افسانه هزار میلیارد متر مکعب «آب ژرف» در مملکتی که واحد آب قطره است!

هزار میلیارد متر مکعب «آب ژرف» افسانه‌ای ساختگی بود که به گفته مهمانان تلاقی دهم ایرنا، عده‌ای از پیمانکاران بارها سعی داشتند دولت‌ها را با هزینه‌های بسیار سنگین به سمت استخراج آن بکشانند.

کد خبر: ۸۲۰۰۴۶

تاریخ: ۲۳ تير ۱۴۰۴ - ۱۰:۱۶

در دهمین برنامه «تلاقی» ایران اکونومیست که اختصاص دارد به مهم‌ترین مسائل کشور در حوزه‌های گوناگون سیاسی، سیاست خارجی، جامعه، محیط زیست و ... باز هم آب در کانون توجه قرار گرفته است.

در این قسمت از برنامه «تلاقی»، به طور ویژه به بحران آب و مساله فهم ‌شدن یا فهم‌نشدگی آن پرداخته می‌شود. این مهم که «چرا در شرایط بحرانی همچنان سیاست‌‎های اجرایی غلط و مورد نقد در حوزه آب ادامه یافته» محور سوال‌های ما بوده که از منظر کارشناسی به جستجوی پاسخ بودیم و مهمانان نیز با پشتوانه سوابق تجربی و مطالعاتی پاسخ‌هایی بدیع و قابل تامل ارائه کرده‌اند.

در تلاقی دهم، مهندس «قاسم تقی‌زاده خامسی» معاون سابق آب و آبفای وزارت نیرو، معاون عمرانی اسبق شهرداری تهران و مدیر عامل پیشین آب در شهر تهران به همراه دکتر «محمد فاضلی» چهره نام‌آشنا در عرصه رسانه و پژوهش که صاحب مطالعات متعدد در حوزه‌های مختلف بوده و در زمینه مباحث فرهنگی وزارت نیرو در مرکز امور اجتماعی آب و انرژی، صاحب تجربه است، مهمان و پاسخگوی پرسش‌ها بوده‌اند؛ در ادامه مشروح پرسش‌وپاسخ‌ها را می‌خوانید:

ایران اکونومیست: آیا در شرایط کنونی و به نظر جنابعالی، بحرانی بودن مساله آب در کشور به اندازه کافی فهم و سیاست‌ها متناسب با آن اصلاح شده است؟ یا این که همچنان در مسیر دامن زدن به این بحران در حوزه‌های مربوط پیش می‌رویم؟

تقی‌زاده خامسی: از جای خوبی بحث را آغاز کردید، در این فکر بودم که از کجا شروع کنیم که شما نقطه مناسبی را مشخص کردید. اصولاً در کشور ما این جمله که «آب نیست» یا «آب کم است» نهادینه نشده. چرا؟ دلیلش یکی خود رسانه‌ها هستند. رسانه ملی را اگر توجه کنید، وقتی که یک باران دو قطره‌ای در جایی از کشور می‌بارد تیتر یک خبر می‌شود انگار سیلاب کل کشور را گرفته، ولی وقتی شش سال خشکسالی در کشور وجود دارد، هیچ صحبتی از آن نمی‌شود یا خیلی کمتر به آن پرداخته می‌شود. دولت‌ها هم به همین شکل بوده‌اند. من تقریباً با همه دولت‌ها به‌ جز دولت اخیر همکاری داشته‌ام. بیشتر هم در همین حوزه آب و شهر و این مسائل بوده است. دولت‌ها هم تمایل ندارند که به‌ صورت علنی به مردم گفته شود که آب نیست. تنها دولتی که من دیدم واقعاً ورود کرده همین دولت آقای پزشکیان است که می‌گوید آب نیست. این خوب است در همین حد هم نکته مثبتی است.

PausePlay

% buffered00:00

-02:29

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

من خاطرم هست که اوایل زمانی که دولت مرحوم آقای رئیسی هنوز شکل نگرفته بود ولی ایشان رئیس‌جمهور شده بودند، ما دو ملاقات با ایشان داشتیم. من به ایشان گفتم: آقا شما بیا اسم دولتت را بگذار دولت آب. بله وقتی شما بگویید دولت آب، از خدمت‌رسانی و رفاه و سازندگی صحبت می‌کنید. مردم واقعاً مشکل اصلی‌شان آب است. برق را با نیروگاه ساختن می‌شود حل کرد، ولی با آب تجدیدپذیر چه کار می‌خواهید بکنید؟ الان در طول این ۵۰ سال اخیر گرما ۱۰ درجه بیشتر شده، بارش هم ۱۰ درجه کمتر شده. یعنی آب هم ۱۰ درجه کمتر شده. ما اگر از سال ۱۳۵۲ حساب کنیم، آن موقع ۱۳۰ میلیارد متر مکعب آب تجدیدپذیر داشتیم؛ الان شده ۱۰۳ میلیارد. این ۱۰۳ هم در ۸ تا ۱۰ سال آینده می‌رسد به ۹۵ یا ۹۶ یعنی به اندازه مصرف.

ما الان جلوی کشاورزی را نگرفته‌ایم، تغییری هم در کشاورزی صورت نگرفته. هر کسی که بحث چاه را مطرح می‌کند یک سروصدایی می‌شود. شما مثلاً اگر دوره دولت یازدهم را در نظر بگیرید؛ رئیس‌جمهور رفت جایی گفت که من خودم مسئول آب کشور هستم. خب بعدش چی؟ آقای احمدی‌نژاد گفت هر کسی می‌خواهد چاه به او بدهید. در آن دوره ۳۰۰ هزار چاه غیرمجاز ساخته شد. ما تا آن زمان ۱۰۰ هزار چاه داشتیم. هیچ‌کس مجوز نمی‌گرفت. بعد رفتند یک قانونی آوردند و این چاه‌ها را تبدیل به چاه مجاز کردند. الان می‌گویند دچار نشست زمین هستیم. نشست زمین حالا از محدوده و منطقه گذشته به نقطه رسیده. همین منطقه ۱۸ تهران را اگر بروید ببینید متوجه می‌شوید چه خبر است. من الان نگرانم که این نشست به وسط شهر و نشست پل‌ها و بناها برسد.

وضعیت آب کشور را هم که می‌بینید. بعداً من بیشتر توضیح خواهم داد که به نظرم بسیار مهم است. شاید در ۵۰ سال اخیر فقط یک سال وضعیتی مثل امسال داشتیم؛ یعنی این وضعیت بسیار بد، مخصوصاً الان در تهران که بدترین شرایط را در کشور دارد.

ایران اکونومیست: جناب آقای فاضلی، همان‌طور که آقای مهندس اشاره کردند، مساله اصلی این است که آب نیست. می‌خواهم از شما و از خود آقای خامسی بپرسم که اگر آب نیست پس چرا همچنان صنایع آب‌بر در مناطق مرکزی و کم‌آب کشور مستقر هستند؟ چرا کشاورزی ما هنوز تا این حد آب‌بر است؟ چرا الگوی مصرف این‌قدر نابسامان است؟ چرا چرخه تجدید و استفاده مجدد از آب راه نیفتاده؟ ما راه‌حل‌ها را می‌دانیم یا بسیاری از متخصصان می‌دانند، اما هیچ‌کدام اجرا نمی‌شود. این جا آن سؤال مطرح می‌شود که آیا اصلاً درک درستی از وضعیت وجود دارد یاخیر؟ چرا هنوز کارهایی انجام می‌شوند که در شرایط کم‌آبی نباید انجام شوند؟

