مسأله آب در ایران سهل ممتنع است

کمبود آب حیات ایرانیان را تهدید نمی‌کند اگر…

دکتر رضا اردکانیان، وزیر نیرو در دولت دوازدهم مهمان نهمین برنامه «ایرانم» بود که سلسله گفت‌وگوهای خبرگزاری جمهوری اسلامی (ایرنا) با چهره‌های مختلف درباره ایران است.

کد خبر: ۸۰۳۶۴۶

تاریخ: ۲۷ ارديبهشت ۱۴۰۴ - ۱۵:۱۵

دکتر رضا اردکانیان، مدیر و مؤسس انستیتو دانشگاه سازمان ملل UNU-FLORES در زمینهٔ مدیریت بهم‌پیوسته منابع زیست‌محیطی آب، خاک و پسماند، وزیر نیرو در دولت دکتر روحانی، قائم‌مقام و معاون وزیر نیرو در دولت‌های هاشمی رفسنجانی و سید محمد خاتمی و معاون عمرانی وزارت کشور در دولت میرحسین موسوی بود.

اردکانیان با سال‌ها تحصیل و تدریس و مسئولیت در حوزه مدیریت آب می‌گوید بالقوه نگران نیست که کمبود آب حیات ما را در ایران در معرض خطر جدی قرار ‌دهد. او مسأله آب را سهل ممتنع می‌داند؛ سهل است چون آب منبع تجدیدپذیر است؛ ممتنع است چون اگر به همین رفتار ادامه بدهیم، کارهایی را که نکرده‌ایم، کماکان انجام ندهیم، طبیعتاً این مسأله حل نخواهد شد.

مشروح گفت‌وگوی دکتر رضا اردکانیان با برنامه «ایرانم» را می‌خوانید:

گفت‌وگو از: سرگه بارسقیان

مسأله آب در ایران سهل ممتنع است

* اردکانیان نام‌خانوادگی شماست اما زادهٔ یزد هستید، یزد هم همیشه معروف بوده به شهری که بَلَد است یک مادهٔ کمیاب که نعمت خدادادی است، چطور آن را کسب و مصرف کند؛ آن هم آب است. شغل میرآبی در آنجا وجود داشته است. شما مردمان کویر آموخته‌اید و اندوخته‌اید که چطور باید با آب کنار آمد. مسأله امروز ما هم قبل و بعد از هر چیزی که در مورد ایران صحبت کنیم، آب است که ارجح بر موضوعات دیگر است. طبق نظریات فلسفی ویتفوگل بنیان جوامع شرقی بر آب بوده و حکومت چون آب‌سالار است قدرتش فائقه است.

امروز شما چقدر نگران مسأله آب هستید؟ آیا تمدن ایرانی به خاطر کمبود آب در معرض تهدید است؟ این هشدارهایی که می‌دهند که تا سال ۱۴۱۵ باید میلیون‌ها نفر مهاجرت کنند و بسیاری از مناطق ایران غیرقابل سکونت می‌شود را تا چه حد جدی می‌دانید؟ شما که سال‌ها در حوزهٔ ایران و در سطح بین‌المللی در موضوع آب کار کرده‌اید و چهار سال هم مسئولیت وزارت نیرو را در دولت آقای روحانی داشتید، چقدر امروز با این نگرانی‌ها سر می‌کنید؟

رضا اردکانیان: به نظرم از جای مناسب و خوبی شروع کردید؛ از موضوع آب. در ساختار حکمرانی در کشور ما، قبل و بعد از پیروزی انقلاب، مسأله آب در سازمان دولت مربوط به وزارت نیروست که البته در سابق وزارت آب و برق و قبل از آن بنگاه مستقل آبیاری بوده است، ولی از سال ۱۳۵۳ در ساختار وزارت نیرو است. من این توفیق را داشته‌ام که در چهار دههٔ گذشته، تقریباً در همهٔ دولت‌های پس از پیروزی انقلاب با وزارت نیرو همکاری داشته باشم.

از کابینهٔ شورای انقلاب در زمان شهید عباسپور تا بعد در دولت آقای مهندس موسوی، دولت آقای هاشمی رفسنجانی، دولت آقای خاتمی و حتی در دولت آقای احمدی‌نژاد چند ماه همکاری داشتم و قصد و علاقهٔ من هم به خاطر برنامه‌هایی که در دست اقدام بود، ادامه همکاری بود، ولی تصمیم دولت چیز دیگری بود. یک دورهٔ فترت پیش آمد که همکاری من باز در موضوع آب با مجموعهٔ سازمان ملل از جمله دانشگاه سازمان ملل بود. پس از آن هم در دولت آقای روحانی وزیر نیرو بودم.

به شهر یزد اشاره کردید، من خاطرم هست، سال‌های ۷۹–۱۳۷۸، در دولت هفتم، من این توفیق را داشتم که بعد از تأسیس یک مرکز منطقه‌ای تحت پوشش یونسکو، برای مدیریت آب شهری در تهران که مرکزی بود که ده یازده کشور را پوشش می‌داد و فعالیت‌هایی داشت که خوشبختانه الان هم ادامه دارد، اقدام به تأسیس «مرکز بین‌المللی قنات و سازه‌های تاریخی آبی» کردم که آن هم تحت پوشش یونسکو بود.

این مرکز منحصربه‌فردی است که یونسکو با همکاری دولت ایران تأسیس کرده و مقر آن هم در شهر یزد است. خاطرم هست همان روزها که من در یزد حضور پیدا کرده بودم برای تشریفات مربوط به این مرکز، دوستان من که در سازمان‌های دولتی مشغول بودند، این سؤال را در یک جلسه‌ مطرح کردند که حالا که شما ارتباطات بین‌المللی دارید و این فرصت بوده، آیا واقعاً هیچ چیز ضروری‌تری نبود که شما دنبال کنید که به درد امروز و فردای ما بخورد که رفته‌اید سراغ قنات که سال‌ها پیش دوران رونق آن بوده است؟ هر چند که امروز هم ما میلیاردها مترمکعب آب را در کشور از همین قنات‌ها استفاده می‌کنیم. من پاسخی در آن سال دادم که امروز همان پاسخ در جواب سؤال جنابعالی هم به نظرم موضوعیت دارد و آن اینکه گفتم ما مرکز قنات را پیشنهاد دادیم و فعالیت زیادی شد با همکاری دستگاه‌های مسئول که کشورهای عضو یونسکو بپذیرند این مرکز تأسیس شود؛ به دو جهت: یکی اینکه به خاطر بیاوریم که مسأله کم‌آبی همذات با کشور ماست. موضوعی نیست که به این دولت و آن دولت و این رژیم و آن رژیم مربوط باشد. آن‌طور که مستشرقین گزارش می‌کنند از حدود سه هزار سال پیش این سرزمین این مشکل را داشته و به همین خاطر هم پدران ما این ایده را پرورانده‌اند و به نتیجه رسانده‌اند، لذا امروز هم ما باید با این مسأله زندگی کنیم و سازگار باشیم با کم‌آبی.

دلیل دوم هم اینکه نسل فعلی و فرزندان ما، این را باور کنند که همان‌طور که پدران ما از عهده این مسأله برآمده‌اند و حیاط مسکون را در این قطعه از فلات ایران با این تکنیک و روش حفظ کرده‌اند، ما هم باید بتوانیم و می‌توانیم. گرچه ممکن است در روش‌ها به لحاظ گذشت زمان و سطح فناوری و تکنولوژی بحث‌های بسیار متنوع‌تری مطرح باشد. اما راجع به اینکه دغدغه آب مطرح است، من فکر می‌کنم با توجه به این دوره‌ها و تجربیات، چه در سازمان دولت در ایران، چه بیرون و چه تحصیلات آکادمیک و چه فعالیت در دانشگاه، مسأله آب در ایران، به زعم بنده یک سهل ممتنع است. هم سهل است و می‌شود آن را حل کرد، هم ممتنع است، به این دلیل که اگر بخواهیم همانگونه که تا الان رفتار کرده‌ایم به همین رفتار ادامه بدهیم، کارهایی را که نکرده‌ایم، کماکان انجام ندهیم و نخواهیم سراغ آن‌ها برویم، طبیعتاً این مسأله حل نخواهد شد.

اما چرا سهل است؟ الان علیرغم همهٔ کمبودها و خشکسالی‌هایی که هست، تغییر اقلیمی که رخ داده، بالاخره ما یک مقدار آب به عنوان منبع تجدیدپذیر در اختیار داریم و هر سال در چرخهٔ هیدرولوژیک در اختیار ما قرار می‌گیرد. ما سهم قابل توجهی از این آب را در بخش کشاورزی مصرف می‌کنیم؛ هم آب‌های سطحی و هم آب‌های زیرزمینی. ممکن است اختلاف نظر باشد به دلیل فقر آماری که بین دستگاه‌های مختلف در سازمان دولت وجود دارد، یکی بگوید ۸۰ درصد، یکی بگوید ۹۰ درصد و حتی بیش از ۹۰ درصد آب در بخش کشاورزی مصرف می‌شود. حدود هشتاد میلیارد مترمکعب آب در بخش کشاورزی مصرف می‌شود. بین ۱۰ تا ۲۰ درصد در سایر بخش‌ها؛ یعنی شرب، بهداشت، صنعت، خدمات، محیط زیست و… که مجموعاً حدود ده میلیارد مترمکعب می‌شود.

