مردم را بیگانه ندانیم

دیپلماسی فرصت است نه تهدید

"به وقت ایران" عنوان برنامه جدید تلویزیون خبرگزاری جمهوری اسلامی (ایرنا) است که به بررسی ابعاد مختلف جنگ ۱۲ روزه علیه ملت ایران می‌پردازد. این مجموعه گفت‌وگوهای تصویری با چهره‌ها و شخصیت های ملی با هدف واکاوی انسجام و همبستگی شکل‌گرفته حول ایران، علل جنگ و توقف آن، و آینده سیاست های ملی طراحی شده است.

کد خبر: ۸۱۹۸۳۶

تاریخ: ۲۲ تير ۱۴۰۴ - ۱۹:۳۳

به گزارش گروه سیاست خارجی ایران اکونومیست، در نخستین برنامه به وقت ایران، حسین جابری انصاری مدیرعامل ایران اکونومیست به عنوان یک کارشناس در بحث و گفتگویی صریح با محمدجواد ظریف، وزیر پیشین امور خارجه، به ابعاد مختلف این رویداد می‌پردازد. این گفت‌وگو فرصتی است تا روایت یکی از دیپلمات های برجسته ایران از جزئیات "آنچه در این ۱۲ روز همه ایران برای ایران انجام داد" را بشنویم.

بسم‌ الله الرحمن الرحیم. با نخستین برنامه «به وقت ایران» در خدمت شما هستیم؛ در روزهای خاصی که برای ایران و ایرانیان در پی تهاجم وحشیانه دوازده روزه رژیم صهیونیستی به کشورمان ایجاد شده است. یک بار دیگر در بستر این فضای ایجاد شده، مسئله ایران در میان ملت و نخبگان ایرانی به طور جدی‌تری مطرح شده است. در برنامه به وقت ایران تلاش خواهیم کرد به‌ واسطه گفتگو با نخبگان ایرانی در حوزه‌های مختلف، نگاه و مروری داشته باشیم به آنچه در دهه‌های گذشته به‌ویژه در عهد پسا انقلاب اسلامی در ایران گذشت. با مرور سریعی وضعیت حال را نگاه خواهیم انداخت و تلاش خواهیم کرد این مقدمات را با نگاه به آینده پیش ببریم؛ این که چه باید کرد و چگونه امور کشور را باید به نحو بهتری تدبیر کرد.

در برنامه امروز، در خدمت یکی از فرزندان ایران و نخبگان ایرانی، دیپلمات شناخته شده و برجسته ایران، وزیر امور خارجه پیشین جمهوری اسلامی ایران و استاد دانشکده مطالعات جهان و پیش‌تر دانشکده روابط بین‌الملل، جناب آقای دکتر محمدجواد ظریف هستیم. خوشحالیم که امروز در خدمت شما هستیم در برنامه به وقت ایران.

بسم‌الله الرحمن الرحیم. بنده هم اولا سلام می‌کنم خدمت بینندگان عزیز، دوستان خوبم، و تشکر می‌کنم از شما برای این دعوت کریمانه. تسلیت عرض می‌کنم ایام عاشورای حضرت اباعبدالله (ع) را و درود می‌فرستیم به همه شهدا؛ شهدای عاشورا و کربلا و شهدای دیگری که در این مدت در راه آزادی شهید شدند، به‌ویژه شهدای اخیر تجاوز رژیم صهیونیستی به جمهوری اسلامی ایران. روح همه آنها شاد و راهشان پررهرو.

خیلی ممنونم آقای دکتر که این فرصت را برای ما فراهم کردید برای یک گفتگوی دوستانه و جدی. امیدواریم که نتیجه این گفتگو مفید باشد و بینندگان و ملت ایران مباحث آن را دنبال کنند.

در فضای پساجنگ دوازده روزه رژیم صهیونیستی علیه ایران، به نظر می‌رسد که نوعی انسجام اجتماعی بارز، در میان اقشار مختلف جامعه ایران و نخبگان ایرانی ایجاد شده است. به نحوی که دقیقاً برخلاف جمع‌بندی و شاید شرط‌بندی رژیم صهیونیستی و کسانی که متحدان رژیم صهیونیستی در حمله به ایران بودند، عنصر اجتماعی و انسجام اجتماعی ایرانیان، یک فضای جدیدی را نشان داد. تعبیر من این است که در پرتو این تحول جدید به روشنی مشخص شد که اغلب ایرانیان در داخل و خارج کشور وفادار به کشور خودشان و ملت خودشان هستند و کسانی که در واقع این بی‌وفایی را دارند و خارج از قالب وفاداری می‌گنجند، به تمام معنای کلمه «اقلیت محض» هستند.

به نظرم می‌رسد این یک فرصت جدیدی است که اگر از سوی نخبگان ایرانی به خوبی دریافته شود، به‌ویژه از سوی حکومت و حاکمیت جمهوری اسلامی ایران، یک فرصت طلایی خواهد بود که از دلِ این خون و آتش، و این بحرانی که ایجاد شده، ققنوس ایرانی، به تعبیری که به کار برده می‌شود، بار دیگر با جدیّت به پرواز در بیاید. این مسئله منوط به این است که این لحظه به درستی دریافته و مختصات آن خوب شناخته بشود؛ به گذشته و مسیرهایی که رفته‌ایم نگاه شود، و بیش از آن نگاه به آینده داشته باشیم که چه باید کرد و چه مسیرهایی را باید طی کرد.

فکر می‌کنم یکی از مباحث اساسی که باید به آن پرداخته شود تا موضوع انسجام اجتماعی از یک لحظه استثنایی به یک واقعیت مستمر تبدیل شود، این است که دوگانه‌هایی که غالباً در عرصه سیاسی و اجتماعی ایران به طور مستمر تولید و بازتولید شده‌اند و بسیاری از آن‌ها دوگانه‌هایی ساختگی‌اند؛ دوگانه‌هایی هستند که ما در ذهن خودمان می‌سازیم، در حالی‌که در دنیای واقعیت، شاهد یگانگی و کنار هم قرار گرفتن این عناصر هستیم. فکر می‌کنم، یکی از کارهای خوبی که می‌توان انجام داد و در برنامه «به وقت ایران» هم به آن خواهیم پرداخت، این است که مقداری این دوگانه‌ها را حلاجی و بررسی کنیم و ببینیم آیا می‌شود تصویر دیگری مبتنی بر مفهوم یگانگی ارائه کرد یا نه؟

در طول تاریخ ایران همواره مهم‌ترین عامل قدرت ایران «مردم این سرزمین» بوده‌اند. اگر به هر برهه تاریخی نگاه کنیم، این مردم بوده‌اند که کشور را حفظ کرده‌اند؛ در همین برهه هم مردم بودند که آن را به هم زدند و اجازه ندادند این تصور و توهم به واقعیت بپیوندد.

برای آغاز بحث، در ابتدای گفتگو با جنابعالی، از سیاست خارجی شروع نمی‌کنیم، بلکه با یک مفهوم گسترده‌تر وارد بحث می‌شویم و سپس به سیاست خارجی نیز خواهیم پرداخت. تعریفی که من بر اساس مطالعات تاریخی از هویت دولت و ملت ایران دارم این است که ما عناصر هویت‌بخش تاریخی داریم. بی‌تردید، یکی از این عناصر، عنصر ایرانیت است. ایرانیان، به عنوان یک ملت و دولت کهن، از کهن‌ترین دولت‌ها و ملت‌ها و امت‌های جهان هستند. بنابراین، عنصر ایرانیت یک عنصر اساسی و بنیادین هویت‌بخش دولت و ملت ایران در سیر تاریخی‌اش است. علیرغم همه فراز و نشیب‌ها و حتی پرانتزهای تاریخی، آمد و رفت اقوام خارجی و سیطره‌های مختلف، این عنصر کمابیش باقی مانده و همواره یک عنصر هویت‌بخش بنیادین بوده است.

عنصر دوم هویت‌بخش بنیادین دولت و ملت ایران که از مقطع پسااسلام جزئی اساسی و بنیادین از هویت ایران و ایرانیان، و دولت و ملت ایران شده، عنصر اسلام است. این عنصر تثبیت می‌شود و نه‌تنها عنصر ایرانیت را کنار نمی‌گذارد، بلکه به آن افزوده می‌شود و ارزش افزوده‌ای برای عنصر ایرانیت ایجاد می‌کند و به مرور زمان تثبیت می‌گردد.

عنصر سوم هویت‌بخش که هویت دولت و ملت ایران را شکل داده و تا دوره معاصر و تا همین اکنون که ما صحبت می‌کنیم وجود دارد، عنصر تشیع است؛ به عنوان خوانشی از اسلام که هم در کنار اسلام و هم به عنوان یک عنصر هویت‌بخش سوم مطرح می‌شود؛ به دلیل خوانش خاصی که از اسلام دارد، جزو عناصر هویت‌بخش بنیادین دولت و ملت ایران شده است. به‌رغم تغییر حکومت‌ها و آمد و رفت‌ها، و تغییر سلسله‌ها تا قبل و بعد از انقلاب اسلامی، به اعتقاد من این عناصر هویت‌بخش قابل تغییر نیستند و عناصر تاریخی به شمار می‌روند.

من معتقدم آنچه به انقلاب اسلامی منجر شد، خروج از موازنه مابین این عناصر بود. یکی از عوامل اساسی وقوع انقلاب، بر اساس مطالعات من، این است که این عناصر سه‌گانه یا دوگانه، یعنی ایران و اسلام و تشیع، رودرروی هم قرار گرفتند و عنصر ایرانیت -به ضرر دیگری- رشد کاریکاتوری، سرطانی و غیرعادی پیدا کرد. از جمله عواملی که منجر به انقلاب شد، خروج از این تعادل تاریخی بین عناصر اساسی هویت‌بخش بود.

بعد از انقلاب اسلامی هم ما فراز و نشیب‌هایی داشته‌ایم. شما چگونه ارتباط بین این عناصر هویت‌بخش تاریخی را می‌بینید؟ آیا باید آن‌ها را در تعارض با یکدیگر دید؟ آیا همانطور که برخی پیشنهاد می‌کنند، باید مانند انتخاب از منوی غذایی یکی را به ضرر دیگری کنار بگذاریم؟ یا این‌ها عناصری هستند که در کنار هم هویت‌بخش دولت و ملت ایران‌اند و هیچ دولت و ملتی نمی‌تواند عناصر بنیادین هویت‌بخش خود را جدا کن سوا کن کند و از همان ابتدا برخی عناصر را کنار بگذارد؟ شما به موضوع چگونه نگاه می‌کنید؟

به نظرم شما تبیین بسیار خوبی ارائه دادید. من با یک نگاه روابط بین‌المللی و مبتنی بر قدرت، البته قدرت به مفهومی که خودم تفسیر خواهم کرد، به این موضوع می‌پردازم.

نکته اول اینکه، در طول تاریخ ایران همواره مهم‌ترین عامل قدرت ایران «مردم این سرزمین» بوده‌اند. اگر به هر برهه تاریخی نگاه کنیم، این مردم بوده‌اند که کشور را حفظ کرده‌اند و در این برهه اخیر نیز همان چیزی که خیال، آرزو و اوهام رژیم صهیونیستی و همراهان‌شان، و بعضی کسانی که به سختی می‌توان نام ایرانی بر آن‌ها گذاشت، به آن امید بسته بودند، همین مردم بودند که آن را به هم زدند و اجازه ندادند این تصور و توهم به واقعیت بپیوندد. لذا این نکته را باید همیشه در نظر داشت.

باید بپذیریم که قدرت یک مفهوم یکپارچه نیست، بلکه مفهومی متکثّر است و در این مفهوم متکثر، با ابعاد متنوعی که دارد، باید یاد بگیریم که همه این ابعاد را با همدیگر استفاده کنیم. هیچ کدام را فدای دیگری نکنیم. من به مفاهیمی که شما گفتید نیز خواهم پرداخت.

واقعاً باید بفهمیم و بپذیریم که قدرت فقط از یک مسیر حاصل نمی‌شود؛ باید تمام مسیرهای قدرت را در اختیار داشت و خودمان هم برداشت تاریخی و واقع‌بینانه‌ای داشته باشیم که در این عناصر مختلف، کدام قدرت ثابت بوده و کدام پایدار مانده و در شرایط مختلف به کمک مردم آمده است. در طول تاریخ بسیار مورد هجمه قرار گرفته‌ایم، اما این مردم بودند که هویت خود را از دست ندادند.

در تهاجم اخیر نشان داده شد که توان نظامی جمهوری اسلامی، توان قابل توجهی است که می‌تواند تصور شکست‌ناپذیری رژیم صهیونیستی یا رخنه‌ناپذیری دیوار آهنین و گنبد آهنین را زیر سؤال ببرد، ولی از آن طرف و مهمتر از آن، نشان داده شد که این مردم هستند که با انواع بازی‌هایی که اسرائیلی‌ها و دوستانشان کردند، از میدان به در نشدند.

لذا در کنار مردم و قدرت مردم، قدرت هویت مطرح است و این هویت نیازی ندارد که یک‌سویه باشد، بلکه می‌تواند ابعاد مختلف قدرت را در خود جای دهد و نیازی نیست یکی از این ابعاد را حذف کنیم. همان‌طور که منطقی نیست در ابعاد مختلف قدرت، مردم یا اقتصاد را کنار بگذاریم و فقط یک وجه قدرت مثلاً نظامی را در نظر بگیریم، از طرف دیگر هم معنا ندارد که قدرت نظامی را از دست دهیم و تنها به سایر وجوه بپردازیم. واقعا این‌ها مانع‌الجمع نیستند. یعنی شما می‌توانید همة این ابعاد قدرت را داشته باشید.

