جوانان ما در خیابان لغت می‌سازند

تا شاهنامه، دیوان حافظ و مولانا هست، ایران هم پایدار است

دکتر حسن انوری چهرهٔ ماندگار رشتهٔ زبان و ادبیات فارسی مهمان هشتمین برنامه «ایرانم» بود که سلسله گفت‌وگوهای خبرگزاری جمهوری اسلامی (ایرنا) با چهره‌های مختلف درباره ایران است.

کد خبر: ۸۰۱۸۱۵

تاریخ: ۲۰ ارديبهشت ۱۴۰۴ - ۱۵:۱۸

دکتر حسن انوری استاد بازنشستهٔ زبان و ادبیات فارسی، چهرهٔ ماندگار رشتهٔ زبان و ادبیات فارسی، سرپرست تألیف فرهنگ بزرگ سخن، مصحح گلستان سعدی و عضو پیوستهٔ فرهنگستان زبان و ادب فارسی است.

او درباره زبان فارسی نگرانی ندارد و می‌گوید: «زبان فارسی آنقدر غنی و قوی و دارای شمول در جوانب مختلف هست که از بین رفتنی نیست و چون زبان از بین رفتنی نیست، در نتیجه هویت هم از بین رفتنی نیست. هویت ایرانی وابسته به شاهکارهایی است که در زبان وجود دارد. تا شاهنامه هست، تا دیوان حافظ هست، تا مولانا هست، این زبان پایدار است و چون زبان پایدار است، ایران هم پایدار است.»

مشروح گفت‌وگوی دکتر حسن انوری با برنامه «ایرانم» را می‌خوانید:

PausePlay

% buffered00:00

-02:58

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

نام ایران از کجا آمده است؟

* آقای دکتر انوری بسیار مفتخریم که در خبرگزاری ایران اکونومیست و برنامه ایرانم خدمت شما هستیم.

حسن انوری: من قرار بود که دربارهٔ ایران صحبت کنم و اینجا معلوم شد که هم دربارهٔ ایران و هم دربارهٔ زبان فارسی صحبت خواهیم کرد. دربارهٔ ایران، من چه می‌توانم بگویم؟ من خود ایرانم. برای اینکه در عمر نود و چند ساله، بیش از هفتاد سال برای ایران کار کرده‌ام، خودم تبدیل شده‌ام به ایران. من ایرانم.

اولین چیزی که الان به نظرم رسید بگویم، این است که این کلمهٔ ایران از کجا آمده است؟ حدود چهار هزار سال قبل یا بیشتر، قومی در جنوب سیبری یا در شمال دریای خزر زندگی می‌کردند که به علت سرمای شدید یا ازدیاد جمعیت، منطقه را اجباراً ترک کردند. دو دسته شدند، یک دسته به جایی رفتند که امروز اروپا می‌نامیم، یک دسته به جنوب‌ آمدند. این‌ها که به جنوب آمدند مدتی با هم بودند که به آن‌ها می‌گویند هند و ایرانی. بعد از مدتی این‌ها هم دو دسته شدند، یک دسته به جایی رفتند که امروز شبه‌قاره نامیده می‌شود، یک دستهٔ دیگر به جایی آمدند که امروز بین دریای خزر و خلیج‌فارس، ایران نامیده می‌شود.

کلمهٔ ایران از کجا آمده؟ این قوم به زبانی صحبت می‌کردند که کلمهٔ ایر در زبان آن‌ها بود. ایر به معنای یک آدم نجیب است. اینها که کمی تشکّل پیدا کردند و سازمان یافتند، خواستند برای این قوم نامی انتخاب کنند، کلمهٔ ایر را انتخاب کردند به معنای نجیب. این کلمه در طول زمان به اشکال مختلف درآمد و در دورهٔ ساسانی تبدیل شد به ایران. یعنی ایران صورت و صفت نسبی برای سرزمینی که این قوم در آن زندگی می‌کردند به کار رفت.

به هرحال کلمهٔ ایران، کلمهٔ بسیار قدیمی است و نشان دارد از این که ما قومی بسیار قدیمی هستیم و در طول روزگاران دراز، هویت خود را حفظ کرده‌ایم. شما مصر را در نظر بگیرید، کشوری و مردمی که ابوالهول ساختند، اهرام ساختند، از آن‌ها امروز نشانی نیست و تبدیل شده‌اند به یک کشور عربی. هویت خود را از دست داده‌اند. همان موقع که ایرانی‌ها خود را سازماندهی می‌کردند، در اطراف این منطقه آشور، بابِل، اَکّد و… بودند. این‌ها همه از بین رفتند و از آن‌ها امروز هیچ نشانی وجود ندارد.

ایران چطور باقی ماند و چه شد که ایرانی‌ها الان به همان زبانی صحبت می‌کنند که دنبالهٔ زبانی است که داریوش هخامنشی حرف می‌زد. فارسی امروز، تغییریافتهٔ فارسی میانه است و فارسی میانه تغییریافتهٔ زبان فارسی باستان یعنی فارسی دورهٔ هخامنشی است که خوشبختانه آثاری از آن در سینهٔ کوه بیستون باقی مانده است. کتیبهٔ کوه بیستون به زبانی است که پدربزرگ زبان فارسی امروز است، نه اینکه یک زبان دیگر باشد. تغییر جزو لوازم تمدن است. اگر بگوییم ما آن زبان را الان نمی‌فهمیم، درست است. اگر کنکاش کنیم، ریشهٔ کلمات فارسی همان‌ها است که در سینهٔ کوه بیستون کتابت شده است.

PausePlay

% buffered00:00

-02:43

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

آذربایجان امروز دو زبانه است/ ترکی زبان تخاطب است و فارسی زبان نوشتار

* در حین صحبت‌های شما، من ته‌لهجهٔ شیرین آذری را متوجه شدم، اگر بخواهیم از آذربایجان که زادگاه شماست شروع کنیم، درست است بگوییم زبان آذری یا بگوییم زبان ترکی؟

- منطقه‌ای که امروز شامل سه استان آذربایجان‌غربی، شرقی و اردبیل می‌شود، در ایران قدیم به‌خصوص در دورهٔ ساسانی، یکی از مراکز مهم تمدن ایرانی بوده است. وقتی که پادشاهان ساسانی به حکومت می‌رسیدند و بر تخت پادشاهی می‌نشستند، برای شکرگزاری، با پای پیاده از مدائن به آذربایجان می‌آمدند، در آتشکدهٔ آذرگشنسب که الان بقایای آن در آذربایجان هست شکرگزاری می‌کردند به خاطر اینکه به سلطنت رسیده‌اند. یا وقتی که به جنگ می‌رفتند، اول می‌آمدند در آذربایجان در آتشکدهٔ آذرگشنسب دعا می‌خواندند و شکرگزاری می‌کردند و بعد به جنگ می‌رفتند.

بهرام گور وقتی به جنگ خزران در کنار دریای خزر می‌رفت، ابتدا در آذربایجان در آتشکده آذرگشنسب شکرگزاری و نیایش کرد و بعد رفت و اتفاقاً فاتح هم شد. زبان آذربایجان در قدیم زبان آذری بوده است. زبان آذری یکی از زبان‌های ایرانی است؛ مثل زبان کُردی، زبان گیلکی و زبان لُری. از شاخه‌های زبان ایرانی است، ولی به علت هجوم امپراتوری عثمانی و ماندن آن‌ها برای مدتی در اینجا، زبان تُرکی آن‌ها معمول شد ولی در زیربنا همان زبان فارسی است.

درست است که الان زبان آذربایجان تُرکی است و ترکی جزء زبان‌های ایرانی نیست، ولی به نظر من، اکنون آذربایجان، گیلان، کردستان و آن‌هایی که زبان قومی دارند، دو زبانه هستند. من تجربهٔ خودم را می‌گویم. بارها مشاهده کرده‌ام که یک بقال جنس می‌فروشد، با مشتری به زبان تُرکی صحبت می‌کند، ولی وقتی می‌خواهد جنس فروخته شده را بنویسد به فارسی می‌نویسد.

جوانی که در دانشکده تبریز درس می‌خواند، وقتی می‌خواهد به کسی نامه بنویسد، به فارسی می‌نویسد. می‌توان گفت آذربایجان دو زبانه است؛ یک زبان نوشتاری دارد که فارسی است و یک زبان گفتاری دارد که تُرکی است. زبان ترکی را اصلاً در نوشته‌جات به کار نمی‌برند. من وقتی در دانشگاه تبریز درس می‌خواندم، وقتی برای پدر و مادرم نامه می‌نوشتم، به فارسی می‌نوشتم، نمی‌توانستم به ترکی بنویسم و تمرین هم نکرده بودم، بنابراین می‌توان گفت آذربایجان دو زبانه است، یک زبان تخاطب و خطابه دارد که تُرکی است، یک زبان نوشتاری دارد که فارسی است.

در گیلان هم همین‌طور است. چون من مدتی با آن‌ها هم سروکار داشته‌ام. زبان آن‌ها هم همین‌طور است. اگر بخواهند چیزی بنویسند به فارسی می‌نویسند. شاید در کُردستان و بلوچستان هم همین‌طور بوده باشد، ولی من چون در آنجا نبوده‌ام به ضرس‌قاطع در این مورد اظهارنظر نمی‌کنم.

روح آذربایجان به زبان فارسی کشش دارد

* پس شما معتقدید در ابتدا زبان آذری بوده، بعد در اثر ورود عثمانی، کلماتی به زبان مردم منطقه وارد می‌شود که آن را تبدیل به ترکی می‌کند. یعنی زبان امروز را می‌توانیم تُرکی خطاب کنیم. چه رازی هست در آذربایجان که اینقدر افراد را به زبان فارسی علاقه‌مند کرده است. الان بزرگترین زبان‌شناسان و فارسی‌دان‌های ما حداقل در دوران معاصر از آذربایجان هستند. یادی کنم از خانم دکتر آموزگار، دکتر ریاحی، احمد کسروی و شما هم که نامتان منور است به زبان فارسی، چه عامل و پیوندی وجود دارد که سرآمدان زبان فارسی از خطهٔ آذربایجان هستند؟

- به نظر من، علت اینکه فرهیختگان آذربایجان بیشتر به زبان فارسی پرداخته‌اند و حتی گفته می‌شود که در تهران شصت درصد استادان زبان فارسی در دانشگاه‌ها از اهالی آذربایجان هستند، علتش این است که در فرهنگ و ادبیات فارسی، یک کشش، عظمت و بزرگی‌ای هست که جذب می‌کند. ما در تُرکی کسی مثل سعدی و حافظ و فردوسی و مولوی نداریم. من وقتی در کلاس سوم ابتدایی بودم، مادرم به من شعر حافظ را تلقین کرد و نه یک شعر ترکی.

بنابراین در روح آذربایجان، کششی هست به فرهنگ ایرانی قدیم و به زبان فارسی. عظمت فردوسی، حافظ و سعدی و مولانا، مردم آذربایجان را مثل مردم جاهای دیگر به خود جذب می‌کند. در تُرکی کسی مثل این‌ها نداریم که افراد را به خود جذب کند. این مسأله البته علل دیگری هم دارد که یکی از آن‌ها روانشناسی است و چون من تخصص دارم نمی‌خواهم وارد شوم.

PausePlay

% buffered00:00

-09:40

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

تدریس به زبان مادری را در عمل نتوانستند اجرا کنند

* امروزه خیلی‌ها مطرح می‌کنند که باید زبان‌های مادری را آموزش داد. یک خلط مبحث وجود دارد و آن آموزش زبان مادری و یا آموزش به زبان مادری است. این دو مقوله است که اغلب با هم اشتباه می‌گیرند، اگر شما بخواهید پاسخی بدهید به این خواسته یا نیاز یا بعضاً موضوعی که مطرح می‌شود، چه توصیه‌ای می‌کنید؟ یعنی به نظر شما آیا باید آموزش زبان مادری را در نظر گرفت یا این امکان وجود دارد که آموزش هم به زبان مادری باشد؟

- من در این مورد نمی‌توانم یک جواب قاطع بدهم، در اصل ۱۵ قانون اساسی جمهوری اسلامی ذکر شده که استفاده از زبان‌های محلی و قومی آزاد است. گفته شده تا کلاس چهارم به زبان محلی تدریس شود، ولی این عملی نشده است. کسانی که در آذربایجان قصد دارند آذربایجان را از جمهوری اسلامی ایران جدا کنند می‌گویند که جمهوری اسلامی حتی اصل ۱۵ قانون اساسی را نتوانسته اجرا کند، ولی به نظر من اجرا نشدن این ماده قانون اساسی، تقصیر جمهوری اسلامی نیست، در عمل نتوانسته‌اند این مورد را اجرایی کنند. من تصور می‌کنم اگر بخواهند تا کلاس چهارم مثلاً زبان تُرکی را در آذربایجان و یا در گیلان زبان گیلکی را تدریس کنند، چه وضعی پیش می‌آید؟ تصور آن برای من مشکل است، لذا همان وضع سابق ادامه پیