«فاجعه بزرگی به نام تحقیر ملی»

از هشدارهای مهم حسین پاکدل تا ناگفته‌های عاطفه رضوی

حسین پاکدل هشدار می‌دهد که بزرگ‌ترین سرمایه یک کشور نه خاکش است و نه نفت و گازش، بلکه آدم‌های آن هستند و اندیشه‌هایشان اما به گفته او« ما داریم آدم‌ها را از دست می‌دهیم.»

کد خبر: ۸۱۰۲۰۰

تاریخ: ۱۸ خرداد ۱۴۰۴ - ۰۰:۱۴

حسین پاکدل و عاطفه رضوی همزمان با اجرای نمایش «امر ملوکانه» با حضور در ایران اکونومیست هم از این اثر نمایشی گفتند، هم از وضعیت دشوار فرهنگی و رسانه و در عین حال ابراز خوشنودی کردند که زنان جامعه ما به حقوق خود آگاه شده‌اند اما به شکلی منطقی مطالبه‌گری می‌کنند.

«امر ملوکانه» تازه‌ترین نمایشی است که حسین پاکدل بعد از چند سال دوری از تئاتر روی صحنه آورده است.

این نمایش داستان عشق «فروغ‌السلطنه» یکی از دختران ناصرالدین شاه و فرهاد میرزا است که در خلال آن بخشی از اتفاقات تاریخی دوره قاجار هم مرور می‌شود.

این اثر نمایشی به نویسندگی و کارگردانی حسین پاکدل و با بازی عاطفه رضوی در نقش «فروغ‌السلطنه» در تالار استاد سمندریان تماشاخانه ایرانشهر در حال اجراست.

اجرای این نمایش انگیزه‌ای شد تا در نشستی در ایران اکونومیست درباره موضوعاتی مانند تحول حقوق زنان در تاریخ معاصر، تحقیر ملی به دلیل برخی از نارضایتی‌ها در اداره کشور، دشواری‌های اجرای یک نمایش مستقل، بی‌برنامگی تئاتر، از بین رفتن مرجعیت رسانه‌های رسمی و خطرات آن، فقر بازیگری و ... با این دو هنرمند به گفتگو بنشینیم.

پاکدل که در این نمایش همچون بسیاری آثار دیگرش سراغ تاریخ و شخصیت‌های تاریخی رفته، در آغاز این نشست درباره علاقه‌مندی خود به تاریخ می‌گوید: تاریخ منبع پایان‌ناپذیری است برای درام‌نویس و تمام درام‌نویسان بزرگ جهان سراغ آن می‌روند. دلیل عمده‌اش هم این است که می‌توان در بستر، تاریخ حرف امروز را زد. ما که دغدغه تاریخ را نداریم چراکه تاریخ به پایان رسیده ولی آنچه اهمیت دارد، وقایع امروز است. به عنوان کسانی که در حد خود چشم جامعه هستیم، تلاش می‌کنیم توجه عمومی را نسبت به مسائل جلب کنیم. همیشه هم رویکردمان همین بوده است. البته «امر ملوکانه» قدری طنز تلخ یا گروتسک دارد.

جامعه تحت تاثیر زنان خود حرکت می‌کند

او که در این نمایش شخصیت یک زن را به عنوان شخصیت محوری کار انتخاب کرده، در این باره نیز می‌گوید: نه اینکه بخواهم شعار بدهم بلکه باور دارم که یک جامعه تحت تاثیر زنان خود حرکت رو به عقب یا جلو خواهد داشت. زن به عنوان مادر، همسر، خواهر، همکار و ... چون وسواس، دقت و حوصله خانم‌ها بیشتر است. مردها عموما عجول هستند و از طرفی خانم‌ها آنچنان سعه صدر دارند که بسیاری از وقایع بزرگ به نام مردها تمام می‌شود. فارغ از اینکه امروز ممکن است بعضی صحبت‌ها به شعار تعبیر شود، بی‌انصافی است اگر نگوییم در سال‌های جنگ و دفاعی که از این کشور شد، مادرانی بودند که مانع جبهه رفتن فرزندان خود نشدند. دوری و شهادت آنان را تحمل کردند و امروز من و شما اینجا با آرامش گپ و گفت می‌زنیم. ما مدیون آن بچه‌ها هستیم؛ چه آنان که مجروح یا شهید یا اسیر و مفقود شده‌اند. هرچند پدران هم در این همراهی، سهم داشتند ولی اگر مقاومت مادران نبود، معلوم نیست امروز جامعه ما چه سرنوشتی پیدا می‌کرد. این یک نمونه است. اگر می‌بینیم جامعه بی‌اخلاق می‌شود، ممکن است به این دلیل باشد که مادران تاثیرات خود را از دست داده‌اند. ما باید تذکر بدهیم که مراقبت کنند. بنابراین زنان تاریخ را بهانه می‌کنیم تا حرف امروز را بزنیم. ضمن اینکه خود خانم‌ها هم باید بخواهند. آنان تازه متوجه شده‌اند که باید فعال باشند و این بسیار مهم است.

گاه شرایط فراهم نیست که هنرمند از زنان بگوید

سپس عاطفه رضوی که از آغاز شکل‌گیری این پروژه به عنوان مشاور در کنار پاکدل حضور داشته، درباره این همکاری و نیز نقش خود در پردازش شخصیت «فروغ» که خود ایفاگر اوست، توضیح می‌دهد: از نگاه من آقایان کلی‌نگرتر هستند ولی خانم‌ها بیشتر به جزییات دقت می‌کنند. اسکلت کلی کار بر اساس همان متنی است که حسین نوشته ولی من به جزییاتی نگاه می‌کنم که بخشی از آن به علاقه‌مندی‌ام به روانشناسی و فلسفه هم برمی‌گردد. به هر صورت در بعضی جزییات، نظراتی می‌دهم چون حسین خودش به خوبی کار را صیقل می‌دهد.