در تهاجم اخیر هم نشان داده شد که توان نظامی جمهوری اسلامی، توان قابل توجهی است که می‌تواند تصور شکست‌ناپذیری رژیم صهیونیستی یا رخنه‌ناپذیری دیوار آهنین و گنبد آهنین را زیر سؤال ببرد، ولی از آن طرف و مهمتر از آن، نشان داده شد که این مردم هستند که با انواع بازی‌هایی که اسرائیلی‌ها و دوستانشان کردند، از میدان به در نشدند. هیچ دلیلی ندارد که ما یکی از این ابعاد قدرت را فدای ابعاد دیگری بکنیم.

این مردم را چه چیزی نگه داشته و با چه چیزی در صحنه هستند؟ من الان چند ماه است که دولتی نیستم، ولی اکثر عمرم را در دولت بوده‌ام، لذا اگر نقدی می‌کنم نقد به خود است بیش از آنکه به دوستان دیگر باشد.

ما دولتی‌ها گُلی به سر این مردم نزدیم و خیلی خدمتی به آنها نکردیم، خیلی بهتر از این‌ها می‌شد خدمت کرد و خیلی این مردم ارزش‌شان بیشتر است و لایق خیلی بهتر از اینها هستند. با این حال، همین مردم آمدند و ایستادند. چه چیزی این قدرت و هویت را به آن‌ها داده است؟ به نظرم دو تا عامل است که دوستِ دانشمند و خوبم، ‌ آرش رئیسی‌نژاد این دو تا عامل قدرت ایران را خیلی قشنگ تفسیر کرده است.

من بسیار متأسفم که بخاطر تنگ‌نظری برخی، امروز آرش بجای اینکه استاد دانشگاه تهران باشد، استاد دانشگاه هاروارد است و با خون جگر رفته آنجا و همین‌ها را ما باید درمان کنیم اگر بخواهیم مردم را نگه داریم. آرش رئیسی‌نژاد می‌گوید ما دو تا هلال قدرت داریم؛ یکی هلال نوروز و یکی هلال عاشورا.

هیچ کس نمی‌گوید برای داشتن هلال نوروز باید هلال عاشورا را از دست بدهیم. عاشورا عامل قدرت است. دیروز یک توئیت و یک پست اینستاگرامی گذاشتم؛ همان‌طور که ظهر داشتم زیارت عاشورا را در تنهایی می‌خواندم، رسیدم به این جمله: «اِنی سِلْمٌ لِمَنْ سالَمَکُم و حَربٌ لِمَنْ حارَبَکُم و وَلیٌ لِمَنْ والاکُم و عَدُوٌّ لِمَنْ عاداکُم». این عهدی است که با خدا و در مقابل امام حسین می‌بندیم و می‌گوییم هرکس تو را دوست دارد من هم او را دوست دارم. این قدرت بزرگی است و انسجام عجیبی در داخل میان مردم ایجاد می‌کند؛ همه ایرانی‌ها، اعم از شیعه، سنی، مسیحی، در روز عاشورا برای امام حسین گریه می‌کنند و سینه می‌زنند. چرا باید این را زیر سؤال برد؟ چرا باید این پایه قدرت ملی را زیر سؤال برد؟

از طرف دیگر، نوروز ما قدرت است؛ دست‌کم سیزده کشور در دنیا نوروز ما را جشن می‌گیرند. چرا این را نفی کنیم؟ همان‌طور که نباید هلال عاشورا را نفی کنیم، هلال نوروز و هلال اسلام را هم نباید نفی کنیم. ما انواع عواملی داریم که به این مردم هویت بخشیده و همین هویت است که باعث ایستادگی مردم در برابر هجمه‌های خارجی شده است. فراموش نکنیم که این مردم تحریم‌ها و سختی‌ها را تحمل کرده‌اند و پای نظام ایستاده‌اند. و فراموش نکنیم که در حسینیه امام خمینی، در محضر رهبر معظم انقلاب و به درخواست ایشان، مداح اهل بیت سرود «ای ایران» را می‌خواند!

این نشان‌دهنده درهم‌تنیدگی ایران، تشیع و اسلام به عنوان عناصر مختلف هویتی ماست. متأسفانه من می‌بینم این دوگانه‌سازی‌ها را همیشه برخی دنبال می‌کنند. امروز که مردم نشان دادند که با هم وحدت و همبستگی دارند، بعضی‌ها از هر دو طرف شروع می‌کنند و یکی بر طبل این طرف می‌کوبد و یکی بر طبل آن طرف می‌کوبد و سعی می‌کنند یکی را فدای دیگری بکنند. هیچ آدم عاقلی، اگر شما با قلمت می‌توانی یک چیز خوبی بنویسی و آواز خوشی هم داری و می‌توانی با صوت قشنگ بخوانی، چه دلیلی دارد که بگویی من از این به بعد نمی‌نویسم یا نمی‌خوانم!؟ چرا این کار را بکنی؟ این دو تا که با هم تناقض و تضادی ندارد، کجای اسلام و کجای تشیّع با ایرانی بودن ما تناقض دارد؟

شما این را در نظر بگیرید که ایران هرچه بر او وارد شده، آن را در خود هضم کرده است. اسلامی که از ایران به سمت شرق رفته، با اسلامی که از جزیره‌العرب به سمت غرب رفته کاملاً متفاوت است؛ آن اسلام با خود زبان عربی برده، این اسلام با خود فرهنگ ایرانی برده است. ما این توان را داشته‌ایم. چرا نمی‌خواهیم به آن ارج بنهیم و بهترین استفاده را از آن کنیم؟ لذا باید هر آنچه که می‌تواند قدرت هویتی ما را تقویت کند، حفظ کنیم؛ چرا که مردم در کنار هویت است که قدرت می‌گیرند و این هویت ایران است که به مردم قدرت می‌دهد.

یک نکته دیگر را هم بگویم و آن این است که ایران یک تمدن-کشور است و یک کشور ساختگی نیست. این بُعد تمدنی ماست که به ما قدرت داده است. بُعد تمدنی ما چیست؟ یکی از بزرگان می‌گفت ما با مولانا جهان را فتح کردیم، ما با سعدی و حافظ و فردوسی و خیام و رودکی جهان را فتح کردیم. فتح فرهنگی ما در دنیا بسیار مقدم بر فتوحات نظامی ما بوده است. باید اینها را ارج بنهیم و از اینها استفاده کنیم. این به معنای کنار گذاشتن بُعد مادی قدرت نیست، بلکه باید در کنار بُعد مادی قدرت، به بُعد معنایی قدرت نیز توجه کنیم. زمانی امام (ره) از قدرت معنوی صحبت کرد که هنوز تئوریسین‌های غربی مثل آقای ونت و دیگران درباره سازه‌انگاری و قدرت معنایی صحبت نکرده بودند یا به قول رئالیست‌ها، جوزف نای، راجع به قدرت نرم صحبت نکرده بود. امام این را در دهه شصت، با مفهوم پیروزی خون بر شمشیر، پیروزی قلم بر شمشیر بیان کردند. اینها همه حرف‌هایی بود که ما در زمان انقلاب زدیم. بنابراین نیازی نیست ما با این دوگانه‌سازی‌ها، چه اسلام و ایران و چه میدان و دیپلماسی، بیاییم و توانمندی‌های خودمان را تکه‌تکه کنیم. وقتی این توانمندی‌ها را تکه‌تکه کردیم، راه را برای تسلط دیگران باز می‌کنیم.

بسیار ممنونم از مباحث خوبی که مطرح کردید. شما در واقع بحث ما را وارد مجرای دیگری هم کردید. ما بحث یکی از دوگانه‌ها را مطرح کردیم که بحث ایران و اسلام بود، اما شما دوگانه قدرت نرم و سخت یا به تعبیر خودتان، قدرت معنایی و مادی را هم وارد بحث کردید و در کنار هم این دو بحث را پیش بردید. یک دوگانه دیگر هم هست که ما معمولاً خلق می‌کنیم و می‌سازیم، جعل می‌کنیم، ساخته و برساخته می‌کنیم و شروع می‌کنیم دعوا با همدیگر، و متأسفانه کل عرصه سیاست و جامعه ایران در طول دهه‌های گذشته گرفتار این دعواها حول دوگانه‌های ساختگی شده است.

در جنگ اخیر، در جنگ تحمیلی دومی که علیه ایران انجام شد، که این بار از سوی رژیم صهیونیستی بود، باید ببینیم چه عواملی باعث شد این جنگ بعد از دوازده روز متوقف شود. آتش‌بس رسمی هنوز نیست، اما توقف آتشباری اتفاق افتاده است و اینکه بعد چه خواهد شد، ممکن است در ادامه بحث به عنوان احتمالات آینده به آن بپردازیم. اما اینکه چرا این جنگ ظرف مدت دوازده روز -فعلاً در این مرحله- متوقف شد؟ به نظر می‌رسد دو عنصر اساسی در کنار هم این بازدارندگی را ایجاد کردند.

یک عنصر، بیشتر از جنس معنایی و قدرت نرم است؛ همان عنصر انسجام اجتماعی و نوعی همبستگی که اگرچه برخی آن را پایین‌تر از همبستگی ملی (به معنای سیاسی) و بیشتر همبستگی مدنی می‌دانند، اما به هر حال سطحی از انسجام و اتحاد وجود دارد، ولو هنوز کامل نباشد و از سوی صاحب‌نظران بر سر آن بحث باشد. و یک عنصر مادی قدرت که توان ایران در ایجاد نوعی بازدارندگی حداقلی، از طریق ضربات مؤثر بر رژیم صهیونیستی، منظومة دفاعی موشکی ایران و استفاده از ظرفیت قدرت مادی ایران است.

به نظر می‌رسد این دو عنصر در کنار هم، نمونه‌ای روشن از بحث شما هستند؛ اینکه عنصر قدرت معنایی، یعنی انسجام اجتماعی ایران حول محور وطن، و ایستادن در کنار میهن و در برابر تهاجم خارجی از یکسو، و در کنار آن عنصر قدرت مادی به شکل معنابخشی در کنار هم باعث توقف جنگ می‌شود. من فکر می‌کنم در ادامه مسیر هم با توجه به اینکه احتمال رخدادهای دیگر وجود دارد، و هیچ صحنه‌ای نهایی نشده، باید درباره تثبیت وضعیت و پیشگیری از اتفاقات منفی بحث کنیم. اما همیشه باید در طراحی‌های استراتژیک، بدترین احتمالات را هم در نظر گرفت و تلاش کرد که احتمالات بهتر محقق شود.

چرا الان کسی نمی‌تواند توان هسته‌ای ما را از بین ببرد؟ چرا اگر فردو، نطنز و جاهای دیگر را بزنند، توان هسته‌ای ایران باقی می‌ماند؟ چون این توان وارداتی نیست، این توان جوشش درونی است.

فکر می‌کنم الان خیمه‌زدن دشمن دقیقاً بر همین دو عنصر اساسی بازدارنده است، یعنی تلاش می‌کند حداکثر اطلاعات را جمع‌آوری کند تا اگر مرحله دیگری از آتشباری آغاز شد، عنصر بازدارندگی موشکی ایران را مهار کند و ۲۴ ساعته تلاش می‌کند تا این انسجام اجتماعی و پیوند معنادار بین اقشار مختلف جامعه ایرانی و نخبگان را با محوریت وطن و حفظ اعتقادات مذهبی و دینی، یعنی اسلام و ایران در کنار هم، تحت تأثیر قرار دهد، که نمونه نمادین آن همان سرود «ای ایران» در محضر رهبر انقلاب بود.

آنها بیست و چهار ساعته دارند تلاش می‌کنند که این دو عنصر بازدارنده را تحت‌الشعاع قرار بدهند و تمرکز اساسی‌شان روی عنصر ملت است و انسجام اجتماعی و انسجام اغلب نخبگان ایرانی و ملت ایران حول دو مفهوم اساسی هویت‌بخش دولت و ملت ایران یعنی اسلام و ملت ایران. تصویر شما از اتفاقی که افتاد چیست و چرا در مدت دوازده روز این آتشباری متوقف شد؟

تحلیل‌های شما همیشه بسیار دقیق بوده، از وقتی افتخار همکاری با شما داشتیم. به نظر من هم همین طور است. البته علت اینکه من از قدرت سخت و نرم استفاده نمی‌کنم و قدرت معنایی و مادی را استفاده می‌کنم، بخاطر این است که قدرت سخت و نرم یک تصور ایجاد می‌کند که قدرت نرم یک حالت روبنایی دارد، در صورتی که قدرت سخت مبناست.

من فکر می‌کنم در ایران ما، قدرت معنایی ما خیلی مهمتر است. اگر ما موشکی داریم بخاطر این است که مرم ساخته‌اند. ما از خارج چیزی نگرفته‌ایم. خارجی‌ها همه چیز را به روی ما بسته‌اند. من در صحبت‌هایی که می‌کردم گفتم که ما می‌رفتیم جاهای مختلف و التماس می‌کردیم که یک موشک بدهید.

من خاطرم هست در سخنرانی معروف شما در استرالیا، خودم بودم که همه سالن منفجر شد و برای شما کف زدند.

من واقعیت را گفتم و چیز عجیب و غریبی هم نگفتم. ما جاهای مختلف می‌رفتیم و خواهش می‌کردیم که یک موشک بدهید، صدام دارد هم شهرهای ما را می‌زند، همه به او موشک و امکانات می‌دادند ولی هیچ کس به ما هیچ امکانی نمی‌داد. چه کسی این موشک را درست کرد؟ از خارج که نگرفتیم. همین مردم بودند. نیروهای مسلح برخاسته از همین مردم هستند، ایثارگرند، از جان مایه می‌گذارند، شهید می‌شوند، اما خودشان ساخته‌اند. چرا الان کسی نمی‌تواند توان هسته‌ای ما را از بین ببرد؟ چرا اگر فردو، نطنز و جاهای دیگر را بزنند، توان هسته‌ای ایران باقی می‌ماند؟ چون این توان وارداتی نیست، این توان جوشش درونی است. توان نظامی ما جوشش درونی است.

بنابراین، ‌ ما این را بپذیریم که همه چیز ما مردم هستند. امام بی‌خود شعار نمی‌داد وقتی می‌گفت مردم ولی‌نعمت ما هستند. ما هرچه داریم از مردم داریم و موشکمان را هم از مردم داریم. توان دفاعی‌مان را هم از همین مردم داریم، هسته‌ای‌مان را هم از همین مردم داریم، نه چیزی از آسمان آمده و نه از کشورهای همسایه آمده و نه از به اصطلاح دوستان آمده، می‌بینیم که چگونه با ما رفتار می‌کنند. ما هرچه داریم از همین مردم داریم. به این اهتمام بورزیم. جان کلام این است که مردم را به عنوان فرصت ببینیم. به عنوان بزرگترین فرصت ببینیم، این مردم تهدید نیستند.

شما فرصت را بالنده می‌کنید، این تهدید است که باید آن را محدود کرد. باید به مردم فرصت داد، باید به بخش خصوصی فرصت داد، باید به شرکت‌های دانش‌بنیان فرصت داد، باید به زنان این کشور فرصت داد، حجاب را به عنوان سنگر نبینیم، به عنوان یک موضوع اجتماعی ببینیم. زنان ما تهدید ما نیستند، جوان‌های ما تهدید ما نیستند، اگر هیچ چیز این را ثابت نکرده باشد، همین جنگ باید ثابت کرده باشد که واقعاً این دو عنصری که شما گفتید؛ عنصر مادی و عنصر معنایی.

مبنای عنصر معنایی همان هویت است و نباید این عنصر را از هویت تهی کرد. به همین دلیل است که برخی با ایجاد دعواهای هویتی تلاش می‌کنند هویت ما را شقه‌شقه کنند تا چیزی از آن باقی نماند. ما همه در فضایی رشد کرده‌ایم که آموزه‌های دینی، مانند حضور در مجالس امام حسین(ع)، و عشق به ایران، در کنار هم بوده‌اند. برخی ایران را مقر شیعه می‌دانند و برخی دیگر آن را جایگاه تمدنی خود می‌بینند. چرا باید این عناصر ظریف را مقابل هم قرار دهیم و آن‌ها را متضاد جلوه دهیم؟ نتیجه چنین رویکردی، تهی شدن هویت ماست؛ چیزی از آن باقی نمی‌ماند و همان چیزی رخ می‌دهد که مخالفان هویت ما می‌خواهند تا این هویت را از بین ببرند.

البته بحث ما الان این نیست که بخواهیم گذشتة خودمان را شماتت کنیم، من اگر بیشتر بخواهم وارد بحث بشوم، راجع به کامل شدن با گذشته صحبت خواهم کرد و اینکه چطوری باید خودمان با گذشته‌مان کامل بشویم؟ باید دستاوردهایمان را بپذیریم. ممکن است هزینة زیادی هم داده باشیم، ممکن است اشتباهاتی هم کرده باشیم که حتماً کرده‌ایم. صد درصد کرده‌ایم. حاکمیت و همة ما که کارگزاران بوده‌ایم، اشتباهات زیادی داشته‌ایم، اما الان یک دستاورد داریم. این دستاورد را با دعوا مخدوش و نابود نکنیم؛ فقط بخاطر اینکه من بگویم من درست می‌گویم و به قول خودتان دعوای حیدری – نعمتی راه بیندازیم و در این دعوا همه چیزمان را از دست بدهیم. باید این قدرت را داشته باشیم. قدرت نظامی ما بسیار مهم و بسیار ارزشمند است.

ما وقتی مدرسه می‌رفتیم وقتی خطایی مرتکب می‌شدیم می‌گفتند برو با ولیّ خودت بیا. اسرائیل رفت و ولیّ‌نعمت خودش آمریکا را هم آورد. البته اینجا اسرائیل توانست منافع و نگرش خودش را بر نگرش آمریکا، که الزاماً و کاملاً‌ طابق نعل به نعل مثل نگرش رژیم صهیونیستی نیست، تحمیل کند و آمریکا را هم بکشاند به این جنگ. اما نتوانستند کاری بکنند. اینها موشک زدند، پهپاد آوردند، هواپیما آوردند، اما کدام عنصر مانع شد؟ از یک طرف دیدند که به قول رهبری، دورة بزن در رو تمام شده است! یکی زدند یکی خوردند. حتی اگر ده تا زدند و یکی خوردند، ولی باز خوردند، اتفاقی که تا به حال نیفتاده بود. دوم اینکه اینها دیدند این مردم، افرادی نیستند که بروند و پشت آنها سینه بزنند، این مردم پشت پرچم امام حسین سینه می‌زنند، ارزش این را از دست ندهیم که این مردم سینه می‌زنند و می‌گویند ایران، ایران!

ما باید به این مردم ارج بنهیم و احترام بگذاریم. به مردم اهمیت بدهیم و مردم را به عنوان فرصت ببینیم، آن وقت همة اینها پشت ایران قرار می‌گیرند. چیزی که به نظر من تا لحظه آخر اسرائیل و آمریکا را ناامید کرد، این بود که توهم آنها درباره همراهی مردم ایران را از بین برد.

من یک مثال بزنم؛ شما خاطرتان هست که بعد از ناآرامی‌های سال ۱۳۹۶ که واقعاً مایة تأسف است بخاطر دعواهای داخلی، یک ناآرامی‌هایی درست کردیم و همه هم تاریخچة آن را می‌دانیم و دوستان هم سعی نکنیم تاریخ را به هم بزنیم، ما تاریخ چهل و چند سال گذشته را زندگی کرده‌ایم، لذا بعضی جوان‌ترها سعی نکنند به ما تاریخ یاد بدهند.

سال ۱۳۹۶ می‌دانیم چه اتفاقاتی افتاد. اتفاقاتی که از مشهد شروع شد و دامنه آن گسترده‌تر شد. آن زمان جان ‌بولتون هنوز مشاور امنیت ملی نشده بود، رفت در اجلاس منافقین در پاریس سخنرانی کرد. چه گفت؟ گفت ما سال آینده برنامة خودمان را در تهران برگزار خواهیم کرد. یعنی همان امید را برای آنها ایجاد کرد. یک ماه بعد که جان ‌بولتون مشاور امنیت ملی آمریکا شد، همزمان پمپئو وزیر امور خارجة آمریکا شد، اینها با این تصور که ایران در حال فروپاشی است و حاکمیت ایران به خاطر ناآرامی‌هایی که از مشهد شروع شد در حال فروپاشی است، ترامپ را قانع کردند که باید از برجام خارج شود.

ترامپ ۸ می از برجام خارج شد. آقای بولتون و پمپئو، هر دو در آوریل (ماه قبل از می) منصوب شده‌اند. جالب‌تر این است که پمپئو وقتی منصوب شد رفت اسرائیل، اول رفت کشورهای عربی و بعد هم رفت اسرائیل. همزمان با حضور پمپئو در اسرائیل یا یک روز بعدش، نتانیاهو شو تبلیغاتی را راجع به اسناد شورآباد برگزار کرد.

یعنی دو تا عنصر، یکی عنصر امنیتی‌سازی خارجی با شو تبلیغاتی که نتانیاهو گذاشت، و در کنار آن این توهم که می‌توانند مردم را به شورش بکشانند باعث شد که ترامپ از برجام خارج بشود و همان زمان افراد خارجی مختلفی که با ما تماس می‌گرفتند می‌گفتند ترامپ گفته سه ماه اجازه بدهید من به ایران فشار بیاورم، ‌ ایران فرومی‌پاشد. همین تصور باعث شد که همان آقای بولتون که بعد از ناآرامی‌های سال ۱۳۹۶ گفته بود ایران چهلمین سال پیروزی انقلاب خودش را نخواهد گرفت و ما سال آینده می‌رویم تهران و اعوجاجات فکری‌اش که در سخنرانی‌اش متبلور شده بود، البته چهل هزار دلار هم برای آن سخنرانی حق‌الزحمه گرفته بود که من نمی‌دانم این پول‌ها از کجا می‌آید، اما همین‌ها باعث شد که بولتون این حرف‌ها را بزند و بعد برود پشت گوش ترامپ این حرف‌ها را بخواند و ترامپ از برجام خارج بشود.

بنابراین عنصر مردم چیزی است که باعث می‌شود ترامپ احساس کند می‌تواند به این مردم فشار وارد کند و ظرف سه ماه حاکمیت را ساقط کند. بحث حاکمیت نیست، بحث ایران است. درست است که ممکن است آمریکایی‌ها دنبال این باشند که سیاست‌های ایران را دوست ندارند، ‌ اما اسرائیلی‌ها دنبال ایران هستند. ایران را بزرگتر از حدّ می‌دانند و برای آرزوها و آمال منطقه‌ای‌شان ایران است که برای آنها مشکل دارد. دیده‌ایم که حتی در زمان شاه، ‌ با اینکه شاه متحد اسرائیل بود، ولی جنبش‌های جدایی‌طلبی در ایران، بیشتر حمایت‌ها را از اسرائیل و برخی کشورهای عربی منطقه دریافت می‌کرد، یعنی با ماهیت این موجودیت خدایی که اسم آن ایران است، آنها مشکل دارند. ما باید بپذیریم که آنها دنبال تکه‌تکه کردن ایران هستند.

دیروز یک نقشه از یک مؤسسة مطالعاتی صهیونیستی بیرون آمده بود که عراق را سه تکه کرده بودند. اینها با هر هویتی و هر موجودیتی که توانی داشته باشد و قدرتی داشته باشد، مخالف هستند. شما بهتر از من اسرائیل را می‌شناسید، اسرائیل تا الان یک ذره برای هیچ کدام از متحدینش کاری نکرده است.

یادم هست در مذاکرات مربوط به آزادی گروگان‌های آمریکایی در لبنان، مرحوم شهید سیدحسن نصرالله کمک می‌کرد، گروگان‌ها دست حزب‌الله نبودند و دست گروه‌ها بودند، ولی ایشان اصرار داشت که باید در برابر این کمکی که می‌کند، زندانیان لبنانی و فلسطینی از اسرائیل آزاد بشوند و اسرائیل به جایی رسید که گفت من برای آمریکا هم کارشکنی می‌کنم؛ برای آمریکایی که اگر نباشد اسرائیل هم وجود ندارد. در همین جنگ و در همین الان می‌بینیم که پل هوایی بین آمریکا و غرب از یک طرف و اسرائیل از یک طرف برقرار شده است. حتی به آن هم رحم نمی‌کند.

اسرائیل به شاه هم رحم نکرد، به کشورهایی که امید دارند و رفته‌اند پیمان ابراهیم با اسرائیل بستند، ‌ در واقع آنها خاکریز اسرائیل شدند، نه اینکه اسرائیل حامی آنها بشود. واقعیت این است که اینها با ایران مشکل دارند و این است که ماهیت قدرت ماست و نباید آن را از دست بدهیم.

بسیار نکتة مهمی بود. من می‌خواهم کمی به عقب برگردم و بحث عنصر مردم را به عنوان عنصر قوام‌بخش اساسی جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی ایران مطرح کنم. واقعیت این است امام تعبیری داشتند در آغاز انقلاب که آمریکا غلطی نمی‌تواند بکند، دو عنصر به نظر می‌رسد که تکیه‌گاه امام بودند. یکی، عنصر عقیدتی و ایمانی که بی‌تردید در حرکت امام از ابتدا تا انتها وجود داشت. عنصر معنایی دینی که در همة حرکات و سکنات امام از آغاز تا پایان نهضت وجود دارد. دوم، به عنوان عنصر معنایی دیگر، عنصر مردم. یعنی تکیه‌گاه امام قدرت جمهور ملت ایران بود. روزی که امام در آغاز انقلاب، دولت را تغییر می‌داد، ادبیات امام در بهشت‌زهرا روشن است، «من به اتکاء اینکه این ملت مرا قبول دارد دولت تعیین می‌کنم». تکرار می‌کند من به این اتکاء دولت تعیین می‌کنم. این البته نافی بحث‌های شرعی و دینی نیست.

