به نقل از روزنامه ایران، وی از راهبردهایی می‌گوید که در صورت اجرا می‌توانست به پیشبرد اهداف و کم اثر کردن تحریم‌ها کمک کند. بخشی از آنها روی کاغذ ماند و برخی هم عملی شد. کاردر در این گفت‌وگو از آخرین طرح‌هایی که روی میز کارش ماند و راه‌های جدیدی که برای توسعه باز شده است، می‌گوید.
آقای کاردر! شما از کسانی بودید که پس از برجام برای توسعه صنعت نفت به دست سرمایه‌گذاران خارجی تلاش زیادی کردید، اما اکنون قرار است این اتفاق به دست شرکت‌های داخلی بیفتد. نظرتان چیست؟
تغییر نگاهی در صنعت نفت شکل گرفته است. به هر حال توسعه باید اتفاق بیفتد. شرایط را با تحریم باید اندازه‌گیری کرد و سنجید. در چنین شرایطی اگر من هم مدیرعامل شرکت ملی نفت بودم، سراغ سرمایه‌گذاران داخلی می‌رفتم. البته در آن دوره هم کار متوقف نشده بود. به تعبیری در آن دوره دو کار در حال انجام بود. موازی مذاکرات با شرکت‌های بین‌المللی، توسعه داخلی انجام می‌دادیم. مثلاً در میدان‌های نفتی غرب کارون کار متوقف نشد. تأمین منابع مالی از صندوق توسعه ملی و موضوع بازپرداخت از عایدی میدان دیده شده بود. ما خطرات را پیش‌بینی کرده بودیم و به همین خاطر کار را متوقف نکردیم.
اما انتقادهایی به دولت نهم و دهم در باب واگذاری پروژه‌ها به پیمانکاران ایرانی وارد می‌شد. به نظرتان دولت‌های بعدی هم این خرده را به دولت دوازدهم خواهند گرفت؟
آن زمان هم تحریم بودیم، اما این تحریم نبود. بخصوص در حوزه توسعه. ضمن آنکه اکنون شرایط فرق کرده و بازیگرهای جدیدی وارد کار شده‌اند. دیگر فقط آن شرکت‌های قدیمی و با توان آن سال‌ها در گزینه‌ها نیستند. در این مدت دانش شرکت‌ها بیشتر شده است. البته اینکه فکر کنیم خروجی کار شرکت‌های ما با شرکت‌های بین‌المللی برابر است، این طور نیست. مثلاً شرکت‌های بین‌المللی مانند توتال و انی پروژه‌ای را ۵۴ ماهه به بهره‌برداری می‌رسانند، اما شرکت‌های ایرانی باید برای همین پروژه بین ۷۰ تا ۸۰ ماه کار کنند. منابع هم باید از داخل تأمین شود، اما با ارتقای دانشی که در شرکت‌های ایرانی در سال‌های اخیر شکل گرفت، امروز می‌توان کار را به آنها سپرد. ضمن آنکه در مورد تأمین منابع داخلی نگرانی‌ها کمتر شده است.
یعنی دیگر شاهد افزایش و جهش بدهی‌های شرکت ملی نفت نخواهیم بود؟
در دور قبلی تحریم‌ها رابطه مالی شفافی در قراردادهای نفتی وجود نداشت و همه چیز به سهم ۱۴.۵ درصدی شرکت ملی نفت از درآمدهای نفتی وابسته بود. به همین دلیل بیش از ۴۰ میلیارد دلار بدهی برای شرکت ملی نفت به بار آمد، یعنی شرکت ملی نفت وام می‌گرفت و محل تأمین منابع را نمی‌دید، اما در مدل‌های جدید این موضوع به‌خوبی دیده شده است. بازپرداخت پروژه از محل درآمد میدان خواهد بود و راه‌های تأمین مالی نیز تنوع بیشتری دارد. از اساس سعی دولت یازدهم و دوازدهم این بود که همه تأمین مالی‌ها از محل مشخصی و درآمد معینی انجام شود. مثلاً سال‌ها قبل اوراق مشارکتی توزیع شده بود که بازپرداخت نشد، اما در این دوره ۵ هزار میلیارد تومان اوراق نفتی بدون پشتوانه بانکی وارد بورس کردیم و اسفند ۱۳۹۷ هم بازپرداخت شد. چرا؟ چون منبع بازپرداخت را از پیش دیده بودیم. الان هم مدل‌های توسعه‌ای همه با پشتوانه هستند.
فکر می‌کردید که حتی شرکت «سی‌ان‌پی‌سی‌آی» چین هم در کنسرسیوم توسعه فاز ۱۱ نماند و برود؟
یکی از دلایلی که پتروپارس به‌عنوان بخش ایرانی در قرارداد بود و می‌خواستیم بازپرداخت از محل تولید میدان انجام شود، همین بود، اما فکر می‌کردیم چینی‌ها می‌مانند که البته به دلایل تحریمی رفتند. آمریکا حتی شرکت «کاسکو» چین را هم تحریم کرد. کاسکو شرکت بزرگ نفتکش است و فکر نمی‌کردیم آمریکا آن را تحریم کند. این موضوع روی قیمت حمل نفت تأثیر گذاشت و بازار را بهم ریخت. «سی‌ان‌پی‌سی‌آی» هم در میدان‌های شیل گس و شیل اویل (نفت و گاز غیرمتعارف امریکا) سرمایه‌گذاری کرده است. در کانادا هم همین‌طور. به همین دلیل نمی‌توانست ریسک کند و فاز ۱۱ را ترک کرد.
درباره فروش نفت چطور؟ آیا راهکاری طراحی کرده بودید که اگر تحریم‌ها بازگشت صادرات نفت را آسان‌تر کند؟
بله. به این موضوع هم فکر کرده بودیم. یک مسیر را نیز رفتیم، اما ناموفق بود.
پیشنهادتان چه بود؟
بحث سرمایه‌گذاری در پالایشگاه‌ها بود. تقریباً سه پروژه برون‌مرزی تعریف کرده بودیم و مطالعات امکان‌سنجی هم انجام شده بود، اما پول نداشتیم. طرح‌ها را به صندوق توسعه ملی معرفی کردیم. به آنها گفتیم شما هم در فروش نفت سهم دارید و با این سرمایه‌گذاری، می‌توانیم آینده فروش نفت را تا اندازه‌ای تضمین کنیم. سهم ما از درآمدهای نفتی ۱۴.۵ درصد است، اما قرار است درصد سهم صندوق از درآمدهای نفت افزایش یابد و به بیش از ۴۰ درصد برسد. به این معنا که صندوق توسعه ملی نفع بیشتری از فروش نفت می‌برد و باید نسبت به بازگشت تحریم‌ها دغدغه‌اش بیشتر از ما باشد، اما بحث بر سر نرخ بازگشت سرمایه (Return on Investment) شکل گرفت و در نهایت صندوق توسعه ملی طرح‌ها را رد کرد. در حالی که بهترین نرخ بازگشت سرمایه در مقیاس بین‌المللی حدود ۹ تا ۱۱ درصد است و این رقم هم در ۳ پروژه تعریف شده قابل دستیابی بود. حتی در پروژه‌های داخلی هم نرخ بازگشت سرمایه بالاتر از این میزان نیست. آنچه می‌گفتیم، همه منطق داشت و زنجیره ارزش صادرات نفت و درآمدهای آتی را تضمین می‌کرد، اما مورد موافقت قرار نگرفت. در حالی که وقتی صندوق سهامدار پالایشگاه می‌شد هم سود می‌برد و هم نفت صادر می‌شد و پول به کشور می‌آمد.
در کدام کشورها ۳ پروژه را تعریف کرده بودید؟
هند و سنگال و یک کشور اروپایی.
ما قبل از انقلاب هم سهامدار چند پالایشگاه بودیم که الان فقط بخش جزئی آن مانده است. اگر آن سهام را نگه داشته بودیم، آیا صادرات نفت امروز راحت‌تر از آنچه هست، نمی‌شد؟
الان در پالایشگاه‌هایی نظیر مدرس سهم داریم، اما در قرارداد ذکر نشده بود که در هر شرایطی باید ایران مستثنا و نفت آن خریداری شود، یعنی در قوانین بالادست نوشته نشده بود که آن پالایشگاه به خاطر سهام حتماً نفت ایران را ببرد. حدس می‌زدند که باید این کار را انجام دهند و تا مدتی نیز این اتفاق افتاد، اما وقتی متوجه شدند که می‌توانند نفت ایران را نخرند، این کار را متوقف کردند، اما این بار اگر صندوق می‌پذیرفت، از دولت و پارلمان کشور مقصد می‌خواستیم معافیت بگیریم. مانند عربستان که حدود ۶۰ درصد از بازارش فقط پالایشگاه‌های خودش است. این نکته مهمی است.
مگر چقدر پول نیاز داشتید؟
آن پروژه‌های تعریف‌شده بین ۶ میلیارد دلار تا ۱۰ میلیارد دلار سرمایه نیاز داشت.
چقدر به فروش نفت کشور کمک می‌کرد؟
حدود ۷۰۰ هزار بشکه در روز. ما می‌توانستیم قوانین را حتی درست کنیم اما الان تحریم‌ها اجازه نمی‌دهد.
واقعاً دولت نمی‌توانست خودش این سرمایه را تأمین کند؟
شاید می‌توانست. اگر یارانه‌های پنهان را کاهش می‌داد و یارانه‌های نقدی را نیز هدفمند می‌کرد، قطعاً می‌توانست. ضمن آنکه پرت هزینه‌های ما بیشتر از این رقم است. همین تأخیر پروژه‌ها میلیاردها دلار هزینه را افزایش می‌دهد.
یعنی با کاهش پرداخت یارانه‌ها می‌شد این کار را انجام داد؟
بله. ما هر چه تولید می‌کنیم با افزایش مصرف در داخل می‌سوزد و دود می‌شود. امروز ما معادل ۵.۵ میلیون بشکه نفت خام سوخت در داخل مصرف می‌کنیم. آن هم با قیمت ۳ صدم سنت. این عددی است که در بازارهای بین‌المللی ناشناخته است و حتی به ما می‌خندند. البته این اواخر افزایش قیمت بنزین را تجربه کردیم، اما با وجود این باز هم ما گرفتار یک چرخه معیوب هستیم. به اسم دهک پایین جامعه سوخت را ارزان نگه داشته‌ایم و از بسیاری از سرمایه‌گذاری‌ها عقب مانده‌ایم که همین سرمایه‌گذاری نکردن فشار را بر اقشار کم‌درآمد بیشتر کرده است. ما ۵.۵ میلیون بشکه سوخت مصرف می‌کنیم در حالی که بالاترین میزان صادرات نفت ما به ۲.۶ میلیون بشکه در روز می‌رسد. این است که اقتصادمان امروز با چالش‌های اساسی مواجه است.
چطور عربستان توانست این سرمایه‌گذاری را انجام دهد؟
درآمد شرکت آرامکو ۳۵۰ میلیارد دلار در سال است. بیشتر نفت خام تولیدی خود را صادر می‌کند. اگر این پول در اختیار ما بود، چه کارها نمی‌توانستیم انجام دهیم. زمانی ایران ۶ میلیون بشکه در روز نفت صادر می‌کرد، اما نتوانستیم در آن موقعیت بمانیم و امروز هم هر پالایشگاهی که می‌سازیم فقط مصرف خودمان را تأمین می‌کند. ادامه این روند فقط هزینه‌ها را بیشتر خواهد کرد. باید از این دور باطل خارج شویم. اگر آن زمان که برجام اجرا شده بود، یارانه‌های پنهان را اصلاح می‌کردیم، می‌توانستیم هر سال ۲۰۰ هزار بشکه به ظرفیت پالایشگاه‌های خارجی کشور بیفزاییم. می‌توانستیم بهترین و گران‌ترین پالایشگاه‌ها را بخریم، اما این کار را نکردیم و فرصت‌ها از دست رفت.
آیا واقعاً در این مسیر مانعی وجود نداشت؟
موانعی بود اما همگی قابل‌حل بودند. مثلاً ما در بررسی‌ها متوجه شدیم خطوط انتقال از مرزها و بنادر به پالایشگاه‌های محلی در دست شرکت‌های معروف به هفت خواهران مثلاً توتال، شل و بی‌پی است. آنها اجازه نمی‌دهند که از این خطوط به آسانی استفاده شود. این مسئله هم مطرح می‌شد و راهکارهایی برای آن در نظر گرفته بودیم.
اگر در داخل پالایشگاه می‌ساختیم، شرایط چگونه می‌شد؟ الان گفته می‌شود که صادرات فرآورده‌های نفتی راحت‌تر از نفت در جریان است. فکر نمی‌کنید با ساخت پالایشگاه در داخل هم مشکل حل می‌شد؟
این‌طور نیست که دشمن متوجه صادرات فرآورده‌های نفتی کشور ما نباشد. شاید بتوان گفت که همه چیز در مدار کنترل است، اما مثل نفت نیست و با اعمال فشار روی آن بازارها بهم می‌خورد. به همین دلیل به صادرات فرآورده‌های نفتی فعلاً فشار نمی‌آورند.
شانا