موضوع بعدی صحبت ما این است که عموما تاریخ از زبان مردان روایت می‌شود و زنان نقش پررنگی در آثار تاریخی ندارند.

رضوی در این باره می‌گوید: این موضوع گاه به هنرمند مربوط نمی‌شود. در بسیاری موارد شرایطی فراهم نیست که هنرمند از زنان بگوید. امروز، کمی این شرایط فراهم‌تر است. نسل امروز خیلی به حقوق خود آگاه شده که شاید نتیجه تربیت مادران نسل من است. چون بچه‌های امروز می‌دانند چه حقوقی دارند و چگونه باید آن را مطالبه کنند. به همین دلیل می‌توان درباره آنان صحبت کرد.

زن امروز آموخته چگونه حق خود را بگیرد

رضوی در این نمایش نقش «فروغ» یکی از دختران ناصرالدین شاه را بازی می‌کند که به عقد فرهاد میرزا درآمده اما شوهر، از همان آغاز این پیوند، راهی فرنگ می‌شود و فروغ سال‌هاست که در انتظار بازگشت او به سر می‌برد.

رضوی در ادامه صحبت خود درباره باورپذیر بودن نقش «فروغ» با وجود فاصله تاریخی که این نقش از ما دارد، توضیح می‌دهد: اتفاقاتی که در جامعه رخ داده، با آنچه ما به صورت شخصی و به عنوان یک زن تجربه می‌کنیم،متفاوت است. خانم‌ها فشارهای حسی زیادی را در زندگی متحمل می‌شوند که می‌تواند از ۱۰۰ سال پیش باشد تا به امروز. بنابراین درباره احساسات شخصی، خیلی فاصله‌ای وجود ندارد. این به این معنی نیست که منِ عاطفه ، لزوما این را تجربه کرده‌ام ولی قطعا همه خانم‌ها، تحمل کردن و فداکاری را در هر شرایطی تجربه کرده‌اند. به همین دلیل از نظر حسی، فاصله‌ای میان فروغ و زن امروز نمی‌بینم. ولی همان‌طور که در آغاز صحبتم گفتم، تفاوتی که زن امروز با این شخصیت دارد، این است که زن امروز آموخته چگونه حق خود را بگیرد و متوجه شده که حق اعتراض دارد. او اصولا متوجه شده که حقوقی دارد.

وقتی به مادران خودمان یا به بعضی از هم‌نسلان خودم نگاه می‌کنم، می‌بینم به حقوق اولیه خود آگاه نیستند چون ما به این وضعیت عادت کرده‌ایم و فکر می‌کنیم زندگی همین بوده و به همین شکل هم ادامه دارد. این همان مسئولیتی است که هر نسلی دارد تا بر نسل بعدی تاثیرگذار باشد.

«فروغ» از نظر درونی، تفاوت زیادی با نسل امروز ندارد چون بیشتر احساسات شخصی خود را بروز می‌دهد و زن امروز و هنرمند اعلام حضور می‌کند و می‌کوشد حق او را بگیرد.

عشق نزد هر کسی معنایی دارد

نکته دیگری که در این گفتگو به آن می‌پردازیم، ظلمی است که به صورت آگاهانه یا ناآگاهانه در طول تاریخ از سوی مردان خانواده همچون پدر، برادر، همسر و ... به زنان صورت می‌گرفته.

پاسخ رضوی به پرسش ما چنین است: معتقدم بسیاری مواقع، این ظلم،ناخواسته بوده چون وقتی چیزی مورد پذیرش جامعه قرار می‌گیرد و به عنوان عرف و فرهنگ قلمداد می‌شود، ما آن را می‌پذیریم. در هر خانواده‌ای گونه‌ای از تربیت وجود دارد که بر اساس آن رفتار می‌کنیم وقتی آن را به کل جامعه بسط بدهیم، متوجه می‌شویم خیلی غریب نبوده که مردان آن زمان اهمیتی به زنان ندهند. گویی خیلی عادی بوده. همچنانکه زنان هم مهم بودن را در این نمی‌دیده‌اند. همان تعریف نادرستی که به هر چیزی می‌دهیم مثل اینکه فکر می‌کنیم فداکاری یعنی صبر کردن و تمام سال‌های عمر را حرام کردن. یا عشق می‌تواند برای هر کسی بسته به شرایط زیستی و رشد خود یک معنایی پیدا ‌کند که برخی اوقات نادرست است.

دیگر هیچ چیزی برایم اعجاب‌آور نیست

او به تفاوت معنای عشق در گذر زمان اشاره می‌کند و می‌افزاید: معنی عشق امروزی با ۳۰ سال پیش بسیار متفاوت است. عشق در ۲۰ سالگی نسل ما معنای دیگری داشت ولی امروز در میان نسل جدید شکل دیگری دارد که برای من کمی غریب است و البته قابل احترام که به معنای پذیرش آن نیست ولی از اینکه نسل جدید می‌تواند به این شکل خود را ابراز کند، خوشحالم و به این وضعیت احترام می‌گذارم چون معتقدم در بسیاری مواقع، ما خود، با منع‌هایی که در حرف‌زدن‌هایمان برای یکدیگر ایجاد کرده‌ایم، به همدیگر ظلم کرده‌ایم. به همین دلیل تا جای ممکن از این کار پرهیز می‌کنم و دیگر هیچ چیزی برایم اعجاب‌آور نیست و فکر می‌کنم هر چیزی می‌تواند اتفاق بیفتد.