من اینجا استدلال کنم، همین حرف از اسلام می‌آید. آیات شریفة ۵۵ تا ۶۵ سورة انفال را بخوانید، راجع به خدعة کفار است و پیمان صلح که اگر خواستند ببندید، همانجا که می‌گوید وَإِنْ جَنَحُوا لِلسَّلْمِ فَاجْنَحْ لَهَا در آیة بعدی می‌گوید و وَإِنْ یُرِیدُوا أَنْ یَخْدَعُوکَ، ‌ به پیغمبر می‌گوید اگر دنبال صلح آمدند تو بپذیر، ولی اگر خواستند سر تو کلاه بگذارند، همان دو عنصری که شما اشاره کردید و امام هم فرمود، فان حسبک‌الله، خدا برای تو کافی است. فَإِنَّ حَسْبَکَ اللَّهُ هُوَ الَّذِی أَیَّدَکَ بِنَصْرِهِ وَبِالْمُؤْمِنِینَ. اوست که تو را با تأییدات خودش و با ایمانت و توسط مردم حمایت کرد.

یعنی این دو عنصر «باور» و «مردم» هستند که می‌توانند ما را در برابر دشمن نگه دارد. آیة قبلش می‌فرماید واعدوا لهم مستطعتم من قوه، ولی نمی‌گوید هوالذی ایدک بنصره و بالقوه، بلکه می‌فرماید هُوَ الَّذِی أَیَّدَکَ بِنَصْرِهِ وَبِالْمُؤْمِنِینَ، بعد هم می‌فرماید یَا أَیُّهَا النَّبِیُّ حَرِّضِ الْمُؤْمِنِینَ عَلَی الْقِتَالِ و ادامه می‌دهد که اگر شما ده نفر باشید، صدتا می‌شوید. اینها واقعیات مبانی فکری ماست.

یعنی هیچ کس نگفته که اسلام مردم را نفی می‌کند. می‌فرماید فَبِمَا رَحْمَةٍ مِّنَ اللَّهِ لِنتَ لَهُمْ یعنی تو با مهربانی با مردم رفتار کردی و این، لطف خدا بود. وَلَوْ کُنْتَ فَظًّا غَلِیظَ الْقَلْبِ لَانفَضُّوا مِنْ حَوْلِکَ. اگر با مردم بداخلاقی می‌کردی از پیرامون تو پراکنده می‌شدند. راجع به پیغمبری که همة ارکان عالم بر وجود اوست و لولاک کما خلقت الفلاک را خداوند می‌فرماید. باز می‌فرماید وَلَوْ کُنْتَ فَظًّا غَلِیظَ الْقَلْبِ لَانفَضُّوا مِنْ حَوْلِکَ اگر تو بداخلاق بودی، مردم از دور تو پراکنده می‌شدند.

چند مرحله را طی می‌کند. اول می‌گوید مردم را ببخش. بعد می‌گوید برای آنها استغفار کن، یعنی نه تنها خودت بخشیدی، از خداوند هم برای اینها طلب استغفار کن، بعد یک مرحله بالاتر می‌رود و می‌گوید ... وَشَاوِرْهُمْ فِی الْأَمْرِ، با آنها مشورت کن! یعنی جایگاه مردم این است. اتفاقاً نگاه دینی ماست که امام می‌فرمایند مردم ولی‌نعمت شما هستند. نگاه دینی ماست که امام می‌فرماید من به سبب اعتمادی که مردم به من کرده‌اند دولت تعیین می‌کنم. این از یک نگاه دوگانه نیامده، از یک نگاه شکل‌گرفته و مستحکم دینی آمده است. ما آمده‌ایم به دلیل رفتار اشتباهمان، به دلیل اشتباهاتی که در عملکردمان داشتیم، یک دوگانه درست کردیم به نام مردم و دین. یک دوگانه بین خدا و خلق درست کرده‌ایم، در صورتی که دوگانه‌ای وجود ندارد.

کاملاً درست است. بسیاری از این تضادها و تناقض‌هایی که ما می‌سازیم، تناقض‌های ساختگی است که نه فقط می‌سازیم و جعل می‌کنیم، بلکه آن را آشتی‌ناپذیر می‌کنیم، به نحوی که انگار قابل جمع نیست، در حالی که اگر از دریچة عقلانیت به بحث ورود کنیم نتیجه مشخص است. عوامل قدرت باید در کنار هم باشد و در تناقض با هم نیست و تکمیل کننده همدیگر هستند.

اگر از دیدگاه دینی به موضوع نگاه کنیم، باز شما اشاراتی داشتید که همین‌گونه است. یعنی نگاه دینی هم ما را به همان نقطه‌ای می‌رساند که عقلانیت و تدبیر دنیایی هم به همان نقطه می‌رساند. اما به هرحال این شده فرهنگ رایج ما ایرانیان که همة امور را دوگانه‌هایی خلق و جعل می‌کنیم و بر بستر آن دوگانه‌ها وارد ستیزه می‌شویم؛ ستیزه‌های بی‌پایان. آنچه قربانی می‌شود، منافع ملی است، منافع دولت و ملت ایران است. آنچه قربانی می‌شود اهداف و ارزش‌های بنیادین انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی ایران است. بازندگان چه کسانی هستند؟ ملت ایران و دولت ایران به عنوان یک مجموعه و همة جریان‌ها و جناح‌های سیاسی؛ حتی آنهایی که دائماً مشغول ستیزه و جعل این دوگانه‌ها هستند، خودشان دارند مستهلک می‌شوند. یعنی آنها هم سودی نمی‌برند.

قبل از اینکه به بحث مفصل‌تر سیاست خارجی برسیم، چکار باید کرد آقای دکتر ظریف؟ بقای این انسجام اجتماعی و هم‌پیوندی و همدلی ایرانیان در داخل و خارج از کشور، تا دورترین نقاط جهان که اکثریت غالب ایرانیان نشان دادند که پیوند دارند با میهن خودشان و پیوند دارند با ایران و به هیچ وجه در صف‌بندی حمله بیگانه به کشور، در کنار بیگانه قرار نمی‌گیرند، و موضع آشکار و صریحی دارند، چگونه باید حفظ شود؟ چه باید کرد برای اینکه نوعی اتحاد یا انسجام اجتماعی ایجاد شده، ‌ تکمیل بشود، تکامل پیدا کند و به یک امر نهادینه و مداوم تبدیل شود؟ و نه یک امری در پرانتز کوچکی و یک نقطه‌ای از تاریخ ایران، بلکه به یک خط مداوم تبدیل بشود و جزئی از نوع حکمرانی ما و جزئی بنیادین از سیاست‌های اساسی ما گردد. برای تقویت عنصر انسجام اجتماعی و پیوند مستحکم مابین دولت و ملت، چه کارهایی باید انجام بشود به اعتقاد شما؟

من در بحث بعدی که می‌خواهم راجع به فرصت‌محوری و تهدیدمحوری صحبت کنم، که بیشتر برمی‌گردد به سیاست خارجی، می‌خواهم عرض کنم که مردم فرصت هستند. مردم را فرصت ببینید، اگر مردم را فرصت ببینیم این فرصت را بالنده می‌کند. اجازه بدهید وقتی به آن بحث رسیدیم راجع به آن صحبت کنم.

اما واقعیت این است که شما باید این را بدانید، یک سری منافعی هست در این تقابل. حتماً خارجی‌ها منفعت دارند و قاعدة قدیمی انگلیسی تفرقه‌ بینداز و حکومت کن را همة ما شنیده‌ایم. یکسری منافع داخلی هم هست در تداوم این تناقضات و تضادها و دامن زدن به آنها که باعث می‌شود نگاه ما به همه چیز تهدیدمحور بشود، وقتی نگاه تهدیدمحور شد، امکان بالندگی ندارد.

اما یک نکته را هم اضافه کنم، اگر دنبال نفوذ می‌گردید، متأسفانه ما نشان داده‌ایم که بعضی دلخوری‌ها، بعضی رنجش‌ها، زمینه‌ساز و بسترساز نفوذ می‌شود. تا حدی که مداح سیدحسن نصرالله می‌شود عامل نفوذ اسرائیل. یعنی وقتی دنبال نفوذ می‌گردیم بی‌خودی نگاه نکنیم به کسانی که قیافه‌شان با ما فرق می‌کند، نگاه کنیم ببینیم چه کسی دارد حرف اسرائیل را می‌زند؟ چه کسی دارد آن سیاست را دنبال می‌کند و چه کسی می‌خواهد مردم را تقسیم بر دو کند، مردم را به خودی و بیخودی و نخودی تقسیم می‌کند؟ چه کسانی هستند که مانع کار اساتید برجستة ما در دانشگاه می‌شوند و آنها را به خارج می‌فرستند و می‌گویند اینجا کشور ماست و کشور شما نیست! چه کسانی اینها را می‌گویند؟ چه کسی این حق را به ما داده که ما اساتید برجستة خودمان را در به در کنیم؟ اگر دنبال نفوذ می‌گردیم و می‌خواهیم بفهمیم چرا در لحظه می‌توانند جابجایی‌ها را انجام بدهند. البته تکنولوژی مهم است، اما همه چیز تکنولوژی نیست و ما نباید سر خودمان را کلاه بگذاریم. بالاخره متأسفانه با سوار شدن بر بستر این فاصله‌ها و این گسل‌ها، که آنها خودشان این گسل‌ها را دامن زده‌اند، اما ما افتادیم در بازی آنها و در زمین آنها بازی کردیم، مرتب تقسیم بر دو کردیم و هر کس آمد بقیه را حذف کرده، این بازی، به اینجا رسیده که او می‌تواند در لحظه اطلاعات بگیرد.

اگر بخواهیم جلو برویم، باید سازمان نفوذ را ببندیم. نفوذ الان از یک نفوذی بیشتر شده و الان تبدیل به یک سازمان شده است. سازمانی است که آدم دارد، ولی فکر هم دارد و القائات هم دارد. همین دو دسته‌کردن مردم را هم دارد. همین عجیب است که آدم یک دفعه می‌بیند بعضی افراد در لندن از من حزب‌اللهی‌تر هستند! یا دیگری که در آمریکا نشسته و آنجا دارد زندگی می‌کند و حاضر هم نیست ایران بیاید، ‌ نه اینکه ما او را رد کرده باشیم، خودش رفته آنجا و از آنجا برای ما شروع می‌کند نسخه‌پیچیدن و تندترین موضعگیری‌ها را کردن و اختلاف انداختن بین نیروهای داخل کشور که دلشان برای این مردم می‌تپد و جانشان برای این مردم در می‌رود.

ما باید بفهمیم نفوذ از کجا می‌آید. بفهمیم کاترین شکدم چطوری آمد در کشور ما!؟ چرا اینها را فراموش می‌کنیم؟ ببینیم و بفهمیم چه چیزی باعث شده جای فرماندهان ما را به اسرائیلی‌ها لو می‌دهند و آنها دقیق می‌زنند و حتی با دو سه تا تحرک بعدی، باز هم می‌آیند و می‌زنند، بدانیم این نفوذ از کجا آمده؟ این از همان گسل‌هاست، از همین حذف‌ها و از همین فضاهایی که ایجاد شده که ما گروهی از مردم را بیگانه کرده‌ایم و گروهی را بیگانه خواندیم و اینگونه امکان همکاری و همبستگی را کم کردیم.

فکر می‌کنم شاید یکی از عبرت‌ها و پندهای تحولات اخیر، همین زاویه‌ای باشد که جنابعالی اشاراتی به آن داشتید، ‌ به دو معنای ایجابی و سلبی آن. معنای ایجابی آن، مجموعه سیاست‌هایی که باید ناظر به نود میلیون ایرانی باشد که همه شرکاء این میهن هستند و همه در سرنوشت کشور دخالت دارند و اصل بر این است که همة آنها هستند مگر اینکه استثنایی بر قاعده باشد؛ کسی خودش ثابت کند با اقدامات خودش که جدا از ملت ایران است. آن اقلیت محضی که اشاره کردید، بالاخره در همة امت‌ها و ملت‌ها هستند. البته این کمتر از دو سه درصد است و حتی ممکن است به درصد هم نرسد. بسیار محدود است، اما قاعده و استثناء نباید جابجا بشود. قاعده این است که تقریباً همة این ملت و همة این نود میلیون شرکاء این میهن هستند و باید در سرنوشت میهن مشارکت داشته باشند. اختلاف‌ها و تنوع و رنگارنگی جامعة ایران را باید بپذیریم. هیچ جامعه‌ای تک‌رنگ نیست، جوامع کمونیستی تلاش کردند جوامعی تک‌رنگ ایجاد کنند که آنها هم شکست خوردند، چون چنین چیزی خلاف طبیعت نظام خلقت خداوندی است. خلاف ماهیت این جهان است. این تنوع را خداوند اراده کرده، آنجا که می‌فرماید اگر می‌خواستیم همه یکی می‌شدند، ولی گونة دیگری خواسته شده و این تنوع ذات تاریخ انسان و بشر است، رنگارنگی مختص به ایران نیست و ویژگی همة ملت‌ها و همة جهانیان است. ما باید این را بپذیریم و با برخی بدیهیات نباید ستیز کرد.

گاهی ما واقعاً با بدیهیات ستیزه می‌کنیم و در واقع به خودمان صدمه می‌زنیم و لطمه می‌زنیم. بنابراین، این یک بُعد ایجابی است که تبعیض‌ها را باید محدود کرد، بسیاری از کارهای مختلفی که باید انجام بشود، حق و ناحق‌هایی که شده، واقعاً باید حق اقشار مختلف جامعة ایران را به آنها داد و خسّت به خرج نداد. این حق خود آنهاست و اصلاً چیزی متعلق به ما نیست و همه متعلق به ملت ایران است وآنها این را تفویض کرده‌اند به ما. اگر ما اعتباری داریم به عنوان حکومت، به اعتبار تفویضی است که ملت انجام داده، البته تفویض دینی و الهی هم به جای خودش، من وارد مباحث پیچیدة دینی نمی‌شوم، ولی هیچ منافاتی با این ندارد که عنصر تفویض مردمی وجود دارد و در ادبیات امام و رهبر انقلاب هم صراحتاً اینها آمده است.

