فارس: با این حال این وزیر اسبق دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح و راه و ترابری که در پست معاونت برنامه‌ریزی وزارت نفت با مناصب دولتی خداحافظی کرد ،نیز در شرایط فعلی با احتیاط از اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها دفاع می‌کند و معتقد است، باید در نحوه باز توزیع یارانه‌ها تجدید نظر شود.
ترکان اگرچه همچنان از نحوه مصرف انرژی در ایران و قیمت‌های نازل آن به خصوص پس از افزایش نرخ ارز انتقاد می‌کند، اما بر خلاف گذشته در این گفت‌وگو به صراحت از افزایش شدید قیمت حاملهای انرژی دفاع نکرد، اگرچه به کنایه به فرصت 3 ساله باقی مانده برای تکمیل اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها و رساندن قیمت حاملهای انرژی به قیمت‌های بین‌المللی(90درصد فوب خلیج فارس) اشاره کرده است.
ترکان در عین حال پیشنهاد می‌کند تعداد دریافت کنندگان یارانه باید کاهش یابد و به جای یارانه نقدی، کوپن الکترونیکی غذا -مشابه آنچه در انگلستان و آمریکا و دیگر کشورهای غربی جریان دارد- به نیمی از دریافت‌کنندگان یارانه اختصاص یابد.
متن گفت‌وگوی اکبر ترکان :
*بنزین 100 تومانی با دلار 800 تومانی = بنزین 400 تومانی با دلار 3200 تومانی
شما یکی از طراحان و مدافعان هدفمندی یارانه‌ها بوده‌اید و حتمأ در جریان اختلاف دولت و مجلس اجرای فاز دوم هدفمندی قرار دارید. می‌خواهم نظر صریح شما را بدانم، درباره اینکه اجرای فاز دوم هدفمندی در شرایط فعلی به صلاح کشور است یا نه و اگر قرار است فاز دوم هدفمندی حتمأ اجرا شود، چه متغیرهایی باید در نظر گرفته شود؟
ترکان: این مسأله دو جنبه دارد. یکی آنکه آیا ما باید قیمت سوخت و حاملهای انرژی را تغییر بدهیم، یا نه. به نظر من بنزین 100 تومانی با دلار 800 تومانی مشابه بنزین 400 تومانی به دلار 3200 تومانی است.
بنابراین به دلیل اینکه بر اثر افزایش نقدینگی و تورم انباشته سال‌های اخیر، شاخص قیمت‌ها که در سال 83، 100 بوده است، طبق گزارش بانک مرکزی الان به 381 رسیده است. یعنی سطح عمومی قیمت‌ها نسبت به سال 83 قریب به 4 برابر افزایش یافته است. معنای این عدد آن است که 400 تومان حال حاضر مانند 100 تومان سال 83 است.
پس هم از این راه و هم از راه قیمت ارز مشاهده می‌کنیم که رابطه نسبی قیمت‌ها برای سوخت نشان‌دهنده آن است که در اثر تحولات اقتصاد کلان کشور، افزایش نرخ سوخت که در فاز اول هدفمندی اتفاق افتاد، بدون اثر شده است. لذا باید فکری به حال مصرف بی رویه انرژی در کشور بکنیم.
یکی از ابزارهای این کار هم قیمت است و حتما باید از این ابزار استفاده کنیم. یعنی این اصلاح قیمت باید انجام شود. اما اینکه چگونه این اصلاح قیمت انجام شود جای بحث و کار دارد روی اینکه افزایش قیمت چگونه انجام شود، روی کدام حامل‌ها و با چه فرمولی انجام شود.
مثلا شما زمانی همه قیمت‌ها را بالا می برید اما زمانی بنزین 400 تومانی را ارائه می کنید اما تنها 30 لیتر به جای 60 لیتر بنزین 400 تومانی ارائه می کنید، به این طریق بخشی از مصرف‌کنندگان تحت فشار شدید واقع نمی‌شوند،اما در مناطق مرزی کشور به دلیل قاچاق باید سهمیه بندی را عملیاتی کنیم و چاره ای نداریم جز نظام‌های سهمیه بندی کوپنی چرا که در مناطق مرزی موضوع قاچاق فرآورده ها جدی است و باید چاره‌ای برای آن اندیشید.
یعنی در مرزها سیاست عرضه و کنترل مصرف سوخت از قیمتی- مقداری به مقداری صرف تغییر کند؟
ترکان: بله، در مرزها باید به صورت کوپنی عرضه سوخت را کنترل کنیم.