رضوی در عین حال با یادآوری بعضی عقدهای غیابی در دهه‌های گذشته خاطرنشان می‌کند: اتفاقی که برای فروغ افتاده، خیلی هم دور از ذهن نیست. اوایل انقلاب عقدهای غیابی خیلی مرسوم بود. مردی خارج از کشور، دختری را در ایران به صورت غیابی عقد می‌کرد و دختر سال‌های طولانی منتظر بود تا کارش درست بشود که بتواند پیش همسرش برود. این اتفاق در همین ۴۰ سال پیش در کشور ما افتاده.

جامعه حواسش هست که قاعده بازی به هم نخورد

در ادامه این توضیحات، پاکدل ظلمی را یادآوری می‌کند که در طول تاریخ بر زن‌ها رفته است: اینها ابتدایی‌ترین مسائلی است که در این نمایش می‌بینیم. همچنانکه قصه زندگی زینت‌الدوله، دختر محمد علی‌شاه قاجار و خواهر ناصرالدین شاه گویای ظلمی است که بر زنان می‌رفته و تازه او شاهزاده بوده.

او اضافه می‌کند: دلیل عمده تاکید من بر وفاداری فروغ، این است که عمدتا خانم‌ها وفادارتر هستند هم به دلیل جنسیت‌شان که آسیب‌پذیرتر هستند و هم به دلیل موقعیت فرهنگی که در آن زیست می‌کنند، زمینه چندانی برای بی‌وفایی برایشان فراهم نیست ولی مردهای تاریخ، از شاه تا وزیر و وکیل و مردم عادی، داشتن چندین زن برایشان عادی بوده. منظورم این است که وقتی سیر تاریخ زن را بخصوص زن معاصر یعنی زن ۴۰، ۵۰ سال پیش را مرور می‌کنیم، شتابی که این سال‌های اخیر برای احقاق حقوق خانم‌ها شده، در تاریخ بی‌سابقه است. قبل از انقلاب چنین موضوعی را مطرح می‌کردند ولی آن تجربه، جهان دیگری بود و با آنچه الان هست، هیچ شباهتی نداشت. الان این شتاب تمام کاستی‌ها را جبران می‌کند و خوشبختانه به نظرم خیلی معقول و منطقی و آرام جلو می‌رود و به شکل معقولی حواسش هست که قاعده بازی به هم نخورد.

این کارگردان با اشاره به اینکه زبان تئاتر، زبان استعاره و نشانه است، اضافه می‌کند: وقتی در نمایش می‌گوییم فرهاد میرزا به سفر رفته، استعاری است. در بسیاری مواقع مرد یا زن، ظاهرا در خانه است ولی از جهت ذهنی، در خانه و جهان دیگری است و این فاجعه بزرگتری است. در این نمایش تعمدا فرهاد میرزا ماسک دارد و در صحنه نیست و از پشت پرده حرف می‌زند. او از نظر فیزیکی نزدیک، ولی دور است.

قبلا مغزها را هدف قرار می‌دادند و حالا جیب‌ها را

در ادامه این گفتگو بحثی داریم درباره تفاوت سلیقه تماشاگران در قیاس با گذشته و چالش‌هایی که یک گروه هنری برای جذب تماشاگر در شرایط فعلی دارد.

پاکدل برای پاسخ به این پرسش، وضعیت تئاتر و تماشاگران آن را در دوره‌های گذشته یادآوری می‌کند: قبلا مخاطب اصلی تئاتر قشر فرهنگ‌ساز بود؛ قشری که منشا تولید فرهنگ است و این چنین بود که از نقاش تا شاعر و نویسنده و ... خاستگاه‌های خود را در جریان تئاتر می‌دیدند چون نه تنها در ایران بلکه در دنیا، تئاتر عمدتا، تئاتر پایه، مرکز اندیشگی و تفکر بود. یعنی مغز افراد را هدف قرار می‌داد برخلاف امروز که عمده کاره چکایی که اجرا می‌شود، جیب‌ها را نشانه رفته و این بسیار متفاوت است.

فاجعه بزرگی به نام تحقیر ملی

این نویسنده می‌افزاید: از این فاجعه‌بارتر که فقط دامن تئاتر را هم نگرفته و بخش‌های دیگر را هم تحت تاثیر قرار داده، این است که ما ناخودآگاه برای مقابله با نوع اداره جامعه که خوشایندمان نیست، دست به تخریب و تحقیر ملی می‌زنیم چه آگاهانه و چه ناآگاهانه. قبلا اگر نمایشی از آقای بیضایی یا رادی یا خلج یا آتیلا پسیانی و ... به صحنه می‌رفت، مخاطب متوجه بود که جنس این کارها با جنس تئاتر سنتی تماشاخانه سنگلج و نیز با تئاتر گلریز و بولینگ عبدو متفاوت است. هر یک از این گونه‌های نمایشی، جای خود را داشت ولی الان تعاریف به هم آمیخته و به دلیل نگاه تحقیرآمیز ملی و پس زدن یکسری چیزها، تمایل بسیاری از کارگردانان ما بخصوص نسل جوان به اجرای نمایشنامه‌های خارجی است، به ویژه آنها که تماشاگر دارد و عمدتا هم هیچ حرفی برای جامعه امروز ما ندارد. به همین دلیل با تماشای این آثار، چیزی به مخاطب افزوده نمی‌شود و او فقط یکسری جنگولک‌بازی را به تماشا می‌نشیند. این به معنی آن نیست که همه کارها باید چنین باشد ولی در انبوه نمایش‌هایی که اجرا می‌شود، دست‌کم باید ۱۰ نمایش ویژگی یک نمایش ناب را داشته باشد.