یک معنای سلبی هم هست که شما به نفوذ اشاره کردید. بالعکس، اگر اینجا باید خسّت برای جمهور ملت ایران به خرج بدهیم، با کمال تأسف دست و دلباز می‌شویم و در ارتباط با همان اعداد بسیار کوچکی که ممکن است ظاهرشان تندترین شعارها را هم بدهند و خیلی دوآتشه باشند. معمولاً یکی از نشانه‌های عدم صداقت، افراط در طرح برخی از مطالب به شکل آشتی‌ناپذیر است. این تفکیک‌ها و این شقاق‌ها و این جدایی‌ها و این دوگانه‌های پی‌درپی، خود اینها می‌تواند یکی از نشانه‌های شناسایی کسانی باشد که از جمهور ملت ایران و دولت ایران، علیرغم ظاهری که نشان می‌دهند، جدا هستند.

فکر می‌کنم در این عرصه خیلی از کارها می‌تواند انجام بشود و خوب است که انجام بشود و من هم اشاره‌وار از آنها گذشتم. اجازه بدهید بیش از این بحث را طولانی نکنیم و برویم سراغ بحث شیرین سیاست خارجی؛ با این مدخلی که عرض می‌کنم به محضر حضرتعالی و بینندگان خوب برنامة‌مان.

ما در مباحث قبلی، به دو عنصر بازدارنده در تحولات اخیر اشاره کردیم. یک ضلع دیگری هم داشت؛ ضلع رهبری، دولت و مجموعة حاکمیت. کارکردهای ادارة جامعه حداقلی که باید انجام می‌شد، فرماندهی نیروهای مسلح و همان عنصر بازدارنده تا هیچ خلاءای ایجاد نشود، که رهبر انقلاب با سرعت این خلاء را پر کردند، و تدبیر امور به نحوی بود که کارها از هم گسیخته نشود و انسجام امور دولت‌داری و ادارة جامعه محفوظ بماند، علیرغم مشکلات و آسیب‌هایی که داشتیم.

یک عرصة مهمی از همین عملکرد حکومت و دولت، به معنای state، بحث تلاش‌های سیاسی و دیپلماتیک است. به هرحال وزیر امور خارجه ما هم در این روزهای بحران مجموعه‌ای از تحرکات را داشت و شب و روز او یکی بود و مجموعة دستگاه وزارت خارجه ایران، ‌ دستگاه دیپلماسی و نهادهای سیاسی که باید کمک می‌کردند.

فکر می‌کنم یک ضلع بحث ما مجموعة حاکمیت و نقش بی‌بدیل رهبر انقلاب و فرماندهی کل قوا است که روشن است. الان به آن نمی‌پردازیم و شاید بحث مستقلی با برخی دیگر از مهمانان این برنامه در این مورد داشته باشیم. من می‌خواهم از همین دریچه ورود کنیم به بحث دیپلماسی و کارهایی که باید انجام بشود و ضعف‌هایی که احیاناً داشتیم و باید جبران کنیم.

اینجا من یک مفهوم دیگر و یک دوگانة دیگر را هم مطرح می‌کنم و آن هم بحث یک دوگانة دیگر است؛ مفهوم تداوم و تحول. فکر می‌کنم این هم در سیر بحث ما و جمع‌بندی که خواهیم داشت مهم است. تجربة ما در عرصة دیپلماسی کشور و به‌ویژه در این چند دهه؛ طبیعی است که می‌شود یک نگاه تاریخی به آن داشت، ولی بیشتر می‌خواهیم متمرکز بشویم بر عهد پساانقلاب اسلامی.

با نگاه تداوم و تحول که واقعاً یکی از دوگانه‌هایی است که باید در کنار هم دیده بشود. من همواره در مباحثی که مطرح می‌کنم به این می‌پردازم که برخی فقط دنبال تحول هستند. مگر می‌شود تحول بدون تداوم؟ برخی هم فقط به دنبال تداوم هستند. مگر می‌شود تداوم بدون تحول؟ و نیازهای ضروری تحول زمانه و مجموعة نیازهای جدیدی که ایجاد می‌شود.

بنابراین، ما در این دوگانه هم نیاز داریم به ترکیبی از این دو. یعنی عناصری باید تثبیت بشود و تداوم پیدا بکند و عناصری هم بی‌تردید باید مشمول تحول بشود. به‌ویژه در عرصة دیپلماسی که موضوع بحث این بخش از برنامه ما هست.

جنابعالی در مباحث قبلی اشاره بسیار خوبی کردید. ما در ایام انقلاب و در شعار انقلاب که استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی بود، یک دوگانه‌ای داشتیم. محصول و ترکیب این دو که خواستة نخبگان ایران در عهد انقلاب و در مرحلة انقلاب است و مبتنی بر دو نیاز تاریخی در درون حکومت‌های استبدادی مداوم این نیاز را برای نخبگان و ملت ایران ایجاد می‌کند. نیاز دارند به آزادی، آزادی‌های مشروع و قانونی. این یک مسئله است، ‌ یک عنوان اصلی و شعار مردم در انقلاب می‌شود.

دوم، تقریباً بعد از فروپاشی صفویه، ایران به مرور آنقدر ضعیف می‌شود که به تدریج و به‌ویژه در دوران قاجار و پهلوی، سفارتخانه‌های خارجی هستند که مقدرات ایران و پادشاهی را تعیین می‌کنند. در دورة قاجار دو سفارت اصلی است که دوگانة قدرت آن زمان یعنی انگلیس و روسیه نقش اساسی در سیاست ایران دارند، و در دورة پهلوی، بیشتر قدرت با غربی‌هاست. خروج شاه از ایران هم با توصیة دو سفیر انگلستان و ایالات متحدة به شاه انجام می‌شود؛ در سال ۱۳۵۷ که به شاه می‌گویند ایران را ترک کند. این درخاطرات سفرای وقت ایالات متحده و انگلستان آمده است و صراحتاً بیان می‌کنند که ما به شاه اعلام کردیم شما ایران را ترک کنید برای اینکه بشود ایران را مدیریت کرد.

یعنی حتی خروج شاه از کشور هم توسط سفرای کشورهای خارجی به او اعلام می‌شود. نتیجة این کار این می‌شود که یکی از نیازهای زمانة انقلاب ما، مسئلة استقلال است و این دو در کنار هم، یعنی استقلال و آزادی بنا می‌شود محصولش جمهوری اسلامی باشد و ترکیب این دو سیاست اساسی در سیاست داخلی و در سیاست خارجی.

بعد از انقلاب مسئلة استقلال خیلی در ایران برجسته می‌شود. من معتقدم به مرور دچار یک عدم تعادل می‌شویم و بحث آزادی تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد و آزادی‌های مشروع مردم، و این مستقیماً مرتبط است با بحث انسجام اجتماعی و پیوند بین دولت و ملت. آزادی‌های مشروع ملت باید به رسمیت شناخته شود، همانگونه که در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده و این جزو نقایصی است که ما در تحول‌مان با جدّیت باید به آن توجه کنیم.

در مفهوم استقلال، به هرحال ایران یک قدرت ملی فراهم می‌کند. بعد از تقریباً بیش از دویست سال که قدرت مرکزی ایران به شدت تضعیف شده و قدرت‌های خارجی هستند که بیشتر برای این کشور تعیین تکلیف می‌کنند، در ایران پساانقلاب، استقلال یک مسئلة عمده است و به مرور یک قدرت مستقل ملی فراهم می‌شود. من معتقدم و قبلاً هم با هم صحبت کردیم و خدمت شما عرض کردم که اتفاقاتی بعد از انقلاب می‌افتد که شاید استثنایی بر قاعده پساشکست چالدران باشد.

یعنی در چالدران اتفاقی که می‌افتد، مرزهای غربی ایران با عراق بسته می‌شود و ملت و دولت ایران در محاط غربی خودش متوقف می‌شود. بعد از انقلاب، هستة مرکزی قدرت ملی و مستقل ایران که ایجاد می‌شود، به طور طبیعی به محیط پیرامونی و همسایگان خودش به عنوان پیوند طبیعی بین دولت‌ها و ملت‌های منطقه توجه دارد. این یک اولویت است و ایران در پس سده‌ها، در غرب تا مدیترانه و در جنوب تا باب‌المندب، پیش می‌رود.

یک قدرت نفوذ اولیه فراهم می‌شود و مشخص است که این قدرت، یک قدرت کامل و متکامل نیست. یک امر ثابت و نهادینه شده نیست، عناصر ابتدایی قدرت فراهم شده است. چه اتفاقی می‌افتد و ما چه باید می‌کردیم در این مسیری که طی کردیم که اگر قدرتی فراهم کردیم این قدرت تداوم پیدا کند و پرانتزی نباشد، لحظة تاریخی نباشد؟ آیا باید کارهایی می‌کردیم که نکردیم و امروز در پرتو این جنگ میهنی، این مقاومت در برابر حملة بیگانه، دوباره چه کارهایی می‌توانیم بکنیم برای اینکه ققنوس ایران بیشتر و بهتر به پرواز در بیاید؟

بحث‌های مختلفی مطرح شد و اجازه بدهید من از بحث‌های اول شما یک اشاره‌ای بکنم. یکی از چیزهایی که بسیار قابل توجه بود از ابتدای این جنگ دوازده ‌روزة تحمیلی تا امروز، اول توان مدیریت بود. کشوری که این تعداد از مسئولینش در ردة اول نظامی کلاً شهید بشوند.

این تقریباً در تاریخ جنگ‌های جهان بی‌نظیر است که در فاصلة کوتاهی از آغاز صف اول نظامی قدرتمند همه شهید بشوند.

البته این را فراموش نکنیم که اینها را در میدان جنگ شهید نکردند، بلکه کاری که رژیم صهیونیستی انجام داد، جنایت جنگی است. چون اینها را در خانه‌هایشان کشتند. فرماندهان نظامی‌ را نصف‌شب در خانه‌هایشان و با همسر و فرزندانشان به شهادت رساندند. برادر خوب و عزیز من (سپهبد محمد باقری) که واقعاً جای او خالی است، او در کنار همسرش و دخترش با هم به شهادت می‌رسند. اینها جنایت جنگی است و نباید تردید کنیم که زدن فرمانده نظامی بیرون میدان جنگ، جنایت جنگی است.

البته از رژیم صهیونیستی جز جنایت چیز دیگری توقع نداریم. در طول تاریخش فقط جنایت کرده و الان رئیس این رژیم یک فرد جانی است که به قول خارجی‌ها wanted است یعنی دستور جلب دارد و تحت تعقیب است. این ماهیت آنهاست، ‌ ولی در یک لحظه همة فرماندهان ردة اول کشور به شهادت می‌رسند، مرحوم رشید، مرحوم سلامی، حاجی‌زاده و دیگران، هر کدام از اینها برای خودشان از ارکان کشور بودند. مقام معظم رهبری بدون کوچکترین خللی، جانشین برای اینها تعیین می‌کنند و آنها هم همه از مردان درجة یک جهاد و شهادت هستند که می‌آیند و کار را بدست می‌گیرند که امیدوارم همه‌شان موفق و سربلند و تندرست باشند.

از طرف دیگر شما مشاهده کردید که در تمام این روزها، رئیس جمهور تمام جلسات هیئت دولت را تشکیل داد، دیروز تبریز بوده، امروز آستاراست، با اینکه در لیست ترور است ولی فرار نمی‌کند و در بین جمعیت است. حضور مقام معظم رهبری در شب تاسوعا در حسینیة امام خمینی، با آن صلابت و با خواستن از مداح که «ای ‌ایران را بخوان»، این نشان‌دهندة توانی است که نشأت می‌گیرد از این که این یک حکومت مردمی است.

ممکن است ما اشتباهاتی کرده باشیم و در نگرانی برای استقلال، آزادی‌هایی را از دست داده باشیم که من از اینجا وارد بحث دوم می‌شوم. همانطور که شما گفتید، بعد از نادرشاه و شاید یک پیروزی که آغامحمدخان قاجار در تفلیس بدست می‌آورد، البته من اسم کاری که با قتل‌عام شکل گرفته باشد را پیروزی نمی‌گذارم، ولی بالاخره بعد از آن، تا سال ۱۹۷۳ میلادی که شاه با استفاده از دکترین نیکسون و ژاندارم منطقه شدن، اولین پیروزی در خارج از مرزهایش را در کمک به دولت عمان در ظفار بدست می‌آورد، حدود ۱۷۰ – ۱۸۰ سال شما ایرانی را داشتید که همواره تحقیر شده است. سرزمین‌هایش را درعهدنامه گلستان گرفته‌اند، بعد رفته آنها را پس بگیرد، دغدغه‌اش این بود که استقلال و تمامیت ارضی را حفظ بکند، ممکن است ما بگوییم که شاهان قاجار بد بودند، یا بگوییم سلسلة پهلوی وابسته بودند، همة اینها قابل قبول است، اما این دغدغه، دغدغة مشترک ایران بوده است. قرارداد ترکمانچای چه اتفاقی افتاده؟ در جنگ دوم ایران و روس شاه رفته بود که اراضی داده شده در پیمان گلستان را آزاد کند که بعد تبدیل شد به ترکمانچای. یعنی همیشه این دغدغه بوده است.