فاضلی: ببینید برای این که ما مساله آب در ایران را درک کنیم دو سه مفهوم و فرایند هست که اگر به آن‌ها توجه نکنیم نمی‌توانیم تصویر درستی داشته باشیم. یکی از آن‌ها این است که فرایندهای آبی کندرو هستند؛ یعنی مدت زمان زیادی طول می‌کشد تا مثلاً آبخوان‌ها تخلیه شوند، یا فرسایش و نشست زمین خودش را نشان دهد، یا مثلاً بارش‌ها در ایران به ‌تدریج کاهش پیدا کند. همین تغییر تدریجی باعث می‌شود مثلاً از ۱۳۰ میلیارد متر مکعب آب تجدیدپذیر برسیم به حدود ۱۰۰ میلیارد که الان گفته می‌شود. یا مثلاً سی تا چهل سال زمان لازم است تا اقلیم آن‌قدر تغییر کند که بارش‌های برفی تبدیل به باران شوند. همین تبدیل برف به باران اثرات بسیار شدیدی بر سیستم آبی دارد. حالا کیفیت نظام حکمرانی را با میزان درک و شناخت و توانایی انطباق با همین فرایندهای کندرو می‌سنجند. در ایران حکمرانی نتوانسته از پس شناخت و تطبیق با این فرایندهای کندرو بر بیاید چه در مورد وضعیت آب، یا مسایلی دیگر چون زلزله تهران، آلودگی هوا یا فرسایش خاک؛ همه این‌ها چنین خاصیتی دارند.

مشکل بعدی در نظام حکمرانی کشور مساله میان‌بخشی بودن است. آب شاید یکی از میان‌بخشی‌ترین مسائل باشد که حکمرانی با آن مواجه است. یعنی اگر بخواهید مدیریت درستی بر آب داشته باشید باید آب شرب و بهداشت (که در بعضی کشورها این دو از هم جدا هستند) آب صنعت و کشاورزی و محیط‌زیست را با هم ببینید. این‌ها چهار بخش اصلی‌اند.

بعد تازه آب سطحی و آب زیرزمینی داریم که خودش به کمیت و کیفیت تقسیم می‌شود. بعد هم آب‌های نامتعارف، آب‌های حاصل از تصفیه و بازچرخانی مطرح‌اند. همه این‌ها به حوزه‌های مختلف وارد می‌شوند؛ کشاورزی، صنعت، حوزه شهری. دستگاه‌های مختلفی درگیرند؛ وزارت صمت، وزارت راه، جهاد کشاورزی، وزارت تجارت و غیره. اما نظام حکمرانی ما یکی از بزرگ‌ترین ضعف‌هایش این است که دستگاه‌ها نمی‌توانند با هم همکاری کنند.

در نتیجه وضعیت آب در پنج شش دهه گذشته مخصوصاً در سه دهه اخیر همین‌طور باقی مانده است. ما در ایران از یک زیست کم‌آب‌بر به یک زندگی پرآب‌بر رسیده‌ایم. آن زندگی کم‌ آب‌بر حاصل خرد تاریخی و اقلیمی ایرانی بود. من یک جمله‌ای را از یکی از مقنی‌های یزد شنیدم که به ‌نظرم خیلی معنادار است. می‌گفت: «آقای فاضلی من باید بفهمم کدام نادان واحد سنجش آب را از قطره به میلیارد متر مکعب تغییر داد؟ میلیارد مترمکعب برای آمازون، چین، اروپا و روسیه است. در فلات ایران واحد سنجش آب باید قطره باشد.» این همان‌جایی است که فهم از آن شروع می‌شود به شکل استعاری. از این جا باید فهم ما آغاز شود تا ناتوانی در درک فرایندهای کند و گذار از زیست کم ‌آب‌بر به زیست پرآب‌بر.

وقتی در وزارت نیرو بودم جزوه‌ای مربوط به سال‌های اولیه راه‌اندازی آب شهری در تهران پیدا کردم. هنوز اسکن آن را دارم. در آن نوشته شده بود که چطور مردم را متقاعد کنند به جای استفاده از قنات و چشمه از شیرهای آب استفاده کنند. حتی استاندارد مصرف هر شهر را نوشته بودند. مثلاً یک شهروند شیرازی سالی چقدر باید آب مصرف کند؛ تهرانی یا مازندرانی چقدر. بر اساس اقلیم این مقادیر متفاوت بود. مثلاً عدد شیراز از تهران پایین‌تر بود و عدد اصفهان از شیراز هم کمتر بود. یعنی آن زمان مردم می‌دانستند که در کجا زندگی می‌کنند و آب کمی دارند. اما حالا که چک می‌کنیم مصرف آب تقریباً یک و نیم تا دو برابر ارقام آن زمان شده در حالی که سرانه آب کشور کم‌تر شده. این نشان‌دهنده گذار ما از زیست کم‌ آب‌بر به پرآب‌بر است.