پاکدل به نکته‌ای تامل‌برانگیز اشاره می‌کند و می‌گوید: شنیده‌ام که بعضی کارگردانان جوان می‌گویند این نمایشنامه را انتخاب نمی‌کنیم چون ایرانی است! ببینید این تحقیر ملی با ما چه می‌کند، باعث می‌شود به تدریج نسل امروز با نشانه‌ها و استعاره‌های زبان خود بیگانه شود. اگر با این نشانه‌ها غریبه بشویم، بسیاری از سنت‌های کهن یا معاصر فرهنگ خود را نخواهیم شناخت و دیگر با خطاطی رضا مافی یا آثار آیدین آغداشلو ارتباط برقرار نمی‌کنیم. در شعر و رمان هم مدام دنبال خواندن رمان‌های خارجی هستیم و فکر نمی‌کنیم همین الان رمان‌نویسان بزرگی داریم که آثار درخشان‌شان به مراتب از آثار ترجمه شده بهتر است ولی چون اسم ایرانی دارد، به آن بی‌اعتنایی می‌کنیم.

دشواری‌های ساخت یک اثر مستقل

این کارگردان در ادامه از دشواری‌های ساخت یک اثر مستقل در شرایط اقتصادی فعلی می‌گوید: الان اجرای تئاتر بسیار بسیار گران است بخصوص وقتی بخواهید مستقل عمل کنید و به اندیشه‌گی کار خود وفادار بمانید و دنبال جنگولک‌بازی نباشید. ما هم می‌توانستیم از تمام لحظات نمایش برای جذب تماشاگر استفاده کنیم، گرچه در تمرین‌ها، بسیاری لحظات مفرح ساخته می‌شد که خودمان به آن می‌خندیدیم ولی چون آن را از جنس این نمایش نمی‌دانستیم، کنارش می‌گذاشتیم. در بعضی لحظات نمایش، تماشاگر می‌خندد ولی بعدا پشیمان می‌شود و این یعنی گروتسک.

این شرایط، یعنی اعلام خطر!

پاکدل اضافه می‌کند: کسانی حاضر بودند سرمایه‌گذاری کنند و تهیه‌کننده کار من بشوند به این شرط که فلان چهره را بیاورم یا در متن تغییراتی ایجاد کنم ولی من زیر بار نرفتم و پول‌شان را هم نخواستم. خودم سرمایه گذاشتم. این نمایش حتی اگر هر شب تمام صندلی‌های سالنش پر بشود، دست‌کم باید بین ۸۰۰ میلیون تا یک میلیارد تومان از جیب بگذارم. الان هزینه پلاتوی تمرین، پذیرایی و تدارکات و ... رقم‌های بالایی است ولی وظیفه من این است که کارم را طبق تفکر و باور خود انجام بدهم. ابدا به تماشاگر باج نمی‌دهم ولو اینکه از کارم خوشش نیاید ولی کسی که باید از آن تاثیر بگیرد، می‌گیرد. شعار نمی‌دهم وضعیت را تشریح می‌کنم.

به یک وانهادگی رسیده‌ایم

تعارف نداریم، الان قیمت یک ساندویچ بیشتر از بلیت تئاتر است ولی یاد گرفته‌ایم برای شکم هزینه کنیم و برای مغزمان نه. فاجعه است که تیراژ کتاب در دهه ۵۰ و ۶۰ گاهی تا صد هزارتا بوده و حالا تیراژ کتاب‌های خوب‌مان به ۲۰۰ رسیده، تئاتر و سینمایمان هم همین است. الان سینمای پایه ما چقدر فروش دارد. مجموعه اینها اعلام خطر است که هشدار بدهیم ولی به یک وانهادگی هم رسیده‌ایم که گویی به امان خدا رها شده‌ایم. تئاتر که رها شده، سیاستگذاری ندارد و فقط نظارت می‌شود. اندیشگی، یعنی هنرمندانی را که الان خانه‌نشین شده‌اند، به کار بگیری. تا همه جور کاری داشته باشیم اینها چیزهایی است که قبلا بوده. الان خرد جمعی باید درباره اینها تصمیم بگیرد.

تئاتر دیمی اداره می‌شود

پاکدل که یکی از مدیران محبوب تئاتر بوده است، با یادآوری شرایط تئاترهای متفکر در نیمه دوم دهه ۷۰ و نیز دهه ۸۰ می‌گوید: آن زمان اگر کارگردانی،به دلیل نوع کارش تماشاگران اندکی می‌داشت، دوستان را موظف می‌کردیم که یکسری فرهیختگان را برای دیدن نمایش دعوت کنند و تاثیر این کار تکثیر می‌شد. اما الان معیار قرارداد برای سالن‌ها این است که اگر تا ۱۰ روز میزان تماشاگران به حد خاصی رسید، که هیچ و گرنه باید اجرا متوقف شود. البته شرایط سالن‌ها و هزینه‌هایشان را درک می‌کنیم ولی راهکار مناسبی برای این وضعیت نداریم.

او با اشاره به رواج کنسرت تئاتر در چند سال اخیر می‌گوید: متاسفانه برای جلب تماشاگر در تئاتر، کنسرت نمایش می‌گذاریم. ایرادی هم ندارد ولی حواس‌مان باشد که تئاتر، چیز دیگری است. نمی‌گویم در کنسرت تئاتر بی‌فکری است ولی در آن اندیشگی، وجود ندارد. شبی ۴ هزار تماشاگر به تماشای یکی از کنسرت نمایش‌ها می‌رفتند اما ۹۵ درصد این جمعیت برای کنسرت می‌رفتند چون تئاتر را از آن فاصله نمی‌شد دید. گروه اجرایی هم ادعایی هم نداشتند که کارشان تئاتر است ولی وقتی این اتفاق در سالن‌های مطرح ما می‌افتد و موسیقی بر تئاتر برتری دارد، باید تامل کرد. ایرادی نیست ولی دیگر نگوییم تئاتر، بلکه بگوییم می‌خواهیم کنسرت برگزار کنیم.

مدیر پیشین مجموعه تئاتر شهر با انتقاد از نبود سیاست‌گذاری در تئاتر می‌افزاید: تئاتر دیمی اداره می‌شود. با این شلوغ‌کاری‌ها فرهنگ ما آسیب می‌بیند.

مسئولیتی که هیچ کس آن را به گردن نمی‌گیرد

رضوی نیز تجربه خود را درباره کنسرت‌نمایش‌ها این گونه تشریح می‌کند: کنسرت نمایش‌ها ارزش‌های خود را دارند ولی باید بر کارها نظارت هم صورت بگیرد. به عنوان بازیگر به اسم یک کار نمایشی وارد پروژه‌ای می‌شوم ولی با کنسرت‌نمایش رو به رو می‌شوم. در سینما کسی که بخواهد فیلم بلند بسازد، باید حتما چند فیلم کوتاه ساخته باشد و اصولا کارگردانی تئاتر در تمام دنیا یک پز فرهنگی است.

الان با کسانی مواجه می‌شویم که کارگردان نیستند اما مجوز کارگردانی دارند و منِ بازیگر گرفتار می‌شوم چون طرف مجوز گرفته و همه هم که برای خودشان رزومه‌ای درست کرده‌اند. وقتی در «ویکی‌پدیا» امکان ویرایش وجود دارد، معلوم نیست این رزومه‌ها چقدر واقعی است. بنابراین با کسی مواجه می‌شویم که نه کارگردان تئاتر است و نه در زمینه موسیقی اطلاعاتی دارد ولی مجوز اجرا دارد یعنی حتی نظارت درستی هم نمی‌کنیم که همین کنسرت‌نمایش هم به درستی پیش برود. بسیاری از آنها ارزشمند است ولی به همان نسبت هم کار ضعیف داریم. وقتی کنسرت‌نمایش در سالنی کوچک اجرا می‌شود، به همان نسبت ارزش‌های صدایش هم پایین می‌آید. یعنی هیچ نظارتی وجود ندارد. این وضعیت عجیب است. این همان احترامی است که زمانی به مخاطب‌مان می‌گذاشتیم، درواقع به خودمان می‌گذاشتیم. تلاش می‌کردیم کار بی‌کیفیت انجام ندهیم اما الان با چنین وضعیتی مواجهیم و نه مرکز موسیقی مسئولیت آن را به گردن می‌گیرد و نه مرکز هنرهای نمایشی.

خبرهای جعلی تاثیر خود را می‌گذارد

در ادامه این گفتگو، ایران اکونومیست هم از وضعیت دشوار رسانه‌های رسمی در وضعیتی که می‌گوییم فضای مجازی، افکار عمومی را در سیطره خود گرفته است،پرسید.

پاکدل که زمانی خود مدیر پخش و مجری تلویزیون بوده و یکی از دغدغه‌مندان حوزه رسانه است، می‌گوید: اینکه الان شکل خبررسانی و تحلیل خبرها عوض شده، به این دلیل است که حواشی بر اصل موضوع پیشی گرفته. مراکز رسمی خبری که خبر جعل نمی‌کنند. ممکن است گرایش‌های کلی داشته باشند که همه هم از آن باخبرند و بر مبنای گرایش خود، تحلیلی بدهند ولی خبر جعل نمی‌کنند اما الان در فضای مجازی با انبوه خبرهای جعلی مواجهیم که بر جامعه تاثیر می‌گذارد و تا تکذیب شود، تاثیر خود را گذاشته. متاسفانه دوستان ما هم از مسئول و غیرمسئول و قدیم و جدید هم صحبت‌هایی غیرکارشناسی مطرح می‌کنند که گزک می‌دهند. متوجه نیستند که حرف‌های محفلی منعکس می‌شود و اینها خطرناک است. کم‌کم تمام منابع رسمی تایید خبر به حاشیه می‌رود و می‌بینیم کسی در خانه‌اش نشسته و یک جامعه را به هم می‌ریزد، به همین سادگی.

اعتبار رسانه که از بین برود، منافع ملی به خطر می‌افتد

پاکدل در ادامه این گفتگو درباره دشواری‌های دیده شدن کارهای ارزشمند در شرایطی که سلیقه تماشاگران تغییر کرده و به تعبیر عده‌ای، به افول رسیده است، می‌گوید: دلیل عمده این وضعیت این است که افرادی که در مسند کار فرهنگی قرار گرفته‌اند، متاسفانه عمدتا با این شرایط کنار می‌آیند. به ما هم پیشنهاد مسئولیت می‌دهند ولی خطاب به آنان می‌گویم اگر من نوعی این مسئولیت را پذیرفتم، این مشکلات ایجاد می‌شود، شما می‌توانید پای آن بایستید. می‌گویند حمایت می‌کنیم ولی کسی باید از خودشان حمایت کند. اولین تصمیمی که بگیرید، همه گارد می‌گیرند و از همه مهم‌تر افکار عمومی است که جهت‌دهی و انداختن آن به ریل درست، کار رسانه‌هاست ولی وقتی رسانه‌ها را از اعتبار انداختید، دیگر گوش شنوایی نیست. مانند خانواده‌ای که هر کسی ساز خود را بزند، منافع ملی به خطر می‌افتد.

بزرگترین سرمایه یک کشور آدم‌های آن هستند نه خاک و نفت و گازش

بزرگترین سرمایه یک کشور نه خاکش است و نه نفت و گاز آن، آدم‌های آن هستند؛ انسان‌ها و اندیشه‌های آنان. اگر تمام ثروت عالم را داشته باشید، بدون آدم، مفت، گران است. ما داریم آدم‌ها را از دست می‌دهیم و فکر می‌کنیم هیچ اتفاقی نمی‌افتد، درحالیکه افتاده. کافی است اعتماد عمومی خدشه بردارد، دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. این خطر بزرگی است و بزرگترین مسئولیت بر عهده بخش فرهنگ است؛ رسانه ملی، خبرگزاری‌ها، وزارت ارشاد، آموزش و پرورش، کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان و ... زمانی کانون چه تاثیرات فرهنگی داشت، الان ببیند چقدر سالن دارد که خاک می‌خورد؛ سالن‌های مجهز، استودیوهای بسیار خوب که تک و توک کار می‌کنند، کجاست محصولات فرهنگی که کانون داشت، اینها باید فرهنگ‌سازی شود. آرام آرام به جایی می‌رسیم که همه بی‌تفاوت می‌شویم.

هدف کسب درآمد است نه فرهنگ‌سازی

تاثیر وضعیت اقتصادی بر تئاتر به ویژه در دوره فعلی که تئاتر خصوصی هم پا گرفته است، دیگر موضوعی است که درباره آن صحبت می‌کنیم.

پاکدل این باره توضیح می‌دهد: تئاتر خصوصی هم مبنا دارد و باید گروهی تاسیس شود، اساسنامه‌ای نوشته شود و مجموعه‌ای از شرایط فراهم باشد تا شکل بگیرد. بسیاری از شرکت‌ها و کمپانی‌هایی که در دنیا جشنواره‌های بزرگ برگزار می‌کنند، خصوصی هستند ولی همه جای دنیا از هنر نمایشی به اشکال گوناگون حمایت‌ می‌شود. اینکه می‌گوییم اینجا تئاتر واگذار شده، به این دلیل است که عاشق انبوه‌سازی هستیم. هیچ اشکالی ندارد که سالن‌های بسیار مجهزی که شرکت‌ها و نهادها در اختیار دارند و الان خاک می‌خورد، مورد استفاده قرار بگیرد. شهرداری سالن‌های متعددی دارد ولی همه سالن‌های خصوصی را محدود کرده‌ایم به بلک‌باکس‌هایی که روزانه ۳، ۴ تا اجرا دارند اما از امکاناتی مانند رختکن مناسب، پارکینگ و ... برخوردار نیستند. چه ایرادی دارد که شهرداری سالن‌هایش را با هزینه پایین به بخش خصوصی و گروه‌های شناخته‌شده اجاره بدهد یا اصلا به مناقصه بگذارد اما او هم می‌خواهد کاسبی کند و اجاره‌اش را سر ضرب با بالاترین رقم بگیرد. هدف کسب درآمد است نه فرهنگ‌سازی.

به زودی چهره‌های اینستاگرامی جای ستارگان بازیگری را می‌گیرند

پاکدل در ادامه این نشست، از معضل دیگری هم سخن می‌گوید؛ فقر بازیگر و درباره آن توضیح می‌دهد: هرچند وضعیت اقتصادی غیر قابل انکار است ولی با فقر بازیگر رو به رو هستیم. جوانانی که امروز در آثار هنری ما می‌درخشند، محصولات دو سه دهه قبل هستند و الان زمان باردهی‌شان است و  مثل برق هم از دور خارج می‌شوند و یکسری چهره‌های اینستاگرامی جای آنان را می‌گیرد. این بچه‌ها هم خاک صحنه را خورده‌اند و عمرشان را گذاشته‌اند و با دستمزدهای پایین کار کرده‌اند. بعد در یک شرایطی، دو سه کار با دستمزدهای بالا آنان را عادت داد که دیگر برای تئاتر وقت نگذارند. ضمن اینکه به سمت سریال و کارهای نمایش خانگی رفته‌اند. حتی اگر هم به صحنه بازگردند، شاید دیگر توان قبل را نداشته باشند. اینها را از زبان بعضی از خودشان شنیده‌ام. نسخه نمی‌پیچم ولی حرفم این است که از این بچه‌ها درام‌نویس و بازیگر قدرتمند به دست نمی‌آید. خطر سهل‌الوصول شدن اجرای تئاتر این است که این کار دیگر، اهمیت خود را از دست می‌دهد. زمانی کسی که می‌خواست در تئاتر شهر نمایشی روی صحنه ببرد، کارش باید بسیاری ویژگی‌ها می‌داشت و وقتی هم چنین جوان خوش ذوقی پیدا می‌شد، دیگر رهایش نمی‌کردیم که محصولش همین بچه‌هایی هستند که طی این سال‌ها کارهای بزرگی انجام داده‌اند.

دچار فقر بازیگر شده‌ایم

او ادامه می‌دهد: متن خوب و کارگردانی لازمه یک کار است ولی مهم‌ترین عنصری که پایه اصلی شکل‌دهی درام بر صحنه است، بازیگر است. ما به شکل غریبی دچار فقر بازیگریم. این به معنی این نیست که بازیگر نداریم. گاهی بازیگری اسم و رسم‌دار، وقتی روی صحنه می‌آید، از درک مفهوم شخصیت ناتوان است و پیشنهادهایی می‌دهد که معلوم می‌شود اصلا شخصیت را درک نکرده. بعضی بلد نیستند اتمسفر شخصیت را ایجاد کنند؛ روی صحنه‌اند ولی حضور ندارند و بنابراین درام شکل نمی‌گیرد. حتی اگر یک بازیگر قدر بیاوری که بخواهد دیگر بازیگران را پوشش بدهد، او هم حرام می‌شود. خوشبختانه در چند کاری که با موفقیت به صحنه برده‌ام، بازیگران خوبی نصیبم شد از جمله عاطفه که انصافا وقت و انرژی می‌گذارد و باهوش است که اهمیت بسیاری دارد.

نمی‌توانم «فروغ» را بدون لهجه ترکی تصور کنم

پاکدل با اشاره به چگونگی بازی عاطفه رضوی در نمایش «امر ملوکانه» اضافه می‌کند: از روز اولی که تصمیم به اجرای این کار گرفتم، عاطفه اصرار داشت لهجه ترکی بگیرد و در تمرین ترکی حرف می‌زد. اول من مخالف بودم ولی به جایی رسید که اعتراف کردم نمی‌توانم «فروغ» نمایش را بدون لهجه ترکی تصور کنم. این یعنی هوش و توان که کاری سخت و نتیجه تربیتی چندین ساله است ولی الان دچار فقر بازیگریم. گاهی یافتن بازیگر ایده‌آل برای یک کارگردان محال است هم به دلیل دستمزدها و هم درگیری بچه‌ها در پروژه‌ها و ... احساس غرور می‌کنم که عاطفه این گونه این نقش را پرورده است.

می‌خواستم سادگی و مظلومیت «فروغ» را نشان بدهم

سپس عاطفه رضوی درباره استفاده از لهجه ترکی در این نقش توضیح می‌دهد: دلم می‌خواست سادگی و مظلومیت فروغ مشخص بشود. جنس صدای من اصلا مظلوم نیست. فکر می‌کردم اگر بخواهم با گویش خودم حرف بزنم، ارتباط تماشاگر به خوبی با این نقش برقرار نمی‌شود. از اول هم به لهجه ترکی فکر کردم چون در این لهجه هم یک زنانگی وجود دارد و هم با آن می‌توان مظلومیت را ایجاد کرد. در عین حال که می‌توانی خیلی هم مقتدر باشی. به فضای قاجار هم می‌خورد. البته که کار بسیار سختی بود چون باید رنگی از این لهجه را می‌دادم. وقتی به صورت کامل به زبانی صحبت می‌کنیم، تکلیف‌مان روشن‌تر است ولی وقتی می‌خواهید رنگی از لهجه بدهید، باید مراقبت کنید که مسخره نشود و خیلی مراقبت می‌کردم که بامزه نشود اما دوست‌داشتنی باشد و خانم‌ها بتوانند با او ارتباط برقرار کنند.

سرک کشیدن به خلوت و تنهایی خانم‌ها

او در ادامه درباره جذابیت‌های نقش «فروغ» نیز می‌گوید: اولین چیزی که هم در تئاتر و هم تصویر برایم مهم است، متن است چون نقشه راه است و بعد باید به عنوان بازیگر، نقشی را که خلق شده، زنده کنم. ما معمولا بخش‌های خصوصی و لحظات تنهایی خانم‌ها را کمتر نشان می‌دهیم. این بخش فروغ را خیلی دوست داشتم و اساسا نقشی را که چالش‌برانگیز است، خیلی دوست دارم. این نقش پر از چالش است. با هر بار ورود جارچی، برای بازیگر فروغ یک انقطاع حسی اتفاق می‌افتد و این چالش بسیار بزرگی برای بازیگر است. این سوئیچ کردن برایم بسیار جذاب و در عین حال سخت بود.

تجربه چالش‌برانگیز همکاری با همسر

این بازیگر که در این سال‌ها در تئاتر بیشتر با حسین پاکدل همکاری داشته، درباره تجربه همکاری با همسر و سختی‌های آن توضیح می‌دهد: همیشه معتقدم همکاری با نزدیکان، کار را سخت‌تر می‌کند چون ناخودآگاه هر دو طرف هم از یکدیگر توقعاتی دارند که هم جنس توانایی‌ها و حساسیت‌های یکدیگر را می‌شناسند ولی وقتی می‌خواهید کار را به صورت حرفه‌ای انجام بدهید، با توجه به آن پیش‌زمینه، ناخودآگاه سخت‌تر است. اگر در کاری چالش نباشد، هیچ چیزی درست اتفاق نمی‌افتد. هر دو ما اهل تحلیل و بحث و گفتگو هستیم. هیچ کدام کوتاه نمی‌آییم و حتما باید قانع بشویم. خیلی با هم رک و صریح برخورد می‌کنیم، البته با احترام.

بازیگر به «شخصیت» می‌اندیشد یا به «شخص»

پاکدل هم درباره این همکاری می‌گوید: از لحظه‌ای که نطفه کاری شکل می‌گیرد، عاطفه را در جریان قرار می‌دهم. پیش آمده که نقش اصلی کار را برایش نوشته‌ام ولی بازی نکرده و یک نقش فرعی کوتاه را انتخاب کرده و البته درخشان بوده است. کار کردن با عاطفه از این جهت مشکل است که باید او را قانع کنی و تعارف هم ندارد. قانع کردن من هم به همان نسبت است و در کار اصلا با هم تعارف نداریم. کارگردان متوجه می‌شود پیشنهاد بازیگر در خدمت کار است یا در خدمت خودش. خیلی مهم است که بازیگر به شخصیت بیندیشد یا به شخص. وقتی به شخص می‌اندیشد در دام تماشاگر افتاده ولی وقتی به شخصیت می‌اندیشد، از خودش عبور می‌کند و شخصیت را بزرگ می‌کند. کاری نمی‌کند که روی صحنه او را ببینند، خودش دیده می‌شود.

رضوی با بیان اینکه هرگز طول نقش برایش مهم نبوده، اضافه می‌کند: برایم مهم ارتباط حسی است که با نقش می‌توانم برقرار کنم.

روی صحنه عریان و بی‌پناهی

او در ادامه با مقایسه بازیگری در تئاتر و تصویر ادامه می‌دهد: یکی از سختی‌های روی صحنه بودن این است که آدم خیلی عریان و تنهاست. تفاوتش با تصویر این است که جلوی دوربین هرگز نمی‌توانی دروغ بگویی و اگر دروغ بگویی، لنز می‌فهمد و تو را لو می‌دهد. ممکن است روی صحنه بتوانی دروغ بگویی ولی خیلی عریان و بی‌پناهی. در تصویر بی‌پناه نیستی، می‌توانی تکرار کنی، کسانی اطرافت هستند که هوایت را دارند. البته در تصویر، تداومی که در تئاتر وجود دارد، نیست و این فاصله‌ها از یک جهت کار را سخت‌تر می‌کند. اما تنهایی در صحنه تئاتر، ترسناک است و در عین حال جذاب و در آن بی‌رحمی وجود دارد. در صحنه تئاتر هیچ چیز بهتر از این نیست که بدانی بازیگر مقابلت تنها پناه توست. وقتی این گونه فکر می‌کنی، کارت موفق می‌شود اما وقتی فکر می‌کنی مرا به تنهایی ببینید،نه تنها موفق نیستی که کارت از دست می‌رود.

خجالت می‌کشم فقط به خودم فکر کنم

رضوی ادامه می‌دهد: در تئاتر یاد می‌گیری باید گروهی کار کنی. به همین دلیل وقتی روی صحنه هستم، تمام تلاشم این است که همه یک اندازه باشیم؛ یک اندازه خوب یا بد. ممکن است نوع بازی همبازی‌ام را اصلا نپسندم ولی موظفم با لحظه حضور او همراه شوم و اگر فقط به نجات خودم فکر کنم، کار از دست می‌رود. مجموعه کار یعنی یک نمایش باید خوب باشد، نه یک بازیگر نمایش. وقتی به کل نمایش فکر می‌کنم، کارم بهتر جواب می‌دهد. خجالت می‌کشم فقط به فکر کار خودم باشم. خیلی برایم مهم است که همه آدم‌هایی که با هم روی صحنه هستیم، با هم همراه شویم. چون کار روی صحنه خیلی سخت است هرچند بعد از چند شب اجرا به روتینی می‌رسیم ولی بازیگر هم یک آدم است با اتفاقاتی که هر روز برایش رخ می‌دهد و آنها را ناخودآگاه با خود به صحنه می‌آورد. همه را که نمی‌تواند فراموش کند بخشی از آن را با خودش به صحنه می‌آورد که به هر جهت می‌تواند بر نمایش تاثیر بگذارد.

این لذت را با هیچ چیز دیگری در جهان مقایسه نمی‌کنم

بخش پایانی گفتگو درباره تداوم در کار هنری است با وجود همه سختی‌هایی که در این کار وجود دارد.

رضوی در پاسخ به این پرسش می‌گوید: همیشه فکر کرده‌ام اگر کار هنری می‌کنم، لذتش را می‌برم و خدا را شکر می‌کنم که چنین ودیعه‌ای دارم. هیچ منتی سر هیچ کس و هیچ چیزی ندارم. خلق یک اثر هنری خیلی لذت‌بخش است و اصلا حاضر نیستم این لذت را با هیچ چیز دیگری در جهان عوض کنم. فقط عشق به خلق اثر هنری سبب می‌شود که همه سختی‌هایش را تحمل کنید و اساسا عشق به هر کاری، به هر حال تبعاتی دارد. دوام آوردن در شرایط خیلی سختی که ما پشت‌سر گذاشتیم، خیلی مهم است چون دوره ما بسیار سخت بود. از دهه ۶۰ تا به امروز کار کرده‌ام. خوشحالم در دوره‌ای بوده‌ام که هنرمندان بزرگی کار کرده‌اند. خوشحالم که با علی حاتمی، مسعود کیمیایی، کیانوش عیاری و رخشان بنی‌اعتماد کار کردم. در تئاتر هم که آشنایی من با حسین (پاکدل) اتفاق افتاد که بسیار برایم خوشایند است و یکی از شانس‌های زندگی‌ام.

لذت کار هنری در مسیر است نه در مقصد

پاکدل نیز با تایید سخنان همسرش می‌گوید: همیشه می‌گوییم که لذت را در مسیر باید دید نه در مقصد و هیچ چیزی به اندازه کار هنری نمی‌تواند این لذت را به آدمی بدهد. زمانی که نمی‌توانستم کار تئاتر بکنم، مجسمه‌های فلزی می‌ساختم یا کارهای هنری دیگر انجام می‌دادم؛ مثل کار با سنگ. روزی چاه‌کنی داشت چاه می‌کند، سنگی از اعماق زمین بیرون آمد و گویی مرا به ساختن چیزی تشویق کرد. دو سنگ را کنار هم گذاشتم و نتیجه‌اش باور کردنی نیست، گویی دو موجودی هستند که یکدیگر درا در آغوش کشیده‌اند.

حرفم شعاری است ولی اشکالی ندارد

حسین پاکدل سخنان خود را این گونه به پایان می‌رساند: حرف دیگری هم دارم که شعاری است ولی اصلا مهم نیست، در کار هنر، اگر هر کسی درباره کارت نظر بدهد، وقتی به غایت کارت رسیدی، دیگر امضای خود توست. اگر الان زمین و آسمان درباره کار من حرف بزنند، خودم بهتر از هر کسی می‌دانم چه کرده‌ام و اظهار نظرها هم به من می‌گوید چقدر طرف فهمیده یا نه. این به معنای این نیست که من می‌فهمم و دیگران نمی‌فهمند. در این کار بخصوص این حس را می‌گویم و از همه مهم‌تر، تنها کاری که تو تعیین کننده‌ای و دیگران برایت تعیین تکلیف نمی‌کنند، هنر است. در هر حرفه دیگری به دیگران وابسته‌ای.

تئاتر، کامل‌ترین و انسانی‌ترین هنر است. اگر همه ابزار را از تو بگیرند، می‌توانی یک تنه تئاتر اجرا کنی. موسیقی ساز می‌خواهد. تئاتر ساز هم نمی‌خواهد چون صدای تو ساز است. به همین دلیل من این کامل‌ترین هنر را انتخاب کرده‌ام آن هم نه امروز، از نوجوانی عاشق تئاتر بودم و ماندم تا الان.

عکس‌های اجرای «امر ملوکانه» که به این گفتگو ضمیمه شده، از سایت ایران تئاتر و رضا معطریان است.