جنگ جهانی هم که می‌شود، ایران اعلام بی‌طرفی می‌کند ولی نصف کشور را انگلیس می‌گیرد و نصف دیگر را روس اشغال می‌کند. انگلیسی‌ها یک قحطی و خشکسالی تحمیلی بر ملت ایران مستولی می‌کنند که جان افراد زیادی را براساس آن قحطی می‌گیرند و خیلی از پدران ما آن دوران را دیده بودند. مرحوم پدرم آن دوران را دیده بود.

دوره پهلوی ما سرزمین از دست می‌دهیم، هم در دورة رضاشاه سرزمین از دست می‌دهیم و هم در دوره محمدرضا سرزمین از دست می‌دهیم. لذا حرفی که رهبری زدند و بسیار هم حرف قشنگی بود که فرمودند: «دوران بزن در رو تمام شد».

از زمان اعلام جمهوری اسلامی علیرغم اینکه ما در مقابل نظام بین‌الملل، درست یا غلط آن را کار ندارم، ‌ ما ایستادیم و زمانی که جنگ ایران و عراق آغاز شد، من در جلسه شورای امنیت، به اعضاء دائم که می‌خواستند ما را متهم کنند، گفتم یکی از شماها تانک دادید، یکی موشک‌های اگزوسه دادید، یکی سلاح شیمیایی داد، یکی آواکس داد، یکی میگ‌ داد، یکی کرم ابریشم داد. هرکدام به نوعی به عراق کمک کردید و تنها کسی که دستش خالی بود و به مردم خودش تکیه کرد ما بودیم. یعنی این مردم ایران بودند.

از جنگ تحمیلی علیرغم همة حمایت‌ها و در ادامه فشارهایی که به ایران وارد شد، تحریم‌ها، و همة اینها، اما هنوز ایران سرپا است. یعنی ما توانستیم نشان بدهیم که اگر آمریکا ما را بزند، سلیمانی بزرگ ما را بزند، ما هم جواب آن را در عین‌الاسد می‌دهیم. اگر اسرائیل بیاید و بزرگان ما را بزند و به سفارت ما در دمشق تعرض کند، به خاک مقدس ما تعرض کند ما پاسخ می‌دهیم، ما داریم راجع به کی صحبت می‌کنیم، ‌ راجع به یک قدرت نامشروع اتمی در منطقه صحبت می‌کنیم و راجع به بزرگترین قدرت نظامی دنیا داریم صحبت می‌کنیم. این یک داشته ماست.

ما حتماً اشتباه زیاد کرده‌ایم، حتماً چیزهایی که بدست آوردیم را ممکن بود با هزینه کمتر هم بشود بدست بیاوریم. ممکن بود ما سیاستی را دنبال کنیم که امروز سردار سلیمانی عزیز زنده باشد. ‌ ممکن بود سیاستی را دنبال کنیم که امروز باقری عزیز زنده باشد و شهید حسن نصرالله زنده باشد، اما شهید شدند. چرا بی‌خودی سر این دعوا می‌کنیم؟ ‌
تغییر و تداوم و یا تداوم و تحول، خودش یک بحثی است که الان من معتقدم باید این را از این منظر نگاه کنیم. من یک مثال می‌زنم؛ شما رفته‌اید یک خانه یا یک زمینی خریده‌اید، برای زمین یک پولی داده‌اید و هزینه‌ای هم کرده‌اید. ممکن است این هزینه‌ای که کرده‌اید زیاد باشد. اصلاً ممکن است طرف گران به شما فروخته باشد، الان شما صاحب این زمین هستید و دو تا انتخاب دارید، یکی اینکه بروی و مرتب بگویی این زمین را گران خریده‌ام، ‌ وکیل بگیرم. ضمن تمام احترامی که برای هم‌صنف‌های خودم قائل هستم، چون من هم حقوق خوانده‌ام، خیلی‌هایشان دوست دارند که بگویند پدرش را هم در می‌آوریم، فلان قدر به من پول بده، من می‌روم دادگاه و علیه او حکم می‌گیرم. نهایتاً چه می‌شود؟ یک مقدار که سر شما کلاه رفته، بقیه عمرت را هم می‌دوی که جبران کنی.

یک نگاه هم می‌گویی من الان این زمین را دارم، به جای اینکه برگردم به گذشته و خودم را شماتت کنم، مشاورانم را شماتت کنم که چرا این زمین راگران خریدم، یا بروم دنبال این که فروشنده را تنبیه کنم، می‌خواهم در این زمین بسازم. کارخانه می‌سازی، کشاورزی می‌کنی، دانش‌بنیان بنا می‌کنی، یا خانه می‌سازی و داخل آن سکونت می‌کنی، اینها باعث می‌شود که درآن ارزش افزوده ایجاد کنی.

ما حتماً اشتباه زیاد کرده‌ایم، حتماً چیزهایی که بدست آوردیم را ممکن بود با هزینه کمتر هم بشود بدست بیاوریم. ممکن بود ما سیاستی را دنبال کنیم که امروز سردار سلیمانی عزیز زنده باشد. ‌ ممکن بود سیاستی را دنبال کنیم که امروز باقری عزیز زنده باشد و شهید حسن نصرالله زنده باشد، اما شهید شدند. چرا بی‌خودی سر این دعوا می‌کنیم؟ ‌ چرا می‌گوییم ما باید برگردیم به گذشته، چرا داشته‌ای را که امروز داریم و اسرائیل هم می‌فهمد و آمریکا هم می‌فهمد که دوران بزن در رو تمام شده و نمی‌توانند ایران را بزنند و تمام کنند، نادیده بگیریم؟

به قول خودشان، خودشان می‌آیند و می‌گویند ما را بزنید، چون می‌دانند که ما می‌زنیم. چون می‌دانند این مردم به نقطه‌ای رسیده‌اند که همان استقلال است. ما از گذشته‌ها درس می‌گیریم، اما در گذشته نمی‌مانیم. نه زندانی شکست‌های گذشته خودمان باشیم و نه زندانی افتخارات گذشته‌مان باشیم. هم بر افتخاراتمان بنا کنیم و هم از شکست‌هایمان بیاموزیم ولی برای پرش.

بخاطر این گذشته ما همه چیز را از دریچه تهدید دیدیم، ‌چرا؟ بخاطر اینکه استقلال ما را نابود کرده بودند، بخاطر اینکه به سرزمین‌مان تهاجم شده بود، حتی داخلی‌هایمان را هم تهدید دیدیم و گفتیم مردم خودمان را باید محدود کنیم، چون اینها اگر دستشان باز باشد تهدید می‌شوند. در دعوای استقلال و آزادی، آزادی را فدای استقلال کردیم، در حالی که آزادی مقوّم استقلال است و نباید فدای استقلال بشود. این اشتباهات را کرده‌ایم ولی بدانیم که بخاطر آن پیشینه تاریخی بوده که به این کشور بزرگ همیشه در قرون جدید و در تاریخ حمله شده است. در تاریخ چندهزار ساله ایران شاید پانصد جنگ وجود داشته که بیش از نیمی از آنها به ایران تحمیل شده و بقیه‌اش هم در دوران نادرشاه و ابتدای هخامنشی بوده که ایران حالت تهاجمی داشته است. بیشتر اوقات ما در معرض تهاجم قرار داشته‌ایم.

این یک ذهنیت تهدیدمحور ایجاد کرده، این یک ذهنیت اجتماعی است و ربطی هم به حاکمیت ندارد. ما همه چیز را به عنوان تهدید نگاه می‌کنیم و متأسفانه براساس هم تئوری‌های روابط بین‌الملل و علوم انسانی، که شما هرچه پیش‌بینی کنی همان واقع می‌شود، هم براساس آموزه‌های اسلامی که می‌فرماید: «تَفَأَّلوا بالخیر تجدوه»؛ اگر شما بخواهی یک چیزی تهدید باشد، تهدید می‌شود.

ما حق داشتیم با نگاه تهدیدمحور نگاه کنیم، ‌ اما الان دیگر حق نداریم. الان ما به جایی رسیده‌ایم که دوران بزن در رو تمام شده است. الان به جایی رسیده‌ایم که می‌تواند سکوی پرشی باشد برای ما به سوی آینده. این سکوی پرش دو بُعد دارد، یک بُعد داخلی دارد که باید مردم را فرصت ببینیم و نه تهدید. اگر مردم را فرصت دیدیم، دیگر برای مقابله با حجاب قرارگاه احداث نمی‌کنیم و جریمه تعیین نمی‌کنیم. با آن به روش مناسب با همان برخورد می‌کنیم. دیگر اینترنت را محدود نمی‌کنیم. بدانیم که اینترنت نبود که سرداران و اُمرای ما را کُشت. آنها که تلفن هوشمند همراهشان نبود، چرا می‌خواهیم از آنچه که در ذهنمان داریم یا در چیزهایی که بعضی‌ها در آن منافع دارند یک بستر درست کنیم و از آن بستر استفاده کنیم.

شهید باقری که موبایل هوشمند همراهش نبود، اینها موبایل عادی هم همراهشان نبود چه برسد به موبایل هوشمند. در قسمت مردم، مردم را فرصت بدانیم، بالنده‌شان کنیم. شما هم دیپلمات بوده‌اید و کشورهایی که تحریم شده‌اند را رفته‌اید. کشورهایی که تحریم شده‌اند اگر داخل مغازه‌هایشان گوجه‌فرنگی می‌بینید یک صف یک کیلومتری هم می‌بینی که ایستاده‌اند تا همان گوجه‌فرنگی را بخرند. بخش خصوصی این کشور را سرپا نگه داشته است، ما این بخش خصوصی را بپذیریم و به آنها بالندگی بدهیم. بچه‌های ما هستند که موشک ساخته‌اند. چه تعداد از جوانان ما را اینها شهید کردند بخاطر اینکه مغز متفکر هوش مصنوعی بوده، هسته‌ای بوده یا موشک بوده است.

مردم ما فرصت هستند، لذا در بُعد داخلی نگاه تهدید یا نگاه دوگانگی استقلال و آزادی را باید کنار بگذاریم. استقلال و آزادی مکمل یکدیگر هستند و مردم هم این را ثابت کرده‌اند که اگر پای کار نباشند استقلال هم نداریم. مردم را هم چطوری می‌شود در صحنه نگه داشت؟ احساس تعلق بکنند، احساس آزادی بکنند، احساس کنند که حاکمیت آنها را ارباب خودشان می‌داند و احساس شراکت بکنند، رعیت نیستند، ارباب هستند.

من وقتی در سفارتخانه‌ها می‌رفتم به بچه‌ها می‌گفتم ما اینجا مستأجریم و این ایرانی‌های مقیم اینجا هستند که صاحب سفارتخانه‌های ما هستند. ما اینجا آمده‌ایم سه چهار سال اینجا می‌مانیم که به اینها خدمت کنیم و بعد هم می‌رویم. ما باید نگاه‌مان نسبت به مردم این باشد، ‌ چه در داخل و چه ایرانیان خارج از کشور. ایرانیان خارج از کشور والله العظیم بزرگترین فرصت ما هستند، بزرگترین پیام‌رسانان ایران هستند. اینها را تبدیل به تهدید نکنیم. کسی که قیافه‌اش مثل من نیست، ‌ کسی که مشرب او مثل من نیست، همین‌ها وقتی اسم خلیج‌فارس می‌آید، وقتی پای بمباران تهران وسط می‌آید، پای کشته شدن مردم می‌آید، همة اینها ایرانی هستند و دلشان برای ایران می‌تپد، اینها فرصت هستند و اینها را نباید تهدید به حساب بیاوریم. اینها فرصت را بالنده می‌کنند.

نگاه تهدیدمحور به خارج باعث می‌شود نگاه ما نسبت به محیط پیرامونی‌مان، نسبت به جهان، نسبت به سازمان‌های بین‌المللی، بر مبنای تهدید باشد. همة اینها به ما زیاد ظلم کرده‌اند. اگر من بخواهم در مورد جنایاتی که شورای امنیت ملل متحد علیه ایران در طول جنگ تحمیلی روا داشته صحبت کنم، هم کتاب نوشته‌ام و هم می‌شود کتاب‌های مفصلی نوشت و خوب هم صحبت کرده‌ام. اما همة اینها را با قدرتی که پیدا کرده‌ایم، می‌فهمند و کسی نمی‌تواند و حق ندارد بگوید ایران باید تسلیم بشود! کسی دیگر از این جرأت‌ها ندارد و اگر هم این حرف‌ها را می‌زنند برای شنوندگان داخلی خودشان می‌زنند. خودش می‌گوید من گفتم ما زدیم و شما هم باید بزنید، و معلوم است که شما باید بزنید و می‌زنید! این یعنی برای ایران شأن قائل است.

