نمیگذاریم شورای چهارم سیاسی شود

شوراها سه دوره را با تجربیات تلخ و شیرین و عملکردهای متفاوت پشت سر گذاشتهاند. معطوف به تجربیات شما اولویتهای اصلی شورای چهارم تهران را چه مواردی میدانید؟

اول باید ببینیم اولویت های مردم چیست، توقعات آنها از شهرداری و شورایشهر چیست. دو مقوله مردم را خیلی نگران کرده که قطعا شورای چهارم باید به صورت موثر به آن بپردازد. یکی آلودگی هوا و دیگری ترافیک که البته این دو به همدیگر ارتباط هم دارند. فکر میکنم ضمن اینکه شورای چهارم باید به این دومقوله به صورت اساسی بپردازد، امید دارم که شورا صرفا در کارهای جاری و روزمرگی درگیر نشود. اعتقادم این است که شورای چهارم باید حرکتی را تدوین کند که در این 4سال بتواند برای آینده مدیریت شهری در دورههای مختلف پیشرو کاری کند که بتوانیم برویم سراغ ۳۴ وظیفهای که شورایشهر دارد. وظایفی که بخشی از آن به لحاظ قانونی در اختیار شوراست و بخشی از آن در اختیار شورا نیست.

بنابراین کارکرد شورای  شهر تهران یک کارکرد ملی است. باید خلاءهای قانونی را برطرف کنیم و با کمک مجلس محترم بتوانیم شرایطی را بهوجود بیاوریم که شوراهای آینده و شهرداری و کلا مدیریت شهری در آینده بتواند کارش را بهتر دنبال کند. لذا ضمن اینکه آن نگرانی اصلی یعنی آلودگی هوا و ترافیک باید مدنظر باشد، شورای شهر باید از دخالت در امور و مسائل دسته پایین و روزمره پرهیز کند و یک کار ساختاری و بنیادی انجام دهد تا بتواند بحث شوراها و مدیریت شهری را تحکیم ببخشد.

این اولویتهایی که اشاره کردید چقدر سیاسی است؟ اصلا حد و مرز سیاست در شورای شهر کجاست؟

اساسا مدیریت شهرها یک کار اجتماعی- خدماتی است. بنابراین مقوله سیاست جایگاه آنچنانی در آن ندارد. اما به هر صورت اعضای شورا دارای سلایق سیاسی هستند. مهم این است که این سلایق سیاسی در پیشبرد کارهای مردم ملاک و مانع نباشد؛ یعنی با نگاه سیاسی به مقوله اجتماعی و فرهنگی شهر تهران نگاه نشود. اعضای شورای چهارم این درایت و پختگی را دارند که وارد این مقولات نشوند. باید مراقبت شود. ما یک مجموعه ۳۱نفره هستیم و کارکرد واحدی داریم. طبیعتا اگر با چاشنی مسائل سیاسی توام شود، موفقیت ما کمتر خواهد بود. ما دنبال تضارب افکاری هستیم که منجر به حل کردن مشکلات مردم شود.

برخی معتقدند اساسا شورا یک نهاد سیاسی- اجتماعی است و گریزی از سیاست در آن نیست؛ بهخصوص میگویند که انتخاب هیاترئیسه و شهردار یک فرآیند کاملا سیاسی است.

واقع بینانه همین است که دوستان مطرح کرده اند. اما اینکه بحث های سیاسی را بخواهید اعمال کنید و به همه آن چیزی که در شهر اتفاق میافتد، نگاه سیاسی داشته باشید، خیلی حرفهای نیست. حرفهای این است که مصلحت مردم و شهر در نظر گرفته شود. مصلحت شهر اگر مخالف اعتقادات سیاسی و جناحی شما باشد، باید حرف های رفتار کنید و مصلحت مردم را ترجیح بدهیم به این بحثهای سیاسی.

پس شما نظر دیگری را میپذیرید که معتقد است هر چند چهرهها و گروههای سیاسی هم در شورا وجود دارند و سیاست هم وجهی از وجوه شهر و مسائل آن است، اما سیاست نباید بر وجوه دیگر غلبه پیدا کند؟

اصلا شورا جای بحثهای سیاسی نیست. جای بحثهای سیاسی در احزاب و تشکیلات سیاسی است. شورا یک نهاد اجتماعی و نظارتی بر امورات خدماتی و فرهنگی- اجتماعی است که دستگاههای ذیربط ازجمله شهرداری میتوانند داشته باشند. تاکید میکنم اگر ما با نگاه سیاسی جلو برویم، موفقیتمان حداقل خواهد شد، اما اگر نگاه ما متحد و ۳۱نفره باشد، در همه زمینه ها میتوانیم موفق عمل کنیم و کارنامه قابل قبولی داشته باشیم.

معطوف به همین بحث سیاسی شدن یا نشدن شورا، نظرتان درباره ترکیب جدید شورای شهر چیست؟ نسبت به عملکرد همکارانتان در آینده خوشبین هستید؟

من این تعادل و توازنی که در شورای شهر داریم را به فال نیک میگیرم. این تعادل نهایتا با یک تضارب آرای حرفهای که در کنارش باشد، میتواند منشأ خیر و برکت زیادی برای شهر و مردم باشد.

علاوه بر شورای شهر اول که دچار بحثهای سیاسی و اختلاف شدند، برخی شوراهای دیگر در سراسر کشور در طول دوره های مختلف دچار این درگیریها و اختلافنظرهای سیاسی شدند. به نظر شما تبعات این رویکردهای سیاسی در شورای شهر چه میتواند باشد؟

اولین اتفاقی که میافتد، این است که شرح صدر از شورا دور میشود و مسائل عمومی مردم تهران از شورا خارج میشود. ما قطعا نخواهیم گذاشت چنین اتفاقاتی در شورای چهارم بیفتد. در شورای شهر نباید مرکز نگرانی برای مردم باشیم. میخواهیم سطح زندگی مردم ارتقا یابد، استرس های شان کم شود، لبخند را بر لبان آنها بیاوریم. همه اینها در شرایطی است که بتوانیم مسائل داخلی شورا را خودمان به خوبی مدیریت کنیم. اعتقاد دارم این ۳۱نفر عضو شورا قطعا همه متفقالقول هستند که در یک نظام همدلی میتوانند منشأ اثرات خوبی باشند. لذا همه تلاش خواهند کرد که از سیاسی کاری و وارد کردن مسائل سیاسی به داخل شورا پرهیز کنند. اما معنای صحبتم این نیست که بخواهم در مورد نظرات سیاسی اعضای دیگر اجتهادی داشته باشم. هر کسی نظراتی دارد که قطعا مورد احترام خواهد بود.

در دیداری که آقای هاشمی با برخی اعضای اصلاحطلب شورای شهر جدید داشتند، ضمن ارائه توصیههایی مبنی بر پرهیز از سیاسی شدن شورا تصریح کردند که مردم خاطره تلخی از شورای اول دارند. به نظر شما چرا چنین خاطرهای در ذهن مردم شکل گرفته است.

قطعا این توصیه آقای هاشمی آویزه گوش اعضای شورای چهارم خواهد بود. منتها سوابق را که استخراج کنید، میبینید الزاما اینگونه نبوده که شورای اول کاری انجام نداده و فقط مرکز دعوا بوده است. اصلا پایه خیلی از این آییننامهها و دستورا لعمل ها در همان شورا ریخته شد. من اعتقاد دارم کار شورای اول از همه شوراها سخت تر بوده است. آنها منشأ برکات و آثاری بودهاند. منتها فرجام خوبی نداشت و این دلیل نمیشود که بگوییم اعضای شورا و شورای اول کارکرد خوبی نداشتند. قطعا آنها هم کارهای خوبی کردند اما فرجام نباید آنگونه میشد. چون فرجام اینطوری شده، تصور عموم این است که شورای اول مرکز دعوا و اختلاف بوده و هیچ کار خوبی نکرده است. شاید تصور خود من هم قبلا همین بود اما الآن اینگونه نیست.

آقای دنیامالی سیاسی شدن شورا یک بخشاش برمیگردد به مشی و کنش اعضا و بخش دیگرش هم برمیگردد به کیفیت رابطه مدیریت شهری با دولت. اتفاقا در دوره اول و سوم که هم مدیریت شهری و هم دولت از یک جناح سیاسی بودند، رابطه خوب و تعاملگونه بین مدیریت شهری و دولت نبود و خود منشأ مشکلاتی شد. به نظر شما چرا رابطه دولت و مدیریت شهری تاکنون رابطه خوبی نبوده است؟

اگر یک مقدار به گذشته برگردیم، میبینیم که شهرداریها در گذشته به واسطه قائممقامی شوراها، زیرنظر دولت اداره میشدند. بعد از انتخابات شورای اول این تفکیک انجام شد و قرار شد که شهرداریها خودکفا باشند. فکر میکنم به جهت جوان بودن ساختار شوراها بخشی از این تضارب آرا و مسائلی که بین شهرداری و دولت به صورت متداول بوده و هست، به نظر میآید طبیعی است. ما یک مقدار زمان میخواهیم که تعامل موردنظر بین دولت و مدیریت شهری شرایط حقیقیتری به خود بگیرد. یک جاهایی خلاء قانونی داریم. اساسا مقوله شورا میتواند کمک موثری باشد برای اینکه دولت بخواهد خودش را کوچک کند. یکی از جاهایی که خیلی میتواند کمک کند به این کوچک سازی، واگذاری خیلی از تصدی هایی است که در حوزه های زیربنایی و سطوح مختلف در شهرها وجود دارد. دولت به جای تصدی گری باید کار حمایتیاش را انجام دهد. در همه دنیا این اتفاق افتاده است. در همه دنیا، بحثهای مربوط به امورات شهر دست شورا و شهردار است و دولت خیلی در امورات شهر مداخله نمیکند و نقش حمایتی دارد. اما این نقش حمایتی و پدرانه نباید عاطفی باشد، بلکه باید حقوقی و قانونی باشد. هم شورا و هم شهرداریها باید حد و حدود خود را بدانند و اینکه دولت نباید به شهرداری ها یک نگاه غیرخودی داشته باشد. به نظر میرسد در دولت تدبیر و امید خیلی از مشکلاتمان حل خواهد شد. به این واسطه که خیلی از مدیرانی که در این دولت مسوولیت دارند یا خواهند گرفت، افرادی هستند که در سطوح مختلف کار کردهاند و یک نگاه باز به مسائل دارند. لذا فکر میکنم موفقیت های خوبی جهت تعامل شورا و شهرداری با دولت خواهیم داشت.

آقای دنیامالی شما در دوره های مختلف مدیریت شهری تجربه همکاری و خدمت داشتهاید. به نظرشما جهتگیریهای کلی شورای سوم قابل دفاع است و این جهت گیری های کلی میتواند ادامه یابد؟

شورای سوم را نمیتوانید مجرد از شورای اول و دوم بررسی کنید، همچنان که شورای چهارم را نخواهید توانست جدای از شوراهای قبلی بررسی کنید. شورای سوم ساختاری داشت - که من به خوب و بدش کار ندارم- و باید از این ساختار پاسداری میکرد. صرفنظر از یکسری بحثها، اعتقادم این است که عملکرد شورای سوم در کل خوب بوده است. شاید نقطه عطف شورای سوم موضوع شورایاری ها باشد. شورایاری ها میتواند مورد توجه شورای چهارم هم قرار بگیرد. اگر مورد بیمهری قرار گیرد، آسیب های خیلی زیادی خواهیم دید. به نظر من کارکرد شورای سوم قابل قبول است و طبیعتا با توجه به اینکه آنها ۱۵نفر بودند و شورای چهارم ۳۱نفر، انتظارات از شورای جدید بیشتر است. ما صاحب یک تجربه ۱۴ساله هستیم و اگر از این تجربه استفاده کنیم، کارهایمان بهتر پیش خواهد رفت.

در فرایند انتخابات امسال شاهد نوعی عقلانیت، اعتدال نسبی و پرهیز از رفتارهای خشن و رادیکال بودیم. به نظر شما این فضای ایجاد شده میتواند در پیشبرد امور کشور تاثیر داشته باشد.

رادیکالیسم به صورت عمومی در دنیا امتحانش را پس داده است. هر مجموعه سیاسیای که بخواهد این مشی را داشته باشد، مسلما به مردمگریزی دامن میزند؛ یعنی هم مردم از این مجموعه های سیاسی دور خواهند شد و هم خود این مجموعه ها از مردم فاصله میگیرند. اساسا براساس شرع مقدس و آیین آسمانی خودمان باید راه وسط را انتخاب کنیم. اعتقاد دارم این راه وسط مصلحت کشورمان است و باید شیوه اعتدال را داشته باشیم. ما میتوانیم در چارچوب منافع ملی و مصالح مردم دور هم بنشینیم و سلایق خودمان را کنار بگذاریم و سعی کنیم منافع ملی اصل باشد. در این صورت دیگر وارد تهمت زدن و افترا و بی تقوایی نمیشویم. در چنین شرایطی میتوانیم موفقیت های زیادی کسب کنیم. در اوایل انقلاب اینطوری نبود که تضارب آرا نداشتیم، منتها یک همدلی داشتیم که از همزبانی خیلی مهمتر و پررنگتر بود. ما الآن یک جاهایی همزبانی داریم اما همدلی مهمتر است. برای اینکه مشکلات کشور را حل کنیم، موظف هستیم که خود را در ساختار همدلی تعریف کنیم. نقطه عطف این همدلی هم منافع ملی است. به خاطر منافع ملی باید چشم پوشی کنیم از امیال سیاسی و حزبی