورها بر سر آب هستند
فارس: همان‌طور که شما متخصص این بحث هستید، مرزهای سیاسی ارتباطی با حوضه‌های آبریز ندارند و کشور ما به لحاظ موقعیت مکانی در جایی قرار گرفته که با چندین کشور حوضۀ مشترک دارد. در مدت فعالیت شما چه اقداماتی برای کشورهایی که ما حوضۀ پایین‌دست آنها هستیم انجام دادید و چه تعاملی با کشورهایی که ما بالادست آنها در حوضه آبریز محسوب می‌شویم، صورت گرفته است. درباره اقدامات وزارت نیرو در مورد مسئله دیپلماسی آب و نقش ایران در پازل مدیریت منابع آب منطقه را توضیح دهید؟
اردکانیان: من جزو کسانی هستم که به عنوان نقطۀ مقابل تئوری جنگ آب شناخته می‌شوم و اعتقاد دارم کسانی که موضوع جنگ آب را مطرح کردند، دنبال عادی‌سازی تنازع بر سر آب هستند.
فارس: منظورتان از هدف جنگ آبی، استعمار است؟
اردکانیان: اهداف کسانی که این تئوری را مطرح می‌کنند، این خواهد بود که کانون‌های تنش به‌ویژه در خاورمیانه تکثیر و عادی شود و زمینۀ بروز مشکلات دیگر هم پیش می‌آید که آنها هم اهداف خودشان را دارند و عبارتی به نام حق‌آبه را به رسمیت نمی‌شناسند و تلاش زیادی در مجامع بین‌المللی کردند که حق‌آبه را منسوخ کنند. حرفشان هم این است که حالا اگر پدران شما در طول اعصار از این رودخانه استفاده می‌کردند، لزوماً این حقی برای شما نمی‌شود. شما با یک متر مکعب آب چه چیزی به دست می‌آورید و اگر دست من باشد چه چیزی به دست می‌آورم؟ آب برای کسی است که می‌تواند ارزش افزودۀ بیشتری داشته باشد. این کار بسیار پیچیده و چندلایه است. پس من اعتقادی به این داستان جنگ آب ندارم و عملم هم این را ثابت کرده است.
20 سال پیش مدیر آب کشور بودم و در آن زمان سد دوستی را روی یک رودخانۀ مرزی با ترکمنستان ساختیم. آب هم از رودخانۀ فصلی هریرود است که از افغانستان می‌آید و یک حق‌آبۀ عرفی هم الان آن‌جا وجود دارد.
فارس: شما می‌گویید به جنگ آب معتقد نیستید ولی الان سیستان ما به دلیل تنش آبی بین ما و کشور همسایه دچار چالش جدی شده است؟
اردکانیان: ما همان موقع سد خدا آفرین را در منطقۀ اشغال‌شدۀ جمهوری آذربایجان در شرایطی که تصور آن راحت نبود ساختیم. پس کارمان را بلدیم که حتی در این شرایط سخت کم‌آبی را به یک عامل نزدیکی و دوستی تبدیل کنیم نه اینکه موضوع آب در مرزها به یک عامل بالقوۀ تنش و درگیری تبدیل شود. این کار یک الزاماتی دارد یعنی همان‌طور که در داخل مرزهای طبیعی حوضۀ آبریز رودخانه را به رسمیت می‌شناسید، بین کشورها هم همین‌طور باشید. توسعه در حوضه‌های آبریز مشترک یک مفهوم به هم پیوسته است و نمی‌شود فکر کرد که چه بالادست باشید چه پایین‌دست، یک طرف می‌تواند گلستان باشد و طرف دیگر هرچه شد شد و همین نفهمیدن ماهیت حوضۀ آبی بین کشوری است که باعث تنازع می‌شود.
262 حوضۀ آبریز مشترک بزرگ در دنیا داریم. کشورها را که نگاه می‌کنید می‌بینید که قریب به اتفاق یا در حوضه‌های آبریز مشترک بالادست هستند یا پایین‌دست. مثلا مصر در حوضۀ آبریز رودخانۀ نیل پایین‌دست است یا ترکیه در حوضۀ آبریز رودخانۀ فرات بالادست است. وقتی کشوری در طول قرون و اعصار پایین‌دست باشد نه تنها وزارت آب آن کشور بلکه تمام ارکان آن کشور با آداب پایین‌دستی خو می‌گیرد و حتی در دانشگاه‌های آن کشور هم درس‌ها و پروژه‌ها یا حتی ادبیات دیپلمات‌ها همگی رگه‌های پایین‌دستی دارند و در کشور بالادست هم همین‌طور است.
کشوری مثل ما که هم بالادست است و هم پایین‌دست و هم رودخانۀ مرزی مشترک دارد قضیه متفاوت است. ما در مرزهای شرقی پایین‌دست حوضۀ آبریز هستیم و در مرزهای غربی بالادست هستیم و در مرزهای شمالی رودخانۀ مرزی داریم. پس با همۀ تنوع آب‌های مشترک، کلکسیونی از مسائل و موارد آب‌های مشترک بین دولی داریم. کشوری که چنین خصوصیات طبیعی دارد و از این خصوصیات جدایی‌ناپذیر است، به نظر شما اصلی‌ترین مادۀ مورد نیازش که در صلح و صفا به همۀ مسائل متنوع برسد، چیست؟
قطعاً منابع انسانی متبحر و کاردان است. دیپلمات‌هایی که مسائل آب را بفهمند، مهندسان آبی که حقوق بین‌الملل و روابط بین‌الملل بدانند. چیزهای دیگری هم که نیاز است تمرین‌های داخلی است یعنی اگر ما در مسائل بین استانی تمرین کار کردن نداشته باشیم قطعاً با افغانستان، عراق و ترکیه نمی‌توانیم مذاکره کنیم.
* طرح روئین‌تن‌سازی سیستان را تعریف کردیم
فارس: برداشتی که از صحبت شما کردم این است که دلیلی که نتوانستیم با افغانستان به توافق برسیم، نداشت نیروی انسانی آموزش دیده کافی برای ورود به حوزۀ دیپلماسی و این موضوع است؟
اردکانیان: در این قضاوت نباید خیلی عجله کرد. ما در این مسئله نیاز به این داریم برای اینکه از این تنوع مسائل به عنوان فرصت برای کشور استفاده کنیم و صلح و صفا را توسعه بدهیم و به دنیا نشان دهیم که آب‌های مرزی و مشترک به جای اینکه منبع تنازع و ناسازگاری باشد، منبع صلح و دوستی و پیوند است، نیاز به پرورش نیرو داریم. بنده سال 1384 در آخرین هفته‌های دولت دوم آقای خاتمی که معاون آب بودم، مصوبه‌ای را از دولت گرفتم مبنی بر تأسیس مرکز ملی مطالعات آب‌های مرزی و منابع آب مشترک با همین هدف که هم نیرو تربیت کنیم و هم بخشی‌نگری در این موضوع سم است. یعنی وزارت خارجه، وزارت نیرو، وزارت جهاد کشاورزی، سازمان حفاظت محیط‌زیست، وزارت کشور و همه باید در این بحث‌ها باشند. متاسفانه آن مرکز تأسیس نشد. ما تا پایان امسال همۀ مراحل اداری را طی کردیم و احتمالاً امروز که با هم صحبت می‌کنیم فراخوان انتخاب مدیر این مرکز هم روی خط رفته است و ان‌شاالله تا پایان امسال این مرکز را راه‌اندازی می‌کنیم. این مرکز یک پشتوانه است برای اینکه آب‌های مرزی و مشترک در کشور ما تبدیل به یک زمینۀ دل‌نگرانی تبدیل شود.
در قضیۀ افغانستان در حوضۀ آبریز هیرمند ما پایین‌دست حوضه هستیم. ما در همۀ حوضه‌ها با همسایگان قرارداد داریم و همۀ قراردادها محترم است و همۀ طرح‌های توسعه منابع آب و خاک مرزی که اجرا کردیم و خواهیم کرد مبتنی بر قراردادها است یعنی چارچوب‌های قانونی رعایت می‌شود. در حوضۀ هیرمند ما یک قرارداد 1351 بین دولت‌های وقت ایران و افغانستان داریم و یک حق‌آبه‌ای داریم که مشخص است و به ما تحویل داده می‌شود. اخیراً هم دستگاه‌های لازم برای اندازه‌گیری‌ها درحال نصب است منتها کار دیگری هم در همان سال‌های دور کردیم الان هم تقویتش کردیم و آن اینکه در دولت جمهوری اسلامی ایران در کنار کمیسیون‌های سنتی مثل کمیسیون اقتصاد، فرهنگی، زیربنایی که دارد، یک کمیسیونی را تصویب کردیم و تأسیس شد به نام کمیسیون آب‌های مرزی و مشترک که در این دوره جلساتش را با حضور دستگاه‌های مسئول فعال تشکیل دادیم و خردادماه سال 99 کمیسیون یک تصویب‌نامۀ بلندی را به هیئت وزیران برد و در دولت تصویب و ابلاغ شد که براساس آن طرح رویین تن سازی سیستان را تعریف کردیم به این معنا که ما باید کارهای مختلفی را اجرا کنیم که حیات پایدار سیستان تضمین شود و قرار نیست زلف حیات پایدار سیستان صرفاً به آب هیرمند گره بزنیم هرچند از قطره‌ای از حق‌آبۀ خود نخواهیم گذشت.
*منابع تامین آب سیستان گسترده می‌شوند
فارس: این یعنی از تامین حق آبه سیستان از کشور افغانستان ناامید شده‌ایم؟
اردکانیان: خیر این طور نیست. مثلاً طرح نمک‌زدایی از آب عمان و انتقال آن به استان سیستان و بلوچستان را تصویب کردیم و به شرکت آب منطقه‌ای سیستان و بلوچستان تخصیص داده شده و الان حتی در فرآیند تحویل زمین هستند تا کنسرسیومی که برندۀ این مناقصه شده بیاید و شروع به اجرای طرح کند. پس اول استفاده از آب دریا است. منتها در این طرح رویین‌تن‌سازی سیستان فقط به یک منبع جدید فکر نکردیم و به این موضوع فکر کریم که استفاده از همین آب موجود چه آب هیرمند و چه آب دریا و چه آبی که در چاه‌ها است، به چه نحوی به صورت بهینه انجام بگیرد. لذا بازنگری نحوۀ مصرف آب و الگوی کشتی که باید آن‌جا باشد هم جزو برنامه است.
علاوه براین پیشنهاد دادیم به لحاظ ساختاری چون تمرکزگرایی و بخشی‌نگری سرجای خود هستند، توسعه و عمران سیستان نیازمند ساز و کاری در خود منطقه است و پیشنهاد دادیم که این سازوکار که سابقاً چیزی به نام سازمان عمران سیستان بود به نوعی دوباره احیا شود و پیشنهاد ما به‌عنوان وزارت نیرو این است که محوریت آن هم در اختیار استان‌داری سیستان و بلوچستان باشد نه سازمان برنامه و بودجه. دستگاه‌های مرکزی هم اختیارات لازم را به استان‌داری بدهند و به لحاظ مدیریتی آن‌جا ابزار کافی وجود داشته باشد.
*هیئت فنی ایران و افغانستان پیرامون سد کمال خان تشکیل جلسه می‌دهند
فارس: در ارتباط با ساخت و ساز افغانستانی‌ها پیرامون سد کمال خان چه اقداماتی صورت گرفته است؟
اردکانیان: بحث کمال‌خان هم بحث جدی است و هم بسیار مراقب هستیم که این سازه‌ای که همسایۀ ما ایجاد کرده است، هیچ اختلالی در تأمین حق‌آبۀ ایران ایجاد نکند که محتوای مادۀ 5 معاهده مذکور است و طرف افغانستانی هم به صراحت این را پذیرفته است منتها ما دل‌مشغولی‌های دیگری هم داریم. قبل از احداث این سازه مسیر آب به گونه‌ای بود که به طور طبیعی از توسعۀ بعضی کانون‌های تولید گرد و غبار جلوگیری می‌کرد ولی این سازه با تغییری که در مسیر آب می‌دهد، احتمال اینکه موجب مشکلات زیست‌محیطی وسیع نه فقط برای ما بلکه برای خود افغانستان هم بشود، هست که این موضوع مهمی است. گفت و شنود را آغاز کردیم.
فارس: آیا این مسئله در حال حاضر راه حلی دارد؟
اردکانیان: هیچ مشکل دست‌ساز بشر نیست که راه‌حل بشری نداشته باشد. یعنی می‌توان اصلاحاتی در همین سازه انجام داد و نیازها را برطرف کرد. فکر می‌کنم تا پایان سال قراری گذاشته شده در کابل که هیئت فنی ما با هیئت فنی افغانستان بحث‌ها را انجام دهند.
مصاحبه از محمد عنایتی نجف‌آبادی و علی فروزنده