درست است که ما همیشه دشمنانی داریم و با ما مخالفت می‌کنند، اما ما خودمان توانسته‌ایم یک سکوی بسیار محکمی بسازیم که به جلو بپریم. دیپلماسی یکی از ارکان قدرت ملی است، دیپلماسی مربوط به زمانی نیست که همة ارکان دیگر را از دست داده باشیم. خاطرم هست در یکی از دیدارهایی که سفرا در خدمت رهبری داشتیم، گفتند معلوم است کاری را که با دیپلماسی می‌شود انجام داد با جنگ نباید انجام داد، حتماً کار کم‌هزینه‌تری است. هر جنگی با دیپلماسی پایان پیدا می‌کند، اگر در جنگ دستاوردی داشتی، ‌ دیپلماسی آن دستاورد را تثبیت می‌کند. اگر در جنگ کاستی داشتی، دیپلماسی باید آن کاستی را به نحوی جبران کند. چه بهتر که ما زمانی سراغ دیپلماسی برویم که در قدرت هستیم. به نظرم امروز یکی از زمان‌های قدرت ماست.

به دیپلماسی به عنوان فرصت نگاه کنیم و نه به عنوان تهدید، نه به عنوان اکل‌ میته. دیپلماسی مال زمانی نیست که ما هیچ چارة دیگری نداریم، اتفاقاً مربوط به زمان قدرت ماست. امروز ما یک فرصتی پیدا کرده‌ایم، همیشه هم همین طور است که طرف مقابل شما ساکت نمی‌نشیند و حتماً سعی می‌کند فضای بین‌المللی بسازد و سعی می‌کند خودش را بازسازی کند، حتماً سعی می‌کند نقاط ضعف را بشناسد و حتماً سعی می‌کند بگردد دنبال این که چه شد که مردم ایران اینجوری پشت سر حکومت ایستادند. همین الان شروع کرده به اسم طرفدار انقلاب و به اسم انقلابی، دارد زهرهایی را می‌زند که این جامعه و وحدتی که ایجاد شده را متلاشی کند.

نفوذ این است. اینها بازی سیاسی دشمن است. اینها را ببینیم و بفهمیم که چه اتفاقاتی دارد می‌افتد و ببینیم دشمن از چه ناراحت است. اسرائیل با دو چیز زندگی‌اش به هم می‌ریزد؛ یکی حرف راست است، یکی آرامش است. زندگی اسرائیل در دشمنی است، زندگی‌اش در تنش است.

وقتی می‌خواست در دهة نود میلادی با اعراب صلح کند، اولین کاری که کرد گفت باید یک دشمن جدید داشته باشیم، پوریم را برداشت و قصة بابِل را تبدیل کرد به قصة پوریم. کوروش را با خشایار جایگزین کرد، یعنی باید ببینیم که یک کسی بر طبل دشمنی می‌کوبد. بر طبل جدایی می‌کوبد. و این را بفهمیم که اتفاقاً ما باید در زمین خودمان بازی کنیم و نه در زمین آنها.

ما ثابت کردیم که ایران قدرتمند است، هزینه هم زیاد داده‌ایم. ما باید با گذشتة خودمان کامل بشویم. ما هزینه زیاد دادیم، حالا باید چکار کنیم؟ باید الان از این داشتة خودمان استفاده کنیم، نه جام زهر نیاز هست که بنوشیم، نه نیاز هست به عقب برگردیم، بلکه نیاز هست که به سوی جلو بپریم. اطمینان به خودمان داشته باشیم و اطمینان داشته باشیم به توانمندی‌هایمان.

دیپلمات‌های ما هم توانمندند چون اینها هم از همین مردم آمده‌اند. همانجور که نیروهای مسلح ما که زائیدة این مردم هستند توانمند و قدرتمند هستند، همانطور دیپلمات‌های ما هم زائیده این مملکت هستند. همه ما از این مردم هستیم، این مردم بزرگند که باعث شده‌اند دیپلمات ما بزرگ باشد. نظامی ما بزرگ باشد و همه بزرگ باشند. به این اعتماد کنیم، نترسیم، وحشت نکنیم، دوران بزن در رو تمام شده است.

الان دوران پیشرفت است، دوران افق‌گشایی است، دوران این است که ما دنبال فرصت‌ها بگردیم؛ هم فرصت‌ها در مردم‌مان و هم فرصت‌ها در ایرانیان خارج از کشور و هم فرصت‌ها در محیط همسایگی‌مان. ما در محیط همسایگی‌مان نباید نگاه‌مان صرفاً محدود به تهدید باشد. ما فرصت‌هایی در شرق و شمال کشور که همان هلال نوروز ماست را بخاطر نگاه تهدیدمحور از دست داده‌ایم. ‌ بیاییم و نگاه فرصت‌محور را حاکم کنیم.

دیپلمات‌های ما هم توانمندند چون اینها هم از همین مردم آمده‌اند. همانجور که نیروهای مسلح ما که زائیدة این مردم هستند توانمند و قدرتمند هستند، همانطور دیپلمات‌های ما هم زائیده این مملکت هستند. همه ما از این مردم هستیم، این مردم بزرگند که باعث شده‌اند دیپلمات ما بزرگ باشد. نظامی ما بزرگ باشد و همه بزرگ باشند. به این اعتماد کنیم، نترسیم، وحشت نکنیم، دوران بزن در رو تمام شده است.

با نگاه فرصت‌محور حافظ، سعدی، مولانا و همة اینها برای ما فرصتند و نوروز برای ما فرصت است. عاشورا برای ما فرصت است، اسلام برای ما فرصت است. نگاه‌مان را از یک نگاه تهدیدمحور، که فکر می‌کنیم هر روز قرار است از همسایه یک خسارتی به ما برسد، به یک نگاه فرصت‌محور تبدیل کنیم. ایران با این همه مرز و با پانزده همسایه، اصلاً نباید قابل تحریم باشد. به شرطی که شما به همسایه‌هایت نگاه فرصت‌محور داشته باشید و نه نگاه تهدیدمحور.

سازمان‌های بین‌المللی؛ ببینید امروز اسرائیل علیرغم اینکه من قبول دارم و بیش از همه هم شاید در این قضیه خون‌دل خورده‌ام که سازمان‌های بین‌المللی در برابر جنایات اسرائیل سکوت می‌کنند، اما یک موفقیت آفریقای جنوبی این است که توانسته اسرائیل و نتانیاهو را ببرد در دیوان بین‌المللی دادگستری و علیه او شکایت کند، در دیوان بین‌المللی دادگستری در مورد جنایت نسل کشی شکایت بکند. هم در دیوان بین‌المللی کیفری علیه افراد دادخواست باشد، هم در دیوان بین‌المللی دادگستری اسرائیل را به آنجا بکشند. بدانیم که اینها فقط جنبه‌های سلبی ندارند، ‌ جنبه‌های ایجابی هم دارند.

به سازمان‌های بین‌المللی و به موافقتنامه‌های بین‌المللی به عنوان فرصت نگاه کنیم. نمی‌گویم چشم خودمان را بر ایرادها ببندیم، نه. چشم ما بر روی ایرادها باز باشد، ولی با چشم باز به دنبال فرصت‌ها برویم، اگر با چشم باز دنبال فرصت‌ها برویم، مذاکره تهدید نیست بلکه یک فرصت است. به خودمان اطمینان کنیم.

یک بار ترامپ گفت ایرانی‌ها همه جنگ‌ها را باخته‌اند و همة مذاکره‌ها را بُرده‌اند. من نمی‌گویم درست می‌گوید یا غلط، اما بپذیریم که ما در شرایط نامساعدی رفتیم مذاکره کردیم و حقوقمان را گرفتیم. چرا؟ بخاطر اینکه همان جوانی که مذاکره می‌کند، همان جوانی است که وقتی نیاز شود لباس رزم می‌پوشد و می‌رود در برابر دشمن می‌ایستد. اعتماد کنیم. اینها همه فرصت ما هستند.

بچه‌های وزارت خارجه مثل آقای دکتر عراقچی، آقای دکتر ‌روانچی، بقیة بچه‌ها، همة اینها از بزرگان کشور ما هستند و همه فرصت هستند. به این فرصت باور کنیم و دیپلماسی را قدر بدانیم. ما یک پنجره‌ای داریم که دشمن سعی می‌کند این پنجره را ببندد. دشمن نمی‌خواهد ما با نگاه فرصت به دنیا نگاه کنیم. او می‌خواهد ما همیشه در یک قاب امنیتی‌سازی که برای ما ساخته و متأسفانه بعضی‌ها -با دل پاک احتمالا، ولی خب نفوذی هم همه جه هس- یک حرفی می‌زنند که این قاب امنیتی‌سازی ما، دوباره قاب جذاب‌تری بشود و ما داخل آن جا بگیریم.

اینها را باور کنیم که این خودش یک زمین بازی است. روابط بین‌الملل یک زمین بازی است و زمین بازی‌ای است که آمریکا در آن حرف اول و آخر را نمی‌زند. ببینید چقدر سعی کردند جنایات اسرائیل در غزه را بپوشانند، اما همین امروز که نتانیاهو رفته کاخ سفید، در مقابل کاخ سفید تجمع کرده‌اند و دارند از فلسطینی‌ها دفاع می‌کنند.

دنیای تک‌صدایی، دنیای هژمونی تمام شده و الان کنشگران زیادی وارد شده‌اند، اینها برای ما فرصت ایجاد می‌کند و اگر از این فرصت‌ها استفاده نکنیم تبدیل به تهدید می‌شود. حضرت علی(ع) می‌فرماید: «اِغتَنِمُوا الفُرَص فَاِنَّها تَمُرُّ مَرَّ السَّحاب»؛ فرصت‌ها همچون ابر گذرا هستند. بدون دلیل، با بهانه‌هایی که ممکن است آژانس بین‌المللی انرژی اتمی برای آن‌ها فراهم کند، آمدند و حمله هم کردند، ولی چه چیزی گیرشان آمد؟ خودشان امروز می‌گویند ما نتوانستیم به چیزی که می‌خواستیم برسیم.

البته مهم هم نیست و نمی‌خواهیم در این دعوا وارد بشویم، چون این دعوا، دعوای خودشان است و به ما ربطی ندارد. ما می‌دانیم چه داریم، ما می‌دانیم که دانش هسته‌ای ما در مغز دانشمندان ماست و نه در چهار تا سانتریفیوژ و نه در ۲۰۰ کیلو، ۳۰۰ کیلو، ۴۰۰ کیلو اورانیوم غنی‌شده. ما که بمب نمی‌خواهیم بسازیم. قدرت ما در ذهن دانشمندان ماست و این قدرت از بین رفتنی نیست. این را باور کنیم و بپذیریم که ما در هر حوزه‌ای حرف برای زدن داریم.

از امنیت منطقه؛ ایران از سال ۱۳۶۴ که طرح امنیت منطقه‌ای را آقای دکتر ولایتی داد و بعد در قطعنامه ۵۹۸ در بند هشت، براساس خواست ایران آمد، دنبال امنیت این منطقه بوده، چرا به ما بگویند مُخِلّ امنیت منطقه؟ حتی دوستان‌مان بگویند. بیانیه‌هایی که در ریاض توسط برخی از نزدیکترین دوستان ما صادر شد را که ما فراموش نکرده‌ایم. ما همواره خواهان امنیت منطقه بوده‌ایم، چرا فکر می‌کنیم صحبت کردن راجع به امنیت منطقه برای ما خطرناک است؟

ما کشوری هستیم که کمترین میزان هزینة تسلیحاتی را داریم. کشورهای دیگر این منطقه، ‌ به نسبت سرانه اصلاً قابل مقایسه با ما نیستند. حتی به نسبت اعداد واقعی، دوبرابر، سه‌برابر و حتی هفت‌برابر ایران هزینة تسلیحاتی می‌کنند. ما حرف برای گفتن بسیار زیاد داریم. اینجوری نیست که اگر شما رفتید حرف زدید و نگاه خودتان را مطرح کردید، هرچه طرف مقابل می‌گوید بگوییم چشم.

مگر ما زمانی که برجام را شروع کردیم آمریکا دنبال غنی‌سازی صفر نبود؟ مگر گرفت؟ چرا ترامپ گفت سر جان کری کلاه رفته؟ بخاطر آنکه آنها با فرمان غنی‌سازی صفر وارد مذاکرات شدند، با همان فرمانی که الان ترامپ آمده. او یک حرفی را برای خودش می‌زند! الان شما به ما خسارت وارد کرده‌اید و باید خسارات ما را بدهید. دانش در ذهن ماست، دانش در نظام آموزشی ما گسترده شده، شما چه را دارید بحث می‌کنید که غنی‌سازی باید نابود بشود، قابل نابودی نیست. چرا ما نگرانیم؟

از این پنجره فرصت استفاده کنیم. یک پنجره است، چهارراه نیست، اتوبان نیست. شرایط یکسان نمی‌ماند. قبلاً هم این را عرض کرده‌ام. همه دنبال افزایش اهرم‌های قدرت خودشان هستند، اما به نظر من الان بهترین شرایط است. اسرائیل آمد با قدرت اتمی، که زرادخانة اتمی دارد آن هم بصورت غیرقانونی، چند صد کلاهک هم دارد. ایران که همه می‌دانند سلاح هسته‌ای ندارد. اولاً ما اسرائیل را زدیم و به دنیا ثابت کردیم که در برابر اسرائیل اتمی، این که این کشور اتمی است ما را به وحشت نمی‌اندازد، ما از خودمان دفاع می‌کنیم. نتوانست و رفت باباش را آورد. هم امکانش را داریم و هم ارادة اِعمال قدرتمان را داریم.