*یارانه به نیمی از مردم و به صورت کوپن الکترونیک غذا پرداخت شود
درباره نحوه مصرف درآمد حاصل از هدفمندی و در عین حال حمایت از قدرت خرید مردم پس از اجرای آن چه باید کرد؟
ترکان: در این بخش حرف زیاد است. به نظر بنده آنچه تاکنون انجام شده به اصلاح نیاز دارد. یک اینکه لازم نیست به صد درصد جمعیت کشور یارانه داده شود.
واقعأ بخش مرفه جامعه ما نیازی به گرفتن این یارانه ندارد و اصلا یارانه اثری در زندگی او ندارد. لذا باید بخش پردرآمدتر جامعه را از شمول دریافت یارانه حذف کنیم، تا بتوانیم به بخش دیگر که بخش ضعیف است میزان بیشتری یارانه پرداخت کنیم.
مثلا اگر به نیمی از جامعه یارانه پرداخت نکنیم می توانیم به نیمه دیگر دوبرابر یارانه پرداخت کنیم. اصلاح دوم آن است که این یارانه را نه به صورت نقدی، بلکه به صورت کالایی پرداخت کنیم.
کل یارانه پرداختی را؟
ترکان: بله. نیاید از واژه کوپن بترسیم. بعضی تا نام کوپن می آید، نگران می‌شوند، اما حقیقت آن است که اگر زمان جنگ(تحمیلی) کوپن نبود، مگر می شد امور کشور را اداره کرد؟
زمان جنگ ما باید این کار را می‌کردیم و امروز هم شرایط کشورمان سخت است و ایرادی ندارد که یارانه را به صورت کالا و کوپن ارائه کنیم.
می‌دانید که امروز در کشور انگلستان کمک غذایی مردم به صورت کوپن الکترونیکی پرداخت می شود. در آمریکا هم کوپن به صورت الکترونیکی ارائه می شود. ما هم می توانیم به صورت الکترونیکی یارانه پرداخت کنیم.
به هر حال نباید یارانه را به صورت نقدی بدهیم و باید آن را به صورت بن غذایی الکترونیکی ارائه کنیم.
*یارانه نقدی معتادان صرف اعتیاد می‌شود
یعنی کالاهای اساسی را به صورت الکترونیکی به عنوان یارانه به اقشار کم درآمد عرضه کنیم؟
ترکان: منظور من بیشتر غذاست. البته اغلب کالاهای اساسی نیز غذا هستند.
شما می دانید که در حال حاضر جمعیت بزرگی معتاد در کشور وجود دارد. وقتی به رئیس خانواده معتاد یارانه نقدی پرداخت کنیم، آیا آن را به سر سفره خانواده اش خواهد برد؟
طبعا خیر و احتمال صرف هزینه‌های اعتیاد خواهد شد...
ترکان: بله. اما اگر این یارانه را به صورت بن غذا ارائه کنید وارد سفره وی خواهد شد.
اما از این نظر تفاوتی نمی کند. به هر حال فرد معتاد بن غذا را هم خواهد فروخت. اینطور نیست؟
ترکان: باز هم شانس اینکه این بن به غذا تبدیل شود، بیشتر است. چون احتمالأ این بن در اختیار زن خانواده قرار خواهد گرفت.
به هر حال باید برای مصرف انرژی کشور فکری کنیم. وضعیت آلودگی را نمی بینید؟ یکی از عوامل این آلودگی استفاده بیش از حد مورد نیاز از سوخت‌های فسیلی است. از سواری و حمل و نقل شهری گرفته تا منازل مسکونی.
تصور می‌کنید در منازل، اتلاف گرما چقدر است؟ رقم بسیار کلان است. اشکال این امر هم آن است که هم ما انرژی را تلف می‌کنیم، هم لحافی از دود غلیظ بالای شهرها را می‌گیرد و سلامتی مردم را به خطر می اندازد.
ما باید به سمت کم کردن مصرف سوخت‌های فسیلی حرکت کنیم که یکی از ابزارهای آن قیمت است و درآمدهای حاصل از هدفمندی اولا به نیمه پردرآمد جامعه داده نشود، ثانیأ به صورت کالایی و بین غذایی و نه پول نقد ارائه شود.
*قیمت‌های بین‌المللی سوخت افق نهایی هدفمندی یارانه‌ها
به نظر شما شیب اصلاح قیمت‌ها در مرحله دوم باید چگونه باشد. الان گاهی درباره پنج برابر کردن یارانه نقدی صحبت می‌شود که معنای مستقیم آن 5 برابر کردن قیمت حاملهای انرژی است
ترکان: من نمی‌دانم 5 برابر صحت دارد یا نه.
این محاسباتی است که آقای رئیس جمهور در یک برنامه تلویزیونی انجام دادند. البته ایشان به صراحت نگفتند که این کار را انجام می‌دهیم، اما گفتند این کار را می‌توان انجام داد و از این گفته ایشان تعبیر شد که شاید قصد دارند واقعاً این کار را انجام دهند.
ترکان: من هنوز به رقم‌ها وارد نشده‌ام، چرا که یک بحث فنی و کارشناسی است و زمان می‌برد، اولاً باید ببینیم آیا می‌خواهیم به صددرصد مردم یارانه بدهیم یا نه؟ کما اینکه می‌توانیم تعداد یارانه‌بگیران را کم کنیم و به هر خانواده بیشتر یارانه بدهیم.
پیشنهاد خود شما درباره شیب تغییر قیمت‌ها در فاز دوم چیست؟
ترکان: تصور می‌کنم باید رابطه قیمت را با قیمت‌های بین‌المللی موردنظر قرار داد. در قانون هدفمندی آمده است که در طول 5 سال باید به 95 درصد قیمت‌های بین‌المللی برسیم.
اگر دوباره به قیمت‌های بین‌المللی بنزین و گازوئیل و نفت سفید و گاز طبیعی باز گردیم و با دلار فعلی با هر مبنایی مثلاً دلار مبادلاتی قیمت‌ها را به ریال تبدیل کنیم، افق قیمت در برابر ما قرار می‌گیرد که ما باید به آن افق برسیم، حال باید تصمیم بگیریم که با چه شیبی و با چه برنامه‌ای به این افق برسیم.
از این جهت این سؤال را مطرح کردم که شما پیش از این به صراحت از شیب اصلاح قیمت در فاز اول دفاع کردید و آن را شیب قابل قبولی دانستید و معتقد بودید فاز دوم باید بلافاصله اجرا شود. حال معتقدید شیب اصلاح قیمت‌ها را به اندازه گام قبل یا دو برابر گام قبلی اصلاح کنیم، یا رقم بزرگتری در نظر گرفته شود؟
ترکان: چون قیمت دلار عوض شده افق قیمت سوخت نیز عوض شده است، یعنی قیمت جهانی بنزین در قیمت دلار مبادله‌ای در 95 درصد براساس قانون مجلس می‌شود افق ما. حال از اینجا به آن افق چطور برسیم؟
*تنها 3 سال زمان برای رسیدن به قیمت‌های بین‌المللی سوخت باقی مانده است
در چند گام این راه را طی کنیم؟
ترکان: اجرای هدفمندی از ماه چهارم 89 آغاز شد، ما پنج سال از ابتدای اجرای قانون زمان داشتیم و الان سه سال از فرصت ما باقی مانده است، تا به اهداف قیمتی قانون برسیم. باید برای این مسأله برنامه‌ریزی شود و بسیاری از مسائل در نظر گرفته شود.
الان هم شرایط کشور شرایط خاصی است از یک‌سو انتخابات را در پیش داریم و فضای سیاسی تندی در جریان است. یعنی اشخاص بعضا به دلیل رقابت‌های انتخابات واقعیتی که جنبه کارشناسی دارد را نمی‌گویند و نگاه می‌کنند چه چیزی به فضای انتخابات می‌چسبد، تا آن را بگویند.
عامل دیگری که واقعیت دارد آن است که زمانی می‌گفتیم 20 درصد جامعه ما فقیر است، اما واقعیت آن است که الان بیش از 20 درصد جامعه فقیر شده‌اند، من برآورد دقیق ندارم، اما با این تغییر قیمت‌ها از کسانی که می‌شناسم سختی معیشت را درک می‌کنند. تعداد افراد فقیر جامعه دیگر 20 درصد نیستند و ممکن است 40 درصد شده باشد و ما باید متوجه این 40 درصد باشیم و اجازه ندهیم در جمهوری اسلامی به اینها سخت بگذرد. آه این افراد دامن ما را خواهد گرفت.
یعنی در عین اینکه معتقدید فاز دوم باید اجرا شود، اعتقاد دارید یک شوک جدید نیز نباید به اقتصاد وارد شود؟
ترکان: بله. اجرای فاز دوم باید به صورتی باشد که به صورت کالایی و نه به صورت نقدی نیمه ضعیف جامعه را حمایت کند.