بخش‌های غیرکشاورزی ما توسعهٔ فناوری قابل ملاحظه‌ای کرده است؛ هم صنعت ما و هم شبکهٔ بهداشت و شرب ما مانند تکنیک‌هایی که برای تصفیه فاضلاب، بازچرخانی و غیره استفاده می‌کنیم. ولی متناسب با این تغییرات رو به جلویی که در این بخش‌ها رخ داده، در بخش کشاورزی این تغییرات و اصلاحات را نداشته‌ایم که اگر برویم به سمت این اصلاحات که همان بخش ممتنع کار است و بپذیریم که این کار شدنی است، ۱۰ درصد از مصرف آب در بخش کشاورزی را اگر بتوانیم کاهش بدهیم بدون اینکه لطمه‌ای به تولید محصول خشک، یعنی چیزی که از کشاورزی عاید ما می‌شود، وارد شود؛ بدون نقصان در تولید محصول کشاورزی، بتوانیم با ۱۰ ‌درصد مصرف کمتر آب، همان محصول را به دست بیاوریم، حدود هشت میلیارد مترمکعب آب استحصال می‌شود که معادل است با همان آبی که برای مصرف شرب، بهداشت و صنعت یک جمعیت ۷۰ الی ۸۰ میلیون نفری امروزی مصرف می‌کنیم.

سهل است به این معنا که ما از نظر تکنولوژی باید قادر باشیم و بالقوه قادر هستیم که آن صرفه‌جویی و کاهش مصرف را داشته باشیم. ممتنع است به خاطر اینکه این کار، راحت نیست و کار سختی است. الان سال‌هاست که وزارت جهاد کشاورزی توانسته با اتکاء به ظرفیت‌های علمی و تخصصی که در داخل کشور است، الگوی کشت مناسب را برای دشت‌ها و مناطق مختلف کشور تدوین کند. اما این الگو مستقر نشده و نمی‌شود، چرا؟ چون هم مشکل ساختاری داریم و وزارت جهاد کشاورزی به تنهایی قادر به این نیست، هم در عرصهٔ کشاورزی ایران، مجموعهٔ ضوابط و مقررات و آمادگی‌ها و حمایت‌هایی که باید بشود پیاده نشده است و بدون اینکه لطمه‌ای به معیشت کشاورز وارد شود، آنجا دیگر نکارند و یا دیگر سراغ آن محصول نروند.

نگران ادامه حیات در ایران به خاطر کمبود آب نیستم

پس من بالقوه نگران این مسأله نیستم، به شکلی که بعضاً گفته می‌شود که حیات ما را در معرض خطر جدی قرار می‌دهد. بله، اگر به همین روش ادامه بدهیم خطرناک است. اما بستگی به این دارد که مقدمات آن فراهم شود و از چهار دههٔ گذشته درس بگیریم و ببینیم چه کارهایی را نکرده‌ایم، شاید کارهایی که انجام نداده‌ایم و باید سراغ آن‌ها برویم، اهمیتش بیشتر از کارهای اشتباهی باشد که صورت گرفته است.

یکی از کارهایی که انجام ندادیم، این است که ما عزم جزم نکردیم که طرح آمایش سرزمین مورد وثوق و وفاق همگانی داشته باشیم. اواخر دولت دوازدهم، سازمان برنامه و بودجه، به لحاظ تکلیف قانونی که داشت، طرح آمایش سرزمین را حتی به تصویب دولت رساند، ولی همهٔ ما می‌دانستیم و می‌دانیم که آن طرح، بیشتر برگرفته از درک و دریافت‌ها و تمایلات استان‌ها بوده و توافقی روی آن شده است. پس در این زمینه مشکلات ساختاری داریم.

ما اگر واقعاً بنا را بر این بگذاریم که آماده هستیم براساس یک نسخهٔ قانونی مورد وثوق عمل کنیم و حاضر باشیم محدودیت‌های عمل به نسخه را بپذیریم، یعنی نمایندهٔ ما در مجلس شورای اسلامی بداند که دست و بال او بسته است، هر سال در لایحهٔ بودجه نمی‌تواند طرح‌هایی را برای مناطقی پیشنهاد کند و با رأی گرفتن، آن‌ها در لیست طرح‌ها قرار بگیرند بلکه باید براساس دیکته‌های آمایش سرزمین عمل کند.

پس ما اگر سراغ طرح آمایش سرزمین برویم و ساختارهایی که در سازمان دولت لازم است فراهم و موضوع حکمرانی آب به شکل صحیحی اعمال شود، بالقوه جای نگرانی جدی نیست.

دولت ما باید آب‌محور باشد

به مسأله حکمرانی آب اشاره کردید. آب یک ماده روان است و ظاهراً در دولت هم یک مسألهٔ روان است، یعنی هم وزارت نیرو، هم وزارت جهاد کشاورزی، هم سازمان محیط زیست، به نوعی وزارت صمت، همهٔ این‌ها مصرف‌کنندگان آب یا مداخله‌کنندگان در امر آب هستند. اصلاً متولی آب به مفهوم دقیق کلمه و با اختیارات کامل، وزارت نیرو است؟ یا اینکه شما می‌توانید یک طرح بدهید و همان‌طور که گفتید وزارت جهاد کشاورزی هم می‌گوید باید آب به زمین کشاورزی برسد و جای دیگر می‌گوید فلان جا دارند برنج می‌کارند و باید به آن‌ها آب رسانده شود و حالا شما می‌گویید منطقه خشک است. آیا واقعاً در ساختار بوروکراسی کشور توانسته‌ایم یک نظریه واحد و فرماندهی واحدی برای موضوع آب ایجاد کنیم و دیگر نهادهای دولتی هم از آن تبعیت کنند؟

- نتوانستیم، اما باید توضیح بدهم که چرا؟ می‌توانیم اما از چه مسیر؟ نتوانستیم در این قضیه و در خیلی از عرصه‌های دیگر سازمان مناسبی را شکل بدهیم. به لحاظ اینکه یکی از نقاط ضعف جدی ما در حکمرانی امور اجرایی کشور این بوده که آنگونه که باید و شاید نقش و حوزهٔ تأثیر ساختار را به رسمیت نشناخته‌ایم. نگاه ما به ساختار، صرفاً یک نگاه ابزاری بوده است. بنده در دوره‌ای وزیر شدم و شاید هنوز هم امثال من فکر کنند که ساختار هم مثل یک آچار یا یک قیچی و ابزار است و اصل مدیر است. همین نگاه در دستگاه نظارتی ما، یعنی مجلس شورای اسلامی هم پررنگ است. همه چیز را از زاویهٔ افراد می‌بینند.

مناظره‌های اخیر انتخابات ریاست‌جمهوری را که دنبال می‌کردم، آقای پزشکیان به عنوان کسی که بیست سال سابقهٔ حضور در مجلس را به عنوان یک رکن نظارتی - بخش تقنینی آن به جای خود - طبق قانون اساسی دارد، مکرر در بحث‌های خودشان اشاره می‌کردند که ما هرچه مشکل داریم از مدیرانی است که قوانین را اجرا نمی‌کنند. کافی است افراد باکیفیت و متخصصین بیایند و مسائل حل می‌شود و ما کم و کسری از این بابت نداریم. من در دلم می‌گفتم ای‌ کاش دسترسی باشد و کسی به ایشان بگوید این همهٔ موضوع نیست، یک عنصر مهمی در این قضیه وجود دارد به اسم ساختار. خودم فکر می‌کردم ایشان اگر رأی بیاورند و رئیس‌جمهور شوند، حدود یک سال طول خواهد کشید که به این نقطه می‌رسند اما دیدم این مسیر را خیلی زودتر طی کردند و هنوز چند ماه از تصدی ریاست قوهٔ مجریه نگذشته بود که دیدم بحث‌هایی می‌کنند که با این ساختار نمی‌شود و در موضوع انرژی باید چنین مکانیسمی در موضوع بهینه‌سازی باشد و برای کاهش مصرف چنین ساختاری باشد.

واقعاً یکی از دلایل عمده این است که ما نقش و سهم ساختارها را کمرنگ دیده‌ایم. ساختارها موجودات زنده و با روح هستند، دیکته‌های خودشان را دارند و در کشور ما اگر بخواهیم یک لیست کوتاهی از چالش‌های اصلی و بزرگ خودمان را در همهٔ زمینه‌ها مطرح کنیم، در عین حال که آب و سایر منابع زیست‌محیطی جایگاه‌های مهمی دارند، دو بیماری همزمان وجود دارد که از آن در رنج هستیم؛ یکی ساختارهای شدیداً متمرکز و یکی ساختارهای شدیداً بخشی‌نگر.

ممکن است شما مثال بزنید که ما کشورهای بزرگی در دنیا داریم با جمعیت‌های بیش از یک میلیارد و ساختارهای کاملاً متمرکز ولی مسیر توسعه‌شان هموار است. درست است، اما آن‌ها بخشی‌نگر نیستند. عرصه‌هایی ماهیتاً بین‌بخشی هستند مثل آب و انرژی. چون من کار کرده‌ام و تماس داشته‌ام، در آنجا می‌بینید حتی در مقیاس روستا هم سازوکارهای بین‌بخشی دارند. ما ساختارهایمان متمرکز است. صد سال پیش که مشاورین خارجی و مستشارها برای ما اولین سازمان تقسیمات کشوری را پیشنهاد دادند، کشور با همین وسعت شامل شش استان بوده است. مرزهای این شش استان، دقیقاً منطبق بوده با مرزهای حوضه‌های آبریز اصلی کشور. خوشبختانه به دلیل فداکاری‌های فراوانی که در طول این سده صورت گرفته، یک سانتیمتر مربع از این وسعت هم کم نشده، ولی شش استان قدیم، الان تبدیل شده به ۳۱ استان. این نتیجه همان ساختار متمرکز است که همه چیز از نوک هرم توزیع می‌شود و لذا همه دنبال این هستند که شهرستانشان شود مرکز استان. اگر جلوی آن را نگیریم و این را اصلاح نکنیم، به زودی عدد ۳۱ به ۴۰ هم خواهد رسید.

ساختارهای ما شدیداً متمرکز و شدیداً بخشی‌نگر هستند. در یک ساختار بخشی‌نگر دستگاه وزارت نیرو نمی‌تواند به تنهایی متولی مسأله آب باشد؛ چون آب ماهیتاً یک موضوع بین‌بخشی است. همان‌طور که شما هم در مقدمه به درستی اشاره کردید، در قارهٔ آسیا سده‌ها پیش اولین دولت‌ها حول موضوع آب شکل گرفته‌اند و حیات پیدا کرده‌اند، لذا این که ما بگوییم دولت ما باید یک دولت آب‌محور باشد، حرف گزافی نیست. اما الان نگاه کنید ما در دولت چه داریم برای آب؟ یک وزیر پاره‌وقت داریم به اسم وزیر نیرو. تازه پاره‌وقت بودن او هم مشروط بر این است که بحران برق نداشته باشیم. چون اگر بحران برق داشته باشد، تمام وقت خودش را باید روی این مسأله بگذارد. موضوع با این درجه از اهمیت در سازمان دولت یک صدا هم ندارد. ما برای گردشگری در کشورمان که عرصه مهمی هم هست، یک وزیر داریم، ولی برای آب نداریم. اما این که تا الان چه کار کرده‌ایم بالاخره حرکت ما رو به جلو بوده است. سال ۸۳-۱۳۸۲ شورای عالی آب را قانونی کردیم. آن موقع من تصدی بخش آب را در وزارت نیرو برعهده داشتم، پیشنهادی آوردیم و کوتاه‌ترین مسیر این بود که در لایحهٔ تأسیس وزارت جهاد کشاورزی بیاید. در ماده ده قانون تأسیس وزارت جهاد کشاورزی، شورای عالی آب به عنوان یک شورای عالی زیرنظر رئیس‌جمهور با حضور همهٔ ذینفعان، یعنی وزیران نیرو، جهاد کشاورزی، صمت، کشور، رؤسای سازمان‌های برنامه و بودجه و حفاظت محیط زیست برای هماهنگی در سیاستگذاری تشکیل شد.

جلوتر که آمدیم، من مدتی در این دستگاه حضور نداشتم، در دولت دوازدهم که این فرصت فراهم شد، برنامهٔ سازگاری با کم‌آبی تدوین شد؛ برگرفته از همان تلقی که فکر نکنیم خشکسالی یک حادثهٔ غیرمترقبه است، چون تا مدت‌ها خشکسالی را جزو حوادث غیرمترقبه مثل سیل و زلزله فهرست می‌کردند و برای آن بودجه می‌گذاشتند. ما ایده‌ای را طرح کردیم تحت عنوان «سازگاری باکم‌آبی» و گفتیم بپذیریم که کشور ما کم‌آب است و باید نوع زندگی‌مان را متناسب و سازگار با این مسأله کنیم. حدود یکسال و نیم طول کشید، برنامهٔ سازگاری با کم‌آبی را تدوین کردیم با مشارکت مسئولین استان‌ها و دانشگاه‌ها و صنوفی که مرتبط با آب بودند. این برنامه در سطح ملی به تصویب رسید. ما الان برنامهٔ سازگاری باکم‌آبی در ۳۱ استان کشور داریم. در مقدمات فراهم کردن یک صدا برای آب در کشور، مقداری اصلاحات ساختاری انجام دادیم، یعنی در وزارت نیرو معاونت آب با دفتر و تشکیلات جدا و شرکت منابع آب با دفاتر و ادارات کل جداگانه داشتیم. این دو را توانستیم یکی کنیم. در هر استان یک شرکت آب و فاضلاب شهری داشتیم با ماهیت غیردولتی، یک شرکت صد درصد دولتی آب و فاضلاب روستایی هم داشتیم.۳۱ شرکت آب و فاضلاب روستایی و ۳۱ شرکت آب و فاضلاب شهری با دو ساختار متفاوت. این دو را یکپارچه کردیم.

این یکپارچگی که در دولت دوازدهم انجام شد، به زعم بنده بزرگترین کوچک‌سازی دولت بود. یعنی ۳۱ شرکت صد درصد دولتی یکپارچه شد با آن ۳۱ شرکت غیردولتی و زمینه‌ای شد برای توسعه فعالیت‌ها. مقدمات این مسأله به میزان خیلی زیادی فراهم شد، ساختار مدیریت حوضهٔ آبریز را دوباره احیا کردیم، البته زمان می‌برد تا این ساختار به شکل واقعی خودش عملیاتی شود، ولی گام‌های اولیه آن از جمله ساختارهای داخل مجموعه دولت فراهم شد. الان ما برای ۹ رودخانه بزرگ کشور مدیریت‌های حوضهٔ آبریز داریم که شامل چند استان است و این شروعی است برای اینکه تنازع بین استان‌ها سر مسأله آب کمتر شود.

از بین بیش از ۲۶۰ حوضهٔ مشترک آبریز بین‌المللی که در دنیا وجود دارد، شاید منطقهٔ ما منحصربه‌فرد باشد؛ از این نظر که بالاخره کشورهایی که در حوضهٔ آبریز مشترک مستقر هستند حدود ۴۰ درصد وسعت و جمعیت دنیا را به خودشان اختصاص داده‌اند که یا در حوضهٔ آبریز پایین‌دست هستند، مثل کشور بزرگ مصر در حوضهٔ آبریز نیل، یا بالادست هستند مثل کشور بزرگ ترکیه در حوضهٔ آبریز فرات، ولی اگر یک کشوری پایین‌دست یا بالادست بود، این آداب پایین‌دستی یا بالادستی در همهٔ اندام آن کشور، چه ساختارهای اجرایی و چه ساختارهای سیاسی، حتی در عرصه‌های آکادمیک بروز و رسوخ پیدا می‌کند. اما من کشوری مثل ایران پیدا نکرده‌ام که در حوضهٔ آبریزهای مشترک در شرق کشور پایین‌دست است، در غرب کشور بالادست است و هم رودخانهٔ مرزی در شمال و شمال‌شرقی و شمال‌غربی کشور دارد.

ما از دولت دوم آقای خاتمی فعالیت در روی این عرصه‌ها را آغاز کردیم و توفیقات بزرگی هم داشته‌ایم؛ در عملیاتی کردن معاهده هیرمند با افغانستان، در احداث سد بر روی رودخانه‌های مرزی مثل هریرود با کشور ترکمنستان و سد خداآفرین بر روی رودخانهٔ ارس، آن هم در شرایطی که منطقه در معرض تنازع بین ارمنستان و آذربایجان بود. تدابیری باید برای این کار اندیشیده می‌شد به لحاظ اینکه باور ما این است که کشور پهناور ایران از این تنوع می‌تواند به عنوان یک فرصت استفاده کند و ایجاد یک نوع تمرین و تربیتی می‌شود که در عرصهٔ داخلی در حوضه‌های آبریزی که وجود دارد بتواند با تنش کمتری مسائل را مدیریت کند.

ما هنوز نیاز داریم که برای ساختار آب کار کنیم. در بدو شکل‌گیری دولت چهاردهم، وقتی با من تماس گرفته شد که نظر مشورتی بدهم راجع به اینکه چه فرد یا افرادی برای وزارت نیرو مناسب هستند، عرض کردم پیشنهاد من این است که آقای رئیس‌جمهور برای دو وزارتخانه نفت و نیرو، فردی را فعلاً معرفی نکنند و این دو وزارتخانه برای مدت یک یا دو ماه، با سرپرستی یکی از معاونت‌ها اداره شود، در این فرصت یک لایحهٔ دوفوریتی به مجلس شورای اسلامی ارائه شود که زمینهٔ آن هم در مجلس فراهم است و کمیسیون‌های مجلس هم با این موضوع در دوره‌های قبل آشنا و آماده هستند، برای اینکه بخش برق وزارت نیرو به وزارت نفت ملحق و وزارت انرژی تشکیل شود. سازمان منابع طبیعی از وزارت جهاد کشاورزی و سازمان هواشناسی از وزارت راه و شهرسازی جدا شود و با بخش آب مجموعاً وزارت آب و منابع طبیعی را تشکیل دهند.

با این کار هم بخش انرژی روی ریل صحیح مدیریت مصرف قرار می‌گیرد، چون تا زمانی که سازمان توزیع‌کننده انرژی در کشور، همزمان مسئول خاموشی‌ها هم نباشد، موضوع مدیریت مصرف و اصلاح شیوهٔ مصرف، آنگونه که باید و شاید در دستور کار جدّی قرار نخواهد گرفت. بخش آب هم دارای سامان مناسب‌تری می‌شود و یک وزیر تمام وقت پیدا می‌کند و دستگاهی که مسئول تأمین مواد پروتئینی و گوشت قرمز کشور است، نباید حراست از منابع طبیعی را برعهده بگیرد و یک جای دیگری مراقبت خواهد کرد که چراهای بی‌رویه صورت نگیرد و در بخش هواشناسی هم این دوپارچگی که الان داریم که اصلی‌ترین ضربه‌اش فقر داده و اطلاعات است، حذف می‌شود و ما یک سازمان یکپارچه خواهیم داشت. از توصیه‌های سازمان جهانی هواشناسی است که داده‌های آب و هوا در یک جا و یک سازمان ملی مستقر باشد. گفتم با این پیشنهاد می‌توان بعد از دو ماه وزیر آب و منابع طبیعی و وزیر انرژی را معرفی کرد.

اگر ما موضوع آب را در کشور خودمان خارج از توان محدوده‌های زمانی چهار ساله و هشت سالهٔ دولت‌ها ببینیم و یک برنامهٔ ملی مثلاً پنجاه ساله برای آن بنویسیم که دولت‌های چهار ساله و هشت ساله قطعاتی از این برنامه را به حکم وظیفه دنبال کنند، موضوع سامان خواهد گرفت. اما وقتی زلف این را گره می‌زنیم به یک دولت با وعده‌هایی که داده و ارتباطی که داشته، مجلسی که در حوزه‌های انتخابیه‌اش قرار و مداری بین وکیل و موکل برقرار می‌شود، این تلاطم‌ها و گسست‌ها را می‌بینیم. در سطح دنیا جاهایی نتیجه گرفته‌اند که برنامهٔ آب آن‌ها ورای تصمیمات کوتاه‌مدت دولت‌ها بوده است.

اصلی‌ترین ثروت ایران، منابع انسانی آن است

* اشاره کردید به موضوع حوضه‌های آبریز. شاید یکی از موارد تضعیف امیدبخشی و امیدواری ایرانیان و امید به آینده ایران، مسأله تالاب‌ها و دریاچه‌ها و رودخانه‌هایی است که یکی یکی دارد خشک می‌شود و از آن‌ها یک خاطره باقی می‌ماند. آیا این به خاطر کج‌کاری و بدرفتاری نسل ماست که با دریاچه‌هایی مثل ارومیه این برخورد را داشتیم، یا به خاطر جبر طبیعی است که وجود دارد و در ادواری خشکسالی‌هایی اتفاق می‌افتد یا به خاطر سیاست‌های غلط است. شما وقتی امروز با یک جوان صحبت می‌کنید می‌گوید همه چیز از دست رفته است؛ این وضع مملکت است، خشکسالی است، دریاچه‌ها نابود شده، آب نیست، این‌ها ناامیدی ایجاد می‌کند و باعث یأس می‌شود. این را به سیاست‌های غلط و بی‌اطلاعی مدیران ربط می‌دهند که چه بر سر این منابع آمده است؛ چه منابع طبیعی و چه منابع انسانی. شما کدام عامل را در این مسأله مهم‌تر و مؤثرتر می‌دانید؟

- من بعد از حدود ۴۲ سال توفیق فعالیت و به زعم خودم خدمت به هموطنانم در محدوده‌های زمانی مختلف و تحت چارچوب‌هایی که بر آن محدوده‌ها حاکم بوده است، الان در جایگاهی نیستم که از هر آنچه اتفاق افتاده بخواهم دفاع کنم و البته این باور را هم ندارم که ما فقط باید اعتبار و به تعبیری امتیاز دستاوردهای گذشته را متعلق به خودمان بدانیم. هرچه تاکنون رخ داده و هر سرنوشتی که الان داریم، حاصل و نتیجهٔ عمل ماست، چه دستاوردها و موفقیت‌ها و چه ناکامی‌ها.

آنچه که امروز باید مورد بحث واقع شود، این است که ما چرا نتوانستیم در عرصه‌هایی که مورد توجه است، حداقل به آنچه که فکر می‌کردیم و امروز از آن فکر و ایده دفاع می‌کنیم برسیم. چون اگر به این سؤال جواب ندهیم که به قول معروف از کجا ضربه را خوردیم، هیچ استبعادی ندارد که این ضربه‌ها در آینده هم تکرار شود. اگر تعداد این ضربه‌ها زیاد شود، حتی اگر فولاد هم باشد در یک جا شکستی رخ خواهد داد. اگر من این دغدغه را داشته باشم که سواد و تجربه خودم را که نتیجهٔ فرصت‌هایی است که هموطنانم در اختیار من گذاشته‌اند، چه در عرصهٔ داخل کشور و چه بیرون، الان بخواهم منتقل و منعکس کنم به نحوی که بتواند به کار امروز و بعد بیاید، عرض می‌کنم آب یک منبع تجدیدپذیر است و هر سال به دلیل بارش برف و باران، یک مقدار آب در اختیار ما قرار می‌گیرد. حالا تغییر اقلیم هم رخ داده ولی منبع تجدیدپذیر است و مثل نفت نیست که تجدیدناپذیر است و یک روزی تمام می‌شود.

اصلی‌ترین، گرانبهاترین و مؤثرترین ثروت سرزمینی ما که خوشبختانه منبع تجدیدپذیر هم هست، منابع انسانی آن است. این کشور از این ثروت خدادادی برخوردار است. من شاید مطالعاتم بتواند به دوره‌های قبل از دهه پنجاه هم برگردد، اما مشهودات و تجربیاتم عمدتاً از سال ۱۳۵۸ به بعد است. هرچقدر جست‌وجو کردم، در لیست بلند موفقیت‌ها و کامیابی‌هایی که کشور ما در چهار دههٔ اخیر داشته، از پیروزی انقلاب بگیرید تا نتیجهٔ جنگ تحمیلی، تا غلبه بر شیطنت‌های فراوانی که در سال‌های اول انقلاب علیه موجودیت کشور و این نظام شد، تا دستاوردهایی که در دوران سازندگی و بعد از آن بود و تا موفقیت‌هایی که در عرصه‌های دیپلماسی داشتیم، در این لیست در هیچ موردی شما نمی‌توانید نقش و سهم نیروی انسانی باکیفیت را نبینید. یعنی ما موفقیتی نداشتیم که این موفقیت نتیجهٔ به‌کارگیری نیروهای شایستهٔ این سرزمین نبوده باشد؛ چه در داخل و چه در خارج از کشور.

نقطهٔ مقابل آن، ناکامی و عدم موفقیتی هم نبوده که در اثر نادیده گرفتن نیروهای با کیفیت و به کار نگرفتن آن‌ها مشاهده نکنیم. کشور ما از این حیث ثروت هنگفتی دارد. من فکر می‌کنم اگر زمان‌هایی ناامیدی ظهور و بروز پیدا می‌کند، چه در نسل جوان ما و چه در کسانی که میانسالی را تجربه می‌کنند، در مقاطع و عرصه‌هایی است که ما از این موضوع غفلت کرده‌ایم.

ما باید واهمه نداشته باشیم از این که در صحنه‌های مختلف از بهترین نیروهای کشور استفاده کنیم، بالاخره کار کردن، انتخاب و به‌کارگیری نیروهای شایسته هم سازوکارهای خودش را می‌طلبد و هم شجاعت و بی‌واهمه‌گی از به‌کارگیری آن‌ها را. بخاطر اینکه بالاخره آن شایستگی‌ها ممکن است در بخش‌هایی سختی‌هایی و بدقلقی‌هایی داشته باشد که ما باید بتوانیم این را تحمل کنیم. ما هر کجا که دست دراز کردیم به سوی این ثروت قابل ملاحظه، توفیق داشتیم و از این حیث می‌توانیم بگوییم که این ناامیدی ماندگار نخواهد بود و نمی‌تواند باشد. هرجا که مورد غفلت واقع شده و یا به هر دلیلی فکر کردیم که به زحمتش نمی‌ارزد که سراغ قدبلندها در هر عرصه برویم، ناکامی داشتیم.

مثالی بزنم، ما در صنوف مختلف در ابتدای انقلاب، بهترین‌های کشور را به هر طریقی شناسایی می‌کردیم و به کار می‌گرفتیم. در صنف روحانیت که در پیروزی انقلاب نقش تعیین‌کننده‌ای داشتند، در راهبری حرکت مردم چهره‌هایی بودند که الان در میان ما نیستند، بعضاً به دلیل شرایط سنی و بعضی‌ حوادثی که رخ داد، من اگر بخواهم لیست کنم ممکن است بعضی‌ها از قلم بیفتند.

در عرصهٔ جنگ واقعاً به‌کارگیری بهترین ظرفیت‌ها و جوان‌های خوش‌فکر و طراح بود که توانست کار را به نقطه‌ای برساند که حاکمیت سرزمینی ما حفظ شود. در ایام اخیر در عرصه ظرفیت‌های دفاعی کشور، آنچه که الان ما را در مواجهه با قدرت‌های بزرگ قرار داده است، وقتی ریشه‌یابی می‌کنید، می‌بینید اصل ماجرا برمی‌گردد به منابع انسانی که در کشور هستند. این دانش و تخصصی که الان فراهم است، یک نکتهٔ اطمینان است برای هموطنان ما. واقعاً در هر عرصه‌ای باید برگردیم به همین رمز پیروزی که داشتیم.

چون الان در شرایط سنی‌ای هستم که کلاً از فعالیت‌های اجرایی بازنشسته شده‌ام و فقط می‌توانم سواد و تجربه خودم را اگر قابل باشد منتقل کنم، لذا طرح این مسائل سوءتفاهمی ایجاد نمی‌کند که خدای ناکرده ذکر آن به این منظور است که دارم تبلیغی انجام می‌دهم.

در دولت دوازدهم، در وزارت نیرو که اختیار و مسئولیت آن با بنده بود، ما بنا را بر این گذاشتیم که تمامی مدیریت‌های ارشد و میانی را در یک فراخوان عمومی انتخاب کنیم. ما به خاطر همین باور، حتی در سطح معاون وزیر فراخوان دادیم. همکارانی از ابتدا راجع به این شیوه یک مقدار تأمل داشتند و بعضاً شب‌نامه‌هایی هم در گوشه و کنار می‌دیدم که علیه وزیر نیرو توزیع می‌شود که این چه داستانی است که ایشان راه انداخته، در وزارت نیرویی که ما خودمان صادرکننده منابع انسانی بودیم به دستگاه‌های دیگر، مثل افرادی که جمعه‌ها داخل کوچه‌ها راه می‌افتند و پشت بلندگو جار می‌زنند که فلان چیزها را می‌خریم، ایشان هم در روزنامه و جاهای دیگر می‌گوید جار بزنید که ما مدیر می‌خواهیم! مگر ما خودمان مدیر نداریم؟

بعد دیدند که این اعتباری برای خود مدیریت ارشد وزارت نیروست. با این فراخوان، مدیریت ارشد وزارت نیرو که بعد می‌تواند در سطح کشور باشد، اعلام می‌کند من در این درجه از توانایی هستم که می‌توانم همکاران خودم را بدون ارتباط حزبی و هم‌مدرسه‌ای و همکار سابق بودن و هم‌کلوپی بودن انتخاب کنم و این توانایی را دارم که اگر آن‌ها این تخصص و تجربهٔ لازم را دارند در جهت برنامه‌ها آن را به کار بگیرم. بیش از ۲۳۰ مدیر ارشد را از سطح معاون وزیر تا مدیریت شهرستان‌ها در فراخوان‌ها انتخاب کردیم. احساس خود من این بود که فرزند من و فرزندان ما که در دانشگاه‌ها در حال تحصیل هستند باید دلشان قرص باشد که اگر خوب درس بخوانند، لازم نیست که پدر ایشان با فلان مسئول و فلان نماینده ارتباط داشته باشد و این‌ها را معرفی کند به اینجا و آنجا و اگر این ارتباط نیست، این‌ها آینده‌ای ندارند و باید فکر مهاجرت کنند و یا به روش‌های دیگر ارتزاق کنند، بلکه باید این اطمینان را داشته باشند که اگر خوب درس خواندند می‌توانند وارد سازمان دولت شوند و تصدی کار را برعهده بگیرند. من خودم دلم روشن است، اما چرا این موضوع تعمیم پیدا نکرده بحثی است که اگر علاقه داشتید توضیح خواهم داد.

باید بر اساس منافع اقلیم ایران سد بسازیم

نکتهٔ منابع انسانی و ثروت‌های انسانی را بحث کردید که بزرگترین ثروت هر جامعه‌ای افراد آن است. برمی‌گردم به همان موضوع ناامیدی که در سؤال قبل بود. جوانان باید نشانه‌هایی از امیدواری ببینند، افراد کاردان باید در مصادر امور باشند، ولی سؤال اینجاست، من برمی‌گردم به موضوع آب و خشکسالی. دریاچهٔ ارومیه هزاران سال فعال و پرآب بوده، این که امروز به این نقطه رسیده، این محصول به کار نگرفتن جوانانی است که متخصص بودند و می‌توانستند کاری کنند؟ جبر طبیعی اینطوری بوده که شرایط خشکسالی اتفاق می‌افتد یا سیاست مدیران باعث می‌شود؟ هنوز دعوا سر این است که ما باید سد بسازیم یا نباید بسازیم؟ سد زیاد ساختیم یا کم ساختیم؟ سیل که می‌آید می‌گوییم ‌ای کاش سد زیاد می‌ساختیم، بحث خشکسالی که می‌شود می‌گوییم رودخانه‌ها را با این کارها خشک کردیم. درباره تالاب‌های خشک شده، دریاچهٔ خشک شده، رودخانه‌های خشک شده که خاطراتی از آن‌ها مانده، سهم کدام یک از این عوامل بیشتر است؟

- از مجموع مثال‌هایی که مطرح کردید و همه‌اش هم مهم است، دو مورد را می‌خواهم پاسخ بدهم؛ یکی راجع به سد است، دیگری راجع به دریاچهٔ ارومیه، سعی می‌کنم حرف‌های اصلی خودم را در این دو مورد به نوعی بگنجانم.

سد به خودی خود یک ابزار و امکان است که هم می‌تواند مفید باشد و هم می‌تواند مضر باشد. اگر به‌جا طراحی و ساخته شود مفید است، اگر بی‌جا طراحی و ساخته شود مضرّ است؛ روندی که بعد از جنگ جهانی دوم، یعنی از ۱۹۵۰ میلادی آغاز شد. کل سدسازی‌های عمدهٔ دنیا در پنجاه سال رخ داد. تا الان فکر می‌کنم طبق آمار و اطلاعاتی که موجود است، بیش از ۴۷ هزار سد بزرگ در سطح دنیا ساخته شده است.

سد بزرگ هم تعریف خودش را دارد که ارتفاع آن چه مقدار باید باشد و حجم آن چقدر باید باشد. طبق تعریفی که انجمن سدها از سدهای بزرگ دارد، از بیش از ۴۷ هزار سد موجود، نصف این تعداد فقط در کشور چین ساخته شده است؛ یعنی بیش از ۲۳ هزار سد بزرگ. نیم دیگر در ایالات متحده، اسپانیا، کانادا، کره‌جنوبی، ژاپن و…ساخته شده است. لیست بلندی از این کشورها هست و انتهای لیست می‌رسد به ترکیه. لیست هم براساس تعداد سدهاست. ما حتی در این لیست هم نیستیم. وقتی به لیست کشورهایی که بیشترین تعداد سدهای بزرگ را دارند، مراجعه می‌کنید، ما با حدود ۲۰۰ عدد سد، در این لیست نیستیم.

اول می‌خواهیم ببینیم با همهٔ این سدهایی که ساخته‌ایم الان کجا هستیم. بعد از جنگ جهانی دوم کشورهای بزرگ صنعتی، با دو هدف مهم شروع به احداث سد کردند. یکی همان‌طور که شما هم اشاره کردید کنترل سیلاب است، چون وقتی سیل می‌آید خرابی‌های وسیعی اعم از اقتصادی و جانی دارد، سدها هم موجب کنترل سیلاب هستند. هدف دیگر آب قابل تنظیم است. یعنی وقتی سد ندارید، کشاورزی دیم می‌شود. وقتی باران می‌آید کشت دارید، وقتی باران نیاید کشت ندارید. اما آب در دریاچهٔ سد جمع می‌شود، هر موقع لازم باشد شیر سد را باز می‌کنید.

لذا در مناطقی که یک یا دو کشت دیم انجام می‌شده، با سد می‌شود چندین کشت داشت. وقتی شما چندین کشت دارید، با مازاد محصول مواجه می‌شوید، این مازاد محصول بازار می‌خواهد، این بازار در جاهایی است که هنوز آب قابل تنظیم و تنظیم شده ندارند؛ یعنی هنوز سدهای خودشان را نساخته‌اند. من در عین حال که خودم از مدافعین و مریدها و مدرسین بحث‌های مربوط به حفاظت محیط زیست هستم، پروفسورشیپ دانشگاه درسدن آلمان را داشتم، در دپارتمان علوم زیست محیطی تدریس کرده‌ام، انستیتویی برای دانشگاه سازمان ملل راجع به همین مسائل تأسیس کردم و اعتقاد هم دارم که بخش قابل ملاحظه‌ای از مسائل زیست محیطی بحث‌های واردی است و جاهایی هم سدها نباید ساخته می‌شده و لطمه زده به جریان طبیعی رودخانه، اما ناچارم این را هم بگویم که تاریخچهٔ مخالفت با سدسازی را که ملاحظه می‌کنید، می‌بینید از زمانی شروع می‌شود که این کشورها سدهای خودشان را ساختند و یک دفعه موج بلندی علیه سدسازی شکل می‌گیرد برای اینکه مازاد محصول بازار می‌خواهد.

ما باید چه کار کنیم؟ ما باید بر اساس مصالح و منافع اقلیم خودمان تصمیم بگیریم. ما خوزستان را در کشورمان داریم که تاریخ ثبت‌شده‌اش نشان می‌دهد هر سال در بهار در غیرسال‌های خشک، سیلاب‌هایی داشتیم که تا چندی پیش، هر سیلاب با تلفات جانی قابل ملاحظه‌ای مواجه می‌شدیم. وقتی سد کارون سه را می‌سازیم با حجم مخزن سه میلیارد مترمکعب، وقتی کرخه را می‌سازیم با بیش از هفت میلیارد مترمکعب، مانع از این می‌شود که در سیلاب بهارهٔ سال ۱۳۹۸، کل خوزستان ما تبدیل شود به یک آکواریوم. پس سدسازی در جای خودش کار مفید و لازمی است.

اما باید حواسمان باشد که با چه نوحه‌ای و زیر کدام عَلَم سینه می‌زنیم و کجا؟ من از همهٔ کارهایی که در این زمینه شده دفاع نمی‌کنم، اما می‌خواهم بگویم این موج بلند مخالفت هم نیاز به تأمل و تعمق دارد. در کشورمان در جنوب شرق کشور، در منطقهٔ سیستان‌وبلوچستان، هر سال سیلاب‌ها می‌آیند و بخش وسیعی از خاک را با خودشان می‌برند. باران‌های گران‌قیمتی آنجا نازل می‌شود که به دریا می‌ریزد. ما آنجا سد کم داریم، اما در مناطقی ساخت سد آسیب رسانده و ما باید با این مسأله هوشیارانه برخورد کنیم.

سؤال این است، امثال من وقتی در مقابل همکاران شما می‌نشینند، خوب بلدند که بگویند چه کار باید بکنیم اما باید به این سؤال جواب بدهند و بدهیم که چرا نکردیم؟ فرض کنید من در چهل سال گذشته، در مقاطعی اختیار هم داشته‌ام. چرا انجام ندادم؟ من اینجا می‌خواهم نقش و سهم ساختارها را مطرح کنم، ساختارها خیلی نقش دارند. ما اگر سازوکارهایی داشته باشیم که بهترین و شایسته‌ترین فرزندان این کشور را هم انتخاب کنیم، این‌ها حکم یک سیال را دارند که در ظرفی به اسم ساختار ریخته می‌شوند که این سیال شکل آن ظرف را می‌گیرد؛ یکی بعد از شش ماه و یکی بعد از یک سال. ما باید به موضوع ساختارها برسیم.

حالا برویم سراغ موضوع دریاچهٔ ارومیه. به دلیل پروندهٔ سنگینی که در این دوره‌ها به دوش می‌کشم، ناچارم از اینجا شروع کنم، که در دههٔ ۶۰، معاونت عمرانی وزارت کشور برعهدهٔ من بود. زمان جنگ بود، از ابتدای انقلاب انجمن‌های شهر منحل شده بودند که قبل از انقلاب شهرداری‌ها را اداره می‌کردند. هرچند قانون شوراهای اسلامی شهر و روستا به تصویب رسیده بود، ولی به دلیل شرایط جنگ، این قانون اجرایی نشده بود و کماکان مسئولیت شهرداری‌ها براساس مصوبه شورای انقلاب به عهده وزیر کشور بود؛ یعنی وزیر کشور به قائم‌مقامی شوراهای شهر، شهرداری‌ها را اداره می‌کرد تا قانون شوراها اجرا و شوراها تشکیل شوند و مسئولیت شهرداری به شوراها محول شود.

وزیر کشور هم با انبوهی از مسئولیت‌های سیاسی و امنیتی و انتظامی و غیره که بر عهده او بود، طبیعتاً این قائم‌مقامی شورای شهر را محول می‌کرد به معاون عمرانی خودش که در آن مقطع بنده بودم. از حدود ۵۰۰ شهرداری، ۱۳۰ شهر در پنج استان مرزی کشور زیر آتش مستقیم جنگ بود و من وظیفه داشتم که هم لجستیک این شهرداری‌ها و منابع مالی مورد نیازشان را تأمین کنم، هم تدارک مناطق جنگی شود، هم برای بازسازی مسئولیت داشتیم.

براساس علم روز دنیا و طبیعت کار، همهٔ تلاش خودم را می‌کردم که حرکت ما هرچه زودتر به سمت شکل‌گیری شوراها باشد. وارد این بحث نمی‌شوم که چه تلاش‌هایی کردیم که این اتفاق زودتر رخ بدهد، ولی به محض پایان جنگ، زمینه برای برگزاری انتخابات شوراهای شهر فراهم شد.

یکی از اصلی‌ترین انگیزه‌های بنده و امثال من، این بود که تشکیل شوراها موجب افزایش کیفیت مجلس شورای اسلامی به عنوان دستگاه قانونگذاری و نظارتی کشور می‌شود. از تهران و چند شهر بزرگ که بگذریم، در بقیهٔ شهرهای کشور، حتی مراکز استان‌ها، مردم در وهلهٔ اول دنبال حوایج و خدمات روزمرهٔ خودشان هستند و وقتی با آن‌ها صحبت از انتخابات و وکیل می‌کنید، اولین چیزی که به ذهنشان می‌آید، این است که آسفالت کوچه انجام نشده، آب لوله‌کشی تأمین‌نشده، ارزاق ما با مشکل مواجه است، مصالح ساختمانی، پروژه‌ها و خدمات شهری و… قوارهٔ فردی که سراغ او می‌روند که انتخاب کنند، کسی است که بتواند سراغ شهرداری برود و این مسائل را دنبال کند و شهردار را تحت نظارت بیاورد. لذا اگر شوراهای ما تشکیل شوند می‌توانیم به شهروند منتقل کنیم که این مسائل با این گروه از نمایندگان شوراهاست. در انتخابات مجلس شورای اسلامی، شما بدانید که دنبال یک مقنن (قانونگذار) هستیم؛ کسی که فکر و تصمیماتش بلندتر از بازه‌های چهارساله باشد و با شما به عنوان موکل هم در قرار و مدار این حوایج روزمره نباشد.

امیدواری ما این بود با تشکیل شوراها، عملاً کسانی که وارد میدان می‌شوند، شاکلهٔ آن‌ها دنبال کردن مسائل خدمات شهری باشد. بعد این موجب شود کسانی که وارد مجلس شورای اسلامی می‌شوند فارغ از آن دغدغه‌ها باشند. متأسفانه این حالت رخ نداد و من اگر بخواهم لیست کنم که چرا رخ نداد، در میان دلایل متعددی که داشت، یکی از آن‌ها که من شاهد و ناظر بودم این بود که در اولین شورای شهر تهران، که خواه ناخواه برای سایر مراکز استان‌ها و بالتبع هر مرکز استان برای بقیهٔ شهرستان‌های استان الگو می‌شد، سیاسی‌ترین افراد ما آمدند و کاندیدای شورای اسلامی شهر تهران شدند. اگر اینگونه نمی‌شد، این مدل در سطح کشور تمرین می‌شد و موجب می‌شد که ما کسانی را در مجلس شورای اسلامی در مقام قانونگذار ببینیم که به میزان زیادی جدا از کیفیت خودشان، دغدغهٔ مسائل بین وکیل و موکل، وجود نداشته نباشد.

این اتفاق رخ نداد. شما مقننین را از مجلس اول و دوم به سمت الان که مجلس دوازدهم است، می‌بینید که متأسفانه این کیفیت نزولی است. چون وکیل در حوزهٔ انتخابیه‌اش خودش را ناچار دیده که وارد این عرصه‌ها شود. در حوضهٔ آبریز دریاچهٔ ارومیه که چند استان را در برمی‌گیرد، می‌بینید مسائل کوتاه‌مدت وارد لیست دغدغه‌های نماینده شده است. اینکه کیفیت خود نماینده چگونه است، میزان آراء او چقدر است خودش یک بحث، اینکه رابطهٔ وکیل و موکل هم مبتنی بر این تعهدات است، بحث مهم دیگری است.