رفت آمریکا را آورد، مگر آمریکا چکار کرد؟ دانش ما را از بین بُرد؟ فکر ما را از بین بُرد؟ انسجام مردمی ما را که افزایش داد. لذا از این پنجرة فرصت استفاده کنیم و دنبال یک راهکاری بگردیم که قدرت ایران را نهادینه‌تر کنیم. به نظر من ابزار نهادینه کردن دستاوردها، دیپلماسی است. به دیپلماسی باور کنیم. دیپلماسی نقطة ضعف ما نیست، ‌ نقطة قدرت ماست.

دیپلمات‌های ما نقطة قوت و ابزار قدرت ما هستند. این از ابزار مهم قدرت معنایی است. حتی رئالیست‌ها، قبل از اینکه سازه‌انگارها بیایند و قبل از اینکه حتی رئالیست‌های جدید مثل جوزف نای و دیگران بیایند، ‌ مورگنتا که پدرِ رئالیسم است می‌گوید دیپلماسی یکی از ابزارهای قدرت است. بپذیریم که هویت از ابزار قدرت است؛ حتی از دیدگاه رئالیستی. بپذیریم که دیپلماسی به ما قدرت می‌دهد. هیچ آدم عاقلی نمی‌آید که بگوید من می‌خواهم این قدرتم را داشته باشم و بقیة قدرت‌ها را بگذارم کنار. دیپلماسی یکی از ابزارهای قدرت ماست.

من نشنیده‌ام که دیپلماتی بیاید و به شما استدلال کند که ما باید قدرت نظامی‌مان را کنار بگذاریم اگر بخواهیم دیپلماسی کار کنیم. اینها باید با هم جلو برود که به نظر من خواهد رفت. به نظر من درایتی که رهبری داشتند در مدیریت این جنگ، ‌ در ماه‌های گذشته، و نقش بسیار خوبی که رئیس جمهور و شخصاً آقای پزشکیان و همین طور وزارت خارجه و سایر دستگاه‌های دولت در این مدت ایفا کردند، مهم بود. ‌ مهمتر از همه این است که اینها در بین مردم بودند. مردم دیدند که دولتمردان همراه آنها هستند. در روضه‌ها و مراسم‌ها حضور دارند و در خیابان‌ها بین مردم در تشییع جنازه‌ها شرکت می‌کنند. در مراسم تشییع جنازه‌ها همه مقامات کشور حضور داشتند. این را قدر بدانیم و از آن استفاده کنیم.

به نظرم بدون شک می‌توانیم آن را نهادینه کنیم و این بشود سکوی پرش ما برای آینده. ما تعیین کنیم که آینده چگونه باشد. إِنَّ اللهَ لاَ یُغَیِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّی یُغَیِّرُواْ مَا بِأَنْفُسِهِمْ، ما با این اعتماد به نفسی که پیدا کردیم آینده خودمان را می‌سازیم، به شرطی که خودمان را با گذشته کامل کنیم. بپذیریم که اشتباه کردیم، ولی بپذیریم که خیلی دستاورد بدست آورده‌ایم. این زمین الان مال ماست، ممکن است پول زیادتری بابت آن داده باشیم، ولی این زمین را داریم. الان یک قطعه زمین داریم که باید آن را بسازیم. این ساختن با فرصت دانستن مردم امکان‌پذیر است و همین طور با فرصت دانستن جهان. ممکن است چند نفر نخاله هم بین مردم باشند و دزدی هم بکنند، ممکن است چند تا نخاله هم در دنیا باشند و بخواهند ظلم کنند، اما اصل فرصت است. این فرصت را دریابیم.

آقای دکتر ظریف عزیز، گفتگوی با جنابعالی به قول عرب‌ها «شَیِّق» است یعنی شوق‌انگیز است و واقعاً میل گفتگوکننده به این است که ادامه بدهد، ولی ساعت وقت ما گذشته است. ما در برنامة «به وقت ایران»، با انسجام اجتماعی در پیامد جنگ اخیر تحمیلی علیه ایران بحث را آغاز کردیم. با اهمیت و محوریت ایران، بحث انسجام اجتماعی را مطرح و راه‌های استحکام آن را مرور کردیم. نگاه‌هایی به گذشته داشتیم ولی بیشتر متمرکز بر آینده بودیم، به ویژه در بحث‌های بسیار خوبی که جنابعالی مطرح کردید و در فراز پایانی مباحثی هم که مطرح کردید، برخی از دوگانه‌های ساختگی را مرور کردیم که بسیار مسئله شده، مشکله شده، به تعبیری در عرصة سیاست ایران پرابلماتیک شده و همّ و غمّ نیروهای سیاسی را مصروف خودش کرده و برآیند حکمرانی ما نیز را مستهلک کرده است.

به برخی از این دوگانه‌ها هم پرداختیم و یک نگاه دیگر، یک نگاه جامعی که این دوگانه‌ها را به یگانه تبدیل می‌کند، تقریباً در سراسر بحث، چه در سؤال‌هایی که من پرسیدم و مباحثی که طرح کردم به عنوان مقدمه و گاهی هم بیش از کوپن خودم حرف زدم و چه مباحثی که جنابعالی به خوبی مطرح کردید، مرور شد. دوست دارم در آخرین فراز این گفتگو، پیش از کلام پایانی شما و خداحافظی‌تان، یک صورت‌بندی جدیدی از این دوگانة اخیر داشته باشیم و من هم یک جملاتی اضافه کنم به مباحث خوب جنابعالی.

بحث فرصت و تهدید هم از آن دوگانه‌هاست که می‌شود نگاه جدیدی به آنها داشت. تهدیدها واقعی است و هم اینک هم وجود دارد و شما هم انکار نکردید. هم در سیر تاریخی، مسئلة تهدید بوده و هم همین الان هم هست و تا همین لحظه ما به عنوان ملت و دولت ایران، در معرض تهدیدهای متفاوتی هستیم. ولی چگونه به این تهدید نگاه کنیم؟ آیا غرق در تهدید بشویم و این تهدید همه فکر و ذهن و دریچة ذهنی ما را کور کند و ببندد، غرق بشویم در راه‌هایی که می‌خواهیم کار را درست کنیم و خراب می‌کنیم!؟ یا اینکه تهدیدها را بشناسیم و تصویر واقعی و اندازة واقعی از آنها داشته باشیم؛ نه بزرگ‌تر از واقعیت ببینیم و نه کوچکتر از واقعیت، ولی با نگاه فرصت‌محور تلاش کنیم تهدیدها را هم به فرصت‌ها تبدیل کنیم.

یکی از آفت‌ها و آسیب‌های ما در جنوب جهانی این است که حتی بسیاری اوقات فرصت‌های زنده متجسّم و قطعی را هم با سوءتدبیر به تهدید تبدیل می‌کنیم؛ با غرق شدن در نگاه تهدیدمحور. در حالی که کشورهایی که در تعبیری که مرسوم شده در جهان به عنوان کشورهای توسعه‌یافته، معمولاً تلاش می‌کنند حتی تندترین تهدیدها را به فرصت‌های جدیدی تبدیل کنند. واقعاً به نظرم یک نگاه جدیدی در تجربة حکمرانی‌مان نیاز داریم بر اساس اندوخته‌های تجربیات طولانی قرون و دهه‌های اخیر. تهدیدها واقعی است، اندازة واقعی آنها را باید بشناسیم، اما از دل تهدیدها با نگاه فرصت‌محور، هم به ملت ایران و هم به جهان، تلاش کنیم برای اینکه امکان پرواز ققنوس ایران را هرچه بیشتر و بهتر فراهم کنیم.

عرض کردم گفتگو با جنابعالی پایان‌ناپذیر است. خیلی ممنونم بخاطر فرصتی که به ما اختصاص دادید و همین طور صبر و حوصله‌ای که داشتید، و این بحث دوطرفه پیش رفت و امیدوارم مجموعة بحث هم مفید بوده باشد برای بینندگان ما و انشاءالله از این فرصت برخوردار باشیم که در جلسات دیگری مباحث دیگری را با جنابعالی داشته باشیم. در خدمت شما هستیم برای سخن پایانی.

اولاً صحبت کردن با شما همیشه خیلی جذاب است. از این گوشی‌ها هم در گوشتان نیست که یکی از آنور به شما چیزی بگوید! این هم در عالم رسانه نوبر است که کسی که روبروی شما نشسته از خودش صحبت می‌کند نه از گوشش! البته شنیدن خیلی چیز خوبی است. به نظرم برای اینکه شما بتوانید استفاده از فرصت بکنید باید بشنوید. فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ، اول باید شنید، ‌ حتی قبل از فکر کردن باید شنید. أَمْ لَهُمْ آذَانٌ لَّا یَسْمَعُونَ بِهَا، یعنی قبل از قلب و فکر، نیاز به گوش داری که با آنها بشنوی. باید شنید. لذا شنیدن بد نیست. از اینکه با هم یک صحبت خوبی داشتیم خیلی از شما ممنونم. خیلی خوشحالم که خبرگزاری جمهوری اسلامی مدیری مثل شما را در خودش دارد.

شما دقیقاً عرض بنده را گفتید. تهدید همیشه وجود داشته، ایرانیان همیشه تهدید را تبدیل به فرصت کرده‌اند. مغول آمد اینجا، تاریخ مغولستان بجای اینکه در مغولستان باشد در ایران است. رئیس جمهور مغولستان با من صحبت می‌کرد، می‌گفت ما باید بیاییم در ایران و تاریخ خودمان را بدانیم. ما اینگونه ملتی هستیم، یعنی ما ملتی هستیم که باید به فرصت‌ها نگاه کنیم. محور مهم است. اینکه محور ما فرصت باشد یا تهدید، نگاه به فرصت، به معنای چشم‌بستن نسبت به تهدید نیست، به معنی خوش‌خیالی نیست، به معنای خیالبافی نیست.

ما دو نوع شرایط داریم، یا می‌توانیم آینده‌مان را در گذشته بسازیم، این می‌شود تکرار گذشته. چه در افتخارات گذشته بسازیم که می‌شود آرزوهایی که هیچ وقت به آنها نمی‌رسیم و برای آن هزینه می‌کنیم، و چه در شکست‌های گذشته بسازیم که همیشه ما را در گذشته نگه می‌دارد. ما باید خودمان را با موفقیت‌ها و شکست‌های گذشته‌مان کامل کنیم و نگران آنها نباشیم و بتوانیم به سمت آینده برویم. این همان آینده‌ای است که ما را به وجد می‌آورد.

یک آینده‌ای هست که ممکن است ما را ناامید کند اگر مرتب در گذشته باشیم. ما که دیگر نمی‌توانیم دولت هخامنشی بشویم، ما که بعد از چالدران به مدیترانه و باب‌المندب و جاهای دیگر نمی‌توانیم دسترسی داشته باشیم، این هم افتخارات گذشته ما را زندانی می‌کند و هم شکست‌های گذشته، بیاییم با اینها کامل بشویم.

ما دو نوع شرایط داریم، یا می‌توانیم آینده‌مان را در گذشته بسازیم، این می‌شود تکرار گذشته. چه در افتخارات گذشته بسازیم که می‌شود آرزوهایی که هیچ وقت به آنها نمی‌رسیم و برای آن هزینه می‌کنیم، و چه در شکست‌های گذشته بسازیم که همیشه ما را در گذشته نگه می‌دارد. ما باید خودمان را با موفقیت‌ها و شکست‌های گذشته‌مان کامل کنیم و نگران آنها نباشیم و بتوانیم به سمت آینده برویم. این همان آینده‌ای است که ما را به وجد می‌آورد.ما امروز در یک جای محکمی ایستاده‌ایم. توانسته‌ایم در برابر دو قدرت اتمی جهان و بزرگترین قدرت نظامی دنیا و یک قدرت اتمی منطقه از خودمان آنچنان دفاع کنیم که بیایند و خواهش کنند که ما جنگ را تمام کنیم! ما نرفتیم دنبال اینکه ما جنگ راتمام کنیم، ضمن اینکه باید استقبال کنیم از اینکه جنگ را تمام کنیم وَإِنْ جَنَحُوا لِلسَّلْمِ فَاجْنَحْ لَهَا ... اینها آیات قرآن است، همة اینها برای این است که ما بدانیم جای محکمی ایستاده‌ایم و باید با نگاه دیگری آینده‌مان را بسازیم. آینده‌ای که جوانان ما را به وجد بیاورد و دیگر نخواهد مهاجرت کند. ما در ایران امکانات زیادی داریم که مهمترین آنها نیروی انسانی ماست. ولی نیروی انسانی را نباید از دست بدهیم.

به نظر من، خود این نیروی انسانی یک ابزار چانه‌زنی است. یعنی ما به جای اینکه بگوییم بیایید در ایران سرمایه‌گذاری کنید، ما سرمایه داریم، بیایید از این سرمایه استفاده کنید. سرمایة نیروی انسانی ما، سرمایة عظیمی است. شاید بیشترین امکان را این سرمایه داشته باشد. به همه چیزمان به عنوان فرصت نگاه کنیم، آن وقت تهدیدها را هم در نظر داشته باشیم. همان طور که من می‌گویم قدرت مادی و معنوی باید این دو تا در کنار هم باشند، ولی می‌گویم بپذیرید که قدرت معنایی ما خیلی با قدرت است و مردم ما خیلی با قدرت هستند، ‌ اینجا هم همین طور است. فرصت‌های ما بی‌نهایت است، ضمن اینکه تهدید هم وجود دارد.

نگاه ما باید متمرکز بر فرصت باشد و انشاءالله به آن دست می‌یابیم. به فرموده پیغمبر «تَفَأَّلُوا بِالخَیرِ تَجِدوهُ».