PausePlay

% buffered00:00

-01:55

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

شما می‌پرسید چرا کشاورزی یا صنایع اصلاح نمی‌شوند؟ چون بعد از پنجاه شصت سال کل مدل زیست ما کشاورزی، صنعت، شهرها بر اساس همین زیست پرآب‌بر شکل گرفته. نمی‌شود به راحتی صنایع را از مرکز کشور برد و کنار دریا مستقر کرد. حتی کشورهایی با حکمرانی قوی‌تر از ما هم به ‌راحتی نمی‌توانند این کار را انجام دهند، چون تعارض منافع وجود دارد، چون میلیون‌ها نفر زندگی و اقتصادشان حول این ساختارها شکل گرفته است. مثلاً نمی‌شود گفت ذوب‌آهن یا فولاد مبارکه را از اصفهان ببریم کنار دریا، این‌ها فقط کارخانه نیستند، بلکه زنجیره‌ای از اقتصاد و زندگی حول آن‌ها شکل گرفته است.

نکته مهم این که به ‌نظرم نظام حکمرانی ما هنوز نه آن فرایند کندرو را به رسمیت شناخته و نه مساله میان‌بخشی بودن را اصلاح کرده، به دلیل همان تعارض منافع. ضمن این که حکمرانی آب در ایران علاقه‌مند به راه‌حل‌های پرزرق ‌و برق و پرهزینه اما اغلب بی‌اثر است؛ به ‌علاوه پیمانکار محور است.

من در تجربه ۲۰ ساله‌ام با مساله آب دیده‌ام که هر راهکاری که مبتنی بر درک کندی فرایندها، کاهش مصرف، انطباق با اقلیم و حل میان‌بخشی بودن باشد، در بروکراسی آبی و ساختار پیمانکار محور راه به جایی نمی‌برد. در عوض راه‌حل‌هایی که بی‌ربط هستند، اما پرخرج و پرطمطراقند و منافع گروه خاصی را تأمین می‌کنند، پیش می‌روند و اجرا می‌شوند.

ایران اکونومیست: یعنی حکمرانی آب در ایران جزیره‌ای است و میان‌بخشی نیست؟

فاضلی: بله قطعاً جزیره‌ای است. اگر دولت ایران بخواهد بپذیرد که در یک موضوع واقعاً ناکارآمد و حتی ناتوان است؛ هم ذهنی و هم عملی، آن موضوع «امر میان‌بخشی» است و آب از این نظر بسیار مظلوم واقع شده، چون یکی از میان‌بخشی‌ترین حوزه‌هاست.

تقی‌زاده خامسی: آقای فاضلی به مساله پیمانکارمحوری اشاره خیلی خوبی کرد. من هم دو مورد اضافه کنم که مربوط به موضوعات زنده است، یعنی نخواهیم به گذشته برگردیم. یکی از آن‌ها بحث «آب ژرف» است که حتماً شنیده‌اید. در یک دوره‌ای گفتند میلیاردها متر مکعب آب در زیر زمین هست و ما باید کشفش کنیم. در دوره‌ای که من مسئولیت داشتم، نامه مفصلی خطاب به آقای روحانی رئیس‌جمهور وقت نوشتیم و گفتیم این ادعا صرفاً یک شعار است و هیچ فرد علمی‌ای این را تأیید نمی‌کند.

فاضلی: عدد را یادتان هست آقای مهندس؟ گفتند هزار میلیارد متر مکعب آب از کوه‌های هندوکش می‌آید از زیر استان سیستان‌ و بلوچستان عبور می‌کند و در خلیج فارس تخلیه می‌شود! فقط برای این که حجم این عدد را بفهمید: آورد رودخانه کارون در دهه ۴۰ که دوران پرآبش بوده، حدود ۲۴ میلیارد متر مکعب در سال ثبت شده. الان یعنی در ۱۰ سال گذشته در دوره‌ای که من چهار پنج سالی در وزارت نیرو نبودم آمارها را که نگاه می‌کردم، آورد امروز کارون نهایتاً بین ۱۴ تا ۲۰ میلیارد متر مکعب است. حالا هزار میلیارد متر مکعب یعنی چیزی در حد ۵۰ رودخانه کارون آن هم زیر زمین از هندوکش تا خلیج فارس! این ادعایی بود که یک نماینده مجلس مطرح کرد و بابتش هزاران میلیارد تومان هزینه کردند که زمین را تا عمق ۳۰۰۰ متری سوراخ کنند تا آب ژرف استخراج کنند. بدتر از همه این را به مقامات کشور فروختند و آن‌ها هم باور کردند.

ایران اکونومیست: این عدد و آب را چطور آن زیر پیدا کرده بودند!؟

تقی‌زاده خامسی: داستان مفصلی دارد. همین عدد هزار میلیارد متر مکعب که آقای فاضلی گفتند واقعاً لمس‌پذیر نیست. چون همه‌ چیز را در کشور میلیاردی حساب می‌کنیمT درک این حجم سخت است. این رقم یعنی ۱۰ برابر کل منابع آب تجدیدپذیر کشور. ما یک نامه مفصل به رئیس‌جمهور نوشتیم و گفتیم این حرف علمی نیست. در دولت آقای روحانی اجازه ندادیم حتی یک چاه هم برای این موضوع حفر شود. می‌گفتند مثلاً در عمق ۳۰۰۰ متری در زابل ۵۰ لیتر آب پیدا شده؛ در حالی‌که در همان منطقه در عمق ۱۰۰ متری هم می‌توان به آب رسید. چرا باید تا عمق ۳۰۰۰ متری برویم؟

ایران اکونومیست: واقعاً رفتند تا عمق ۳۰۰۰ متر؟

تقی‌زاده خامسی: بله سه چاه تا عمق ۳۰۰۰ متر حفاری شد. در دولت آقای روحانی با صدها جلسه و پیگیری جلوی این کار را گرفتیم. حتی این ماجرا به مجلس کشیده شد و ما در مجلس پاسخ دادیمT اما وقتی دولت آقای روحانی تمام شد در دولت مرحوم آقای رئیسی این پروژه دوباره مطرح شد. نمی‌دانم این افراد در کجاها نفوذ داشتند ولی مجدداً نامه‌هایی آمد که مثلاً این‌قدر آب آن زیر هست و حتی ویدیو هم ساختند. در فیلم‌ها نشان می‌دادند که وقتی چاهی حفر می‌شود آب فوران می‌کند، چون در هر چاهی اولش آب بیرون می‌زند و همان را مدرک قرار دادند. من در ابتدای دولت ایشان (آقای رئیسی) حدود پنج شش ماه حضور داشتم و دوباره با این موضوع مخالفت کردم ولی آن افراد توانستند پروژه را جا بیندازند. نمی‌دانم دقیقاً چقدر هزینه کردند، اگر رقمی بگویم ممکن است اشتباه کنم، ولی قطعاً پول زیادی گرفتند. آخرش هم پروژه را بستند و گفتند: آبی وجود ندارد! یعنی همان چیزی که از ابتدا گفته بودیم.

PausePlay

% buffered00:00

-04:51

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

ایران اکونومیست: بالاخره خودشان پذیرفتند که چنین آبی وجود ندارد؟

تقی‌زاده خامسی: بله. حالا در ادامه همان بحث پیمانکارمحوری که آقای فاضلی گفتند، قابل مشاهده است که دولت‌ها معمولاً دوست دارند پروژه‌های جدید تعریف کنند. خیلی کم پیش می‌آید دولتی بخواهد پروژه‌های ناتمام دولت قبلی را کامل کند. این یکی از آن پروژه‌های جدید بود. یکی دیگر هم پروژه انتقال آب از دریا است که آن هم خودش داستان مفصلی دارد...

ایران اکونومیست: این طرح‌های انتقال که در بعضی استان‌ها اجرا می‌شود، تبعات زیادی داشته.

تقی‌زاده خامسی: یکی از اشتباهات اصلی ما همین است. یادم می‌آید در دهه ۶۰ راه‌اندازی کارخانه ماکارونی مُد شده بود. هر نماینده و مسئولی دنبال این بود که مجوز کارخانه ماکارونی بگیرد. من آن زمان معاون استاندار خراسان بودم. همه درخواست می‌کردند که مجوز بدهیم. حالا همان اتفاق برای آب دریا افتاده. در زمان ما استانداری‌ها فشار می‌آوردند که مجوز برداشت آب از دریا بدهیم. گاهی فشارها آن‌قدر زیاد می‌شد که نمی‌توانستیم مقاومت کنیم و مجوز می‌دادیم. بعد هم می‌پرسیدیم خب حالا می‌خواهید با آن چه کار کنید؟

این در حالی بود که برخی کشورها را مقایسه می‌کردند. مثلاً می‌گفتند کویت و عربستان آب دریا را برداشت می‌کنند ما چرا نکنیم؟ اما اصلاً مقایسه درستی نبود. مثلاً امارات اساساً منابع آبی داخلی ندارد، ولی ما حدود ۱۰۳ میلیارد متر مکعب آب تجدیدپذیر داریم. اگر فقط ۱۰ درصد در مصرف کشاورزی صرفه‌جویی کنیم، می‌شود حدود ۱۰ میلیارد متر مکعب در حالی‌که تمام پروژه‌های آب دریا نهایتاً ۳۰۰ یا ۴۰۰ میلیون متر مکعب آب تولید می‌کنند، آن‌هم به چه قیمتی؟ هر متر مکعب ۶ دلار! با پمپاژهای سنگین و مصرف برق بالا.

می‌گویند با این آب می‌خواهند کشاورزی انجام دهند، خب مگر ما نمی‌گوییم کشور باید دانش‌ بنیان شود؟ چقدر از این دانش‌بنیانی در حوزه کشاورزی پیاده شده؟ چون نتیجه‌اش خیلی زود مشخص می‌شود. اگر کارایی نداشته باشد سال بعد خودش را نشان می‌دهد و کسی هم دنبالش نمی‌رود.

به ‌نظر من مساله اصلی آب کشور، آب مصرفی در بخش کشاورزی است. اینکه فقط از مردم بخواهیم مصرف‌شان را کم کنند به ‌نظر من یک انحراف در نگاه است.

ایران اکونومیست: آقای مهندس، عدد دقیقی دارید که چقدر از آب کشور در کشاورزی مصرف می‌شود؟

تقی‌زاده خامسی: ۷ درصد آب کشور در صنعت و شرب مصرف می‌شود. بگوییم ۳ درصد صنعت ۴ درصد شرب. بعضی‌ها می‌گویند ۱۰ درصد؛ قبول بگوییم ۱۰ درصد. اما ۹۰ درصد آب کشور در کشاورزی مصرف می‌شود. البته بعضی مسئولان کشاورزی قبول ندارند. آن‌ها می‌گویند آبی که ما تحویل می‌گیریم پرت دارد. ما هم می‌گوییم وقتی آب وارد جوی می‌شود دیگر مال شماست، بروید جوی خودتان را اصلاح کنید. اما باز هم می‌گویند پرت دارد. خب این آب در هر حال از بین می‌رود.

ما ۹۰ درصد آب کشور را در کشاورزی استفاده می‌کنیم و به آن افتخار می‌کنیم چون هندوانه تولید کرده‌ایم! یا به خودکفایی در خیار رسیده‌ایم و آن را صادر می‌کنیم! در دوره‌ای هم پیشنهاد شد که کشاورزی را به کشورهای همجوار که منابع آبی دارند منتقل کنیم ولی آن‌ هم با مشکلات زیادی همراه بود.

حرف من این است: آن بخش از آب که شرب است (مثلاً ۷ درصد کل آب) امکان بازچرخانی دارد. الان هم تصفیه‌خانه‌های خوبی ساخته شده که متأسفانه خیلی‌هایشان تعطیل شده‌اند. نمی‌خواهم وارد بحث دولت‌ها شوم چون اصلاً مرجعی وجود ندارد که بگوید کدام دولت چه کرده. اما اگر بخواهند در حوزه آب کاری انجام دهند باید باور داشته باشند که مثلاً در سال ۱۴۱۰ اگر شرایط اقلیمی همین باشد، مصرف آب کشور با میزان تجدیدپذیر برابر خواهد شد. باید به این فکر کرد؛ با شعار و حرف به نتیجه نمی‌رسیم.

مساله اصلی کشور ما آب است. درباره صنعت یا آب شرب نگرانی زیادی ندارم، چون قابل مدیریت است. اما مساله اصلی کشاورزی است. باید برای آن الگوی کشت تدوین شود. چرا در جایی که حتی آب شرب ندارد برنج کشت می‌شود؟ فقط باید در گیلان و بخشی از مازندران برنج کشت شود. حالا مثلاً در گلستان اعتراض می‌کنند که چرا ما نه؟ ولی واقعیت این است که برنج‌کاری فقط در جایی توجیه دارد که حداقل ۵۰۰ میلی‌متر بارندگی در سال داشته باشد. در گلستان چنین شرایطی نداریم.

ایران اکونومیست: آقای فاضلی من واقعاً نمی‌دانم چرا در دهه ۴۰ شاه تصمیم گرفت ذوب‌آهن را در اصفهان احداث کند؛ اما حالا که این شبکه شکل گرفته، شما فرمودید که تغییر و جابه‌جایی آن خیلی دشوار است. با این حال سال‌ها است که مثلاً کاشی و سرامیک در یزد تولید می‌شود. با توجه به وضعیت آب آیا نمی‌شود این صنایع را به جنوب یا شمال کشور یا به نقاطی با منابع آب بیشتر منتقل کرد؟ یعنی اصلاً امکان‌پذیر نیست؟ چاره‌ای نیست؟

فاضلی: ببینید شخصاً هیچ‌وقت بررسی مستقیمی نکرده‌ام که انتقال این صنایع چقدر دشوار است یا چگونه می‌توان آن را انجام داد؟ اما دو سه نکته هست که باید به آن‌ها توجه کرد. معتقدم بحران اصلی کشور در حوزه آب مربوط به کشاورزی است و باید مصرف آب در کشاورزی کاهش پیدا کند.

PausePlay

% buffered00:00

-01:44

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

اما آب شرب و صنعت هم دو ملاحظه مهم دارند. اول این که مصرف آب در بخش‌های مختلف مثل شرب، صنعت و کشاورزی در استان‌ها و حوزه‌های آبریز مختلف، متفاوت است. ممکن است در استانی مثلاً فقط ۳ درصد آب به صنعت اختصاص داشته باشد و ۸ درصد هم صرف شرب شود و ۹۰ درصد برای کشاورزی مصرف ود. اما وقتی به استان تهران و به‌ طور خاص شهر تهران نگاه می‌کنیم وضعیت متفاوت است. سهم کشاورزی و صنعت در تهران خیلی بالا نیست. عمده منابع آبی تهران صرف شرب و بهداشت می‌شود.

مثلاً به استان اصفهان و حوزه زاینده ‌رود نگاه کنید. وقتی سد زاینده ‌رود حدود ۶۰ سال پیش ساخته شد از کل آورد زاینده‌رود (که حدود ۱۰۵۰ میلیون متر مکعب یا تقریباً یک میلیارد متر مکعب است) فقط ۶۰ میلیون متر مکعب صرف آب شرب می‌شد، اما امروز این عدد به حدود ۴۶۰ میلیون متر مکعب رسیده است. یعنی اکنون در حوزه زاینده ‌رود تقریباً ۵۰ درصد آب برای شرب و بهداشت مصرف می‌شود.

نکته مهم اینجاست که آن ۵۰ درصد فقط آب سطحی نیست، بلکه عمدتاً شامل آب زیرزمینی می‌شود؛ یعنی چیزی در حدود ۵ تا ۶ میلیارد متر مکعب. تفاوت آب‌های زیرزمینی و سطحی را باید در این تحلیل‌ها در نظر گرفت. از این رو مدیریت آب در هر حوزه باید به شکل محلی انجام شود.

در سطح ملی شاید بگوییم ۳ تا ۴ درصد آب کشور در صنعت مصرف می‌شود و ۸ تا ۹ درصد در شرب و بهداشت. طبق برنامه هفتم توسعه عدد مصرف آب شرب حدود ۹ میلیارد متر مکعب تخمین زده شده است (آخرین آمارهای شرکت آب و فاضلاب هم این عدد را تأیید می‌کند). این تصویر کلی کشور است. ولی در هر حوزه آبریز این نسبت‌ها متفاوت است.

نکته دیگر این که برخلاف برق که شما می‌توانید با ساخت نیروگاه در خراسان برق تولید کرده و آن را از طریق دیسپاچینگ به تهران بفرستید در مورد آب چنین امکانی وجود ندارد. اگر در خوزستان آب فراوان داشته باشید، نمی‌توانید با آن، مشکل آب تهران را حل کنید؛ چون آب مانند برق قابل انتقال با سیم‌کشی نیست.

ایران اکونومیست: در کشور با لوله‌کشی بین مناطق، آب منتقل می‌کنند.

فاضلی: این روش، راه‌حل نیست، بیشتر یک مساله پیمانکاری ‌محوراست. نهایتاً می‌شود بین حوزه‌های همجوار این کار را انجام داد؛ مثل انتقال آب به تهران یا بالعکس. خیلی از کارشناسان معتقدند که جابجایی آب بین حوزه‌ها، زیان‌های بیشتری نسبت به منافعش داشته و دارد. این موضوع باید به صورت موردی و کیس به کیس بررسی شود. من در این بیست تا سی سالی که با مسائل آب درگیر بودم، یاد گرفتم که نمی‌شود حکم کلی درباره آب داد؛ هر حوزه هر مساله و هر کیس شرایط خاص خودش را دارد.

ایران اکونومیست: پس در کل انتقال آب بین حوزه‌ای را تأیید نمی‌کنید؟

فاضلی: این سؤال مثل این است که بپرسید آیا چاقو خوبه؟ باید ببینیم با آن چه کاری می‌خواید انجام بدهید؟ و تحت چه شرایطی. انتقال آب بین حوزه‌ای چند پیش‌شرط دارد که ما هیچ‌ کدام را رعایت نکردیم. یکی از این پیش‌شرط‌ها این که وقتی می خواهید آب را از نقطه الف به نقطه ب منتقل کنید، باید مطمئن باشید که در نقطه ب همه روش‌های بهره‌وری، کاهش مصرف، سازگاری با کم‌آبی، حذف هدررفت و اصلاح قیمت‌ها را انجام داده باشید. یعنی اول همه اصلاحات را انجام داده، هدررفت‌ها را حذف کرده و بهره‌وری را بالا بردید، ولی هنوز کمبود آب برای مصارف شرب و بهداشت دارید نه کشاورزی و صنعت. اگر این شرایط فراهم باشد و در مقصد هنوز سالانه چند میلیون متر مکعب کمبود آب وجود داشته باشد، آن موقع می‌توانید آب را از مبدا به مقصد منتقل کنید؛ البته با رعایت ملاحظات محیط زیستی و اجتماعی و توافق‌های برد-برد بین مبدا و مقصد.