این را قرار بدهید در کنار نبود یک ساختار یکپارچه در مدیریت آب کشور و اینکه وزارتخانه‌های مختلف قوانینی دارند که هر کدام می‌توانند به حکم قانون فرافکنی‌هایی کنند و این موجب می‌شود شما با برداشت بی‌رویه از منابع آب دریاچه مواجه شوید. شما مواجه می‌شوید با کشت محصولاتی که براساس الگوی کشت نیست. مواجه می‌شوید با روش‌های آبیاری که متناسب نیست و بحث‌هایی از این دست.

ریشهٔ این‌ها در کیفیت منابع انسانی است. ما دو عامل داریم که این‌ها زیربنای هر اصلاح و ادباری هستند؛ ساختار و منابع انسانی. حتی می‌شود گفت منابع انسانی مقدم بر ساختار است. چرا که منابع انسانی باکیفیت می‌توانند ساختار را اصلاح کنند. ما در همین چهل سال چند بار تا به حال بعضی وزارتخانه‌ها را در هم ادغام کرده‌ایم و دوباره جدا کرده‌ایم. این‌ها هر کدام هزینه‌های سنگینی برای کشور دارد، این‌ها نتیجهٔ فکر کسانی بوده که هر تدبیری داشتند، آینده‌پژوهی نکردند و نتوانستند سه یا پنج سال بعد از این تجمیع یا بعد از این انتزاع را ببینند و پیش‌بینی کنند که ساختار جدید ممکن است چه مسائلی را به وجود بیاورد. این هم موجب نگرانی و ناامیدی است، هم می‌تواند موجب نگرانی ریشه‌ای و ناامیدی دامنه‌دار و پایدار نباشد. چون منبع انسانی منبع تجدیدپذیری است. ما باید از همان مسیری که رفتیم و نتیجه نگرفتیم برگردیم و برسیم به همان نقطه‌ای که به انحراف رفتیم. آن نقطه جایی بوده که واهمه داشتیم از این که در را باز کنیم بر روی کیفیت‌های ارزنده این کشور، هم در داخل و هم در خارج.

انستیتوی دانشگاه سازمان ملل چطور تأسیس شد؟

شما مقام علمی بالایی را دارید. بعضی از جوان‌ها امروز در تکاپو هستند که به خارج مهاجرت کنند و نگاهشان هم علمی است و می‌خواهند به مصادر علمی و مناصب پژوهشی و دانشگاهی برسند. چه چیزی باعث شد که دکتر اردکانیان بعد از ۱۷ سال که در خارج از کشور بود و مسئولیت هم داشته، تصمیم بگیرد برگردد به ایران و در ایران کار کند؟ وقتی برگشتید، برای ایران چه کردید؟

- من در دو مقطع در خارج از کشور بودم. یکی سال‌های ۱۳۷۰ تا ۱۳۷۷ برای تحصیلات تکمیلی در کانادا بودم، برای فوق‌لیسانس و دکترا. زمانی که از پایان‌نامهٔ دکترا دفاع کردم، کمتر از دو ماه بعد، به اتفاق خانواده‌ام در ایران بودیم و در دانشگاه مشغول شدم که در آن مقطع، همزمان با دولت همکاری داشتم. یک مقطع ده‌ ساله هم در مجموعهٔ سازمان ملل بودم. به لحاظ جغرافیایی محل زندگی‌ام در آلمان بود ولی به لحاظ مسئولیت و کاری که برعهده داشتم، در حدود ۴۵ کشور جهان برای پروژه‌ها و برنامه‌هایی که داشتیم موظف به رفت‌وآمد بودم؛ بیشتر در مناطق در حال توسعه آفریقا و آمریکای جنوبی و اروپای شرقی، آسیا و به اروپا هم به طور طبیعی به عنوان محلی که برنامه‌ها را تغذیه می‌کرد.

علت رفتن من در مقطع اول تحصیلات بود. رفته بودم که برگردم، علیرغم اینکه کانادا یک کشور مهاجرپذیر است و همهٔ شرایط فراهم است حتی برای دانشجویانی که با بورسیه‌های دولتی می‌آیند که بعد از اینکه تحصیلاتشان تمام شد همانجا ادامه بدهند، هم برای پژوهش و هم برای تدریس و هم کار. ولی من از زمان رفتن، برنامه‌ام مثل تعداد قابل توجهی از دانشجویان که با هم رفتیم، بازگشت بود و انجام فعالیت‌های آموزشی در دانشگاه که بنا به اقتضاء شرایطی که بود، همکاری‌هایی هم در حوزهٔ اجرا داشتم.

در مقطع دوم، من شخصاً برنامه‌ای برای رفتن نداشتم، فعالیت‌هایی را در عرصه‌ آب در دولت دوم آقای خاتمی شروع کرده بودم و علاقه و وظیفه داشتم که ادامه بدهم، چون این باور را داشتم و دارم که مسأله آب، مربوط به ۴ سال و ۸ سال نیست.

در دولت آقای احمدی‌نژاد بعد از اینکه از دولت فاصله گرفتم، طبیعتاً برگشتم دانشگاه صنعتی شریف و مشغول بودم. برای اولین بار در تاریخ سازمان ملل، حدود ۳۰ آژانس که همه‌شان به نوعی فعالیت‌هایی در زمینهٔ آب یا دپارتمان آب دارند، مثل یونسکو، WMO و WHO ،UNP و… حتی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تصمیمی گرفتند. بحث دامنه‌داری در مجموعهٔ ملل متحد بوده از ۱۹۶۰ که آژانس مربوط به آب تأسیس کنند. منتها هیچ وقت به ثمر نرسید، به این دلیل که اگر می‌خواستند چنین کاری را انجام بدهند تمام آژانس‌ها و برنامه‌های موجود ناچار بودند بخش آب را منتقل کنند داخل این آژانس و این کار راحت نبود. داستان مرغ و تخم‌مرغ اینجا هم هست. بالاخره به این نتیجه رسیدند که این موازی‌کاری‌های وسیعی را که همه آژانس‌ها درباره موضوع آب انجام می‌دهند که هم موجب اتلاف هزینه می‌شود و هم یکسری خلأ به وجود می‌آید که هیچ کدام این‌ها را پوشش نمی‌دهند، کنار بگذارند و یک آژانس مجازی ایجاد کنند به اسم UN Watter. مجازی باشد به این معنا که دست به ترکیب دیگر بخش‌ها نخورد و همه نهادها بخش آب را داشته باشند ولی دفتری تشکیل شود که آن‌ها را با هم هماهنگ کند. جاهایی هم که اصطلاحاً خلأ وجود دارد، آن‌ها را هم پر کند.

سه سؤال وجود داشت که باید جواب داده می‌شد. کشوری باید اعلام آمادگی کند که این دفتر در آنجا مستقر شود و لجستیک آن را فراهم و منابع مالی آن را تأمین کند. این قسمت را سریع دولت آلمان پاسخ مثبت داد، دلیلش هم این بود که دولت آلمان از راه‌های مختلف می‌خواست جای پای پررنگتری در مجموعهٔ ملل متحد داشته باشد. هنوز هم جزو تمایلاتشان است که حق وتو را بگیرند. چون دو آلمان شرقی و غربی متحد شده بودند و پایتخت به برلین منتقل شده بود، ظرفیت‌های بُن به عنوان یک پایتخت اروپایی خالی شده بود. همهٔ ساختمان‌ها و امکاناتی که در اختیار دولت آلمان غربی بود، بخش قابل توجهی از آن‌ها بخشیده شد به سازمان ملل که امکاناتی هم نداشت و از این بابت خیلی هم تحت فشار بود.

سؤال دوم این بود که از این ۲۷ آژانس یکی باید به عنوان مسئول اداری مالی، متولی این دفتر باشد. ما که نمی‌خواهیم یک مرکز جدیدی درست کنیم؛ بنابراین آن را به دانشگاه سازمان ملل دادند که تنها آژانس یا تشکیلاتی است که اصطلاحاً بین‌الدولی نیست. یعنی دولت‌ها آنجا حضور ندارند، حق عضویت نمی‌دهند، در نتیجه نمی‌توانند تأثیرگذاری داشته باشند. دلیلش هم همان آزادی آکادمیکی است که باید داشته باشد. گفتند این سازمان جدیدالتأسیس را می‌دهیم به دانشگاه سازمان ملل برای اینکه بقیه احساس رقابت نکنند.

مورد سوم هم این بود که یک فراخوان بین‌المللی داده شد برای انتخاب مدیر این برنامه در سطح جهان. آنجا بود که تماس‌هایی گرفته شد و من خیلی تشویق شدم جزو کسانی باشم که خودم را عرضه کنم برای این مسئولیت. در داخل هم خیلی‌ها این تشویق را انجام دادند، در عین حال که خیلی اطمینان هم نداشتند. نهایتاً بعد از یک فرآیند حدود یکساله و بین بیش از صد و چند نفر کاندیدا، من برای این برنامه انتخاب شدم.

لذا رفتن من برای این بود که کاری که تا به حال نشده بود را انجام بدهم و بعد هم به عنوان یک ایرانی یک ردپای مثبتی بگذارم. آنجا کارم را شروع کردم و توفیق زیادی هم بود. کسانی تردید داشتند که اصلاً با وجود آژانس‌هایی که در رقابت سنگین با هم هستند، چنین کاری شدنی است؟ گرچه به نتایج خوبی هم رسید. بحث مرغ و تخم مرغ هم که اشاره کردم این بود: من وقتی می‌خواستم کار را با این‌ها انجام بدهم، به آن‌ها گفتم می‌دانید چرا شما با هم نمی‌توانید کار بکنید، گفتند خوب است شما که از بیرون آمده‌ای به ما بگویی! با یک حالتی که انتظار نداشتند پاسخ قانع‌کننده‌ای دریافت کنند. گفتم به خاطر اینکه همهٔ شما توسط نمایندگان دولت‌ها اداره می‌شوید، منتها سازمان جهانی خواربار (فائو) توسط نمایندگان بیش از ۱۹۰ کشور اداره می‌شوند، ولی این نمایندگان از وزارتخانه‌های کشاورزی کشورها هستند. سازمان کار جهانی ILO هم توسط کشورها اداره می‌شود، اما نمایندگان و سفرا از وزارتخانه‌های کار و امور اجتماعی هستند. نمایندگان یونسکو از وزارت علوم می‌آیند. سازمان جهانی بهداشت (WHO) از وزارت بهداشت می‌آیند. گفتم همان بخشی‌نگری که در سطح ملی بین این وزارتخانه‌ها برقرار است، بین آژانس‌های سازمان ملل هم به وجود می‌آید. یکباره شما می‌بینید مثلاً در موضوع استفاده از فاضلاب تصفیه شده در کشاورزی، همکاری‌ای که باید بین فائو و برنامهٔ محیط زیست سازمان ملل و سازمان بهداشت جهانی باشد وجود ندارد. چون در سطح ملی هم این همکاری بین وزارت کشاورزی و وزارت بهداشت و سازمان حفاظت محیط زیست نیست. امثال من و این برنامه می‌توانند این‌ها را یک مقدار به هم نزدیک کنند.

بعد از این که این کار اتفاق افتاد، مسئولیت‌های دیگری هم به من محول شد از جمله سرپرستی معاونت اروپایی دانشگاه سازمان ملل و تأسیس انستیتوی دانشگاه سازمان ملل UNU-FLORES در زمینهٔ مدیریت بهم‌پیوسته منابع زیست‌محیطی آب، خاک و پسماند. من متعهد بودم تا سال ۲۰۲۸ برنامهٔ UN Watter را جلو ببرم، ولی وقتی در ۲۰۱۷ با دعوت آقای روحانی مواجه شدم، در مجموع احساسم این بود الان که کشور نیاز دارد و من این تجربه را پیدا کرده‌ام، وظیفه دارم به عنوان کسی که دست‌پروردهٔ این کشور و این نظام است، توان و تجربهٔ خودم را در اختیار بگذارم. با خوشوقتی و افتخار آمدم و خدا را هم شکر می‌کنم که در حد بضاعت تأثیرگذار بودم.

این که چه شد و چه کردم. سال آبی ۹۷-۱۳۹۶ خشک‌ترین سال در پنجاه قبل خودش بود. بلافاصله سال آبی ۹۸-۱۳۹۷ یکی از ترسال‌ترین‌ها در پنجاه سال قبلش بود که ما سیلاب وسیع را داشتیم. با تجربه و سواد بنده و البته همکاری و تلاش همکاران وزارت نیرو که اگر هنری داشتم و داشته باشم، به‌کارگیری این توان‌ها و استعدادها بوده، موفق شدیم که این دو شرایط اصطلاحاً اکستریم را پشت سر بگذاریم.

خوشبختانه قدم‌های خوبی برداشته شد، ما سعی کردیم فرهنگ نزدیک کردن شاخهٔ علوم اجتماعی و علوم طبیعی را در وزارت نیرو طرح کنیم، به مهندسین بگوییم یک کم جمع و جورتر بنشینید که متخصصین علوم اجتماعی هم بیایند و دفتر امور اجتماعی منابع آب و امور انرژی را تأسیس کردیم. ادبیات مدیریت مصرف، چیزی که خوشبختانه الان هم وسعت پیدا کرده و داریم راجع به بدمصرفی و خوش‌مصرفی و… صحبت می‌کنیم، از همان زمان شروع شد. در فضای تلخ و سخت ناشی از تحریم‌ها و روزمره‌گی که تبلیغ و تزریق می‌شد به فضای افکار عمومی کشور و به تعبیر اغراق‌آمیز آن، بی‌آیندگی، سعی کردیم در حد بضاعت در عرصهٔ آب و انرژی برنامهٔ یک سالهٔ هفته به هفته بدهیم. یعنی اول سال بگوییم که در هفتهٔ دوم اسفند قرار است این طرح‌ها در این شهرها به بهره‌برداری برسد و همهٔ توان و ظرفیت پیمانکاری و مهندسین مشاور و مدیریت وزارت نیرو را به کار می‌گرفتیم که این طرح الف – ب – ایران به ثمر برسد.

اصلاحاتی در ساختار در بخش آب انجام شد، فکر می‌کنم شاید یکی از مهمترین کارهایی که شرایطش فراهم شد، این بود که قبل از پایان دولت دوازدهم، ما مجموعه‌ای را منتشر کردیم تحت عنوان «پای فردا بر شانه‌های امروز».

وقتی دولت عوض می‌شود، وزیر می‌رود، وزیر جدید می‌آید، معاونت‌ها تغییر می‌کنند، ظرفیت کارشناسی هر وزارتخانه‌ای تا مدتی ساکت می‌نشیند ببیند سمت و سوی سیاست‌های دولت جدید چیست. چه بسا بعضی تجربه‌های ثابت دوباره تجربه می‌شود و یا بعضی پرونده‌ها بسته می‌شود و کنار گذاشته می‌شود.

ما سعی کردیم قبل از اینکه دولت به پایان برسد، با همکاری روزنامه ایران، گفت‌وگوهای متعددی با منتقدین و کارشناسان و مدیران صورت بگیرد، نه اینکه گزارش عملکرد بدهند، بلکه بگویند چه کارهایی نشده و چرا نشده، این‌ها ثبت و ضبط شود و در اختیار دولت بعد قرار بگیرد و مدیران بعدی بیایند بلکه مقداری از این گسست بین ادوار کاهش پیدا کند که متأسفانه این گسست یک سنت سیئه‌ای است که ما گرفتار آن هستیم، انشاءالله بتوانیم این فاصله را پر کنیم.

حرف‌های صمیمانه خطاب به دانشجویان ایرانی خارج از کشور

می‌خواهم جملهٔ نهایی را خطاب به دانشجوی ایرانی که امروز در اروپا و آمریکا درس می‌خواند، بگویید که چرا باید برگردد به ایران؟

- من به دانشجویان محترم که جای فرزندان خودم هستند، من یک پسر دارم و یک دختر، همهٔ دختران دانشجو را دختران خودم و همهٔ پسران را فرزندان خودم تلقی می‌کنم و عرض می‌کنم یک سؤالی که دیر یا زود شما با آن مواجه خواهید شد، همانطور که من هم در مقطعی با آن مواجه شدم، این است که اگر من به دنیا نمی‌آمدم چه می‌شد؟ این که من به دنیا آمده‌ام که تلاش کنم که یک سرپناهی داشته باشم، محل ارتزاقی داشته باشم، یک وسیلهٔ نقلیه‌ای داشته باشم، حتی یک خانواده‌ای داشته باشم، این‌ها علت خلقت من نبوده، چون من اگر خلق نمی‌شدم این نیازها و مسائل اصلاً وجود نداشت که من بخواهم آن‌ها را حل کنم. پس علت خلقت و وجود من و سؤالی که من باید جواب بدهم، این است که من اگر نمی‌بودم، کدام کار خوبی که انجام دادم انجام نمی‌شد؟ و از کدام کار بدی که من جلوگیری کردم، جلوگیری نمی‌شد. این می‌شود چرایی و حوزهٔ تأثیر من. از الان به فکر آن باشید.

اگر شما دیدید به عنوان یک انسان و متخصص، بیشترین حوزهٔ تأثیر شما در زندگی خودتان و زندگی دیگرانی است که شما می‌توانید این تأثیر را به حساب خودتان بگذارید، در کشور خودتان هست به دلایل مختلف، سعی کنید اولاً ارتباطتان قطع نشود، دوماً پررنگ شود. اساتید خودتان را متقاعد کنید که پژوهش و تحقیق شما اگر مطالعهٔ موردی داشته باشد، در مورد سرزمین خودتان باشد. سعی کنید خبرها را از کانال‌های مختلف دریافت کنید و همواره به فکر این باشید که در دهه‌های بعد این سؤال جدی را پاسخ بدهید. انشاءالله وقتی پاسخ می‌دهید، احساس رضایت بکنید که از عمرتان بیشترین بهره را برده‌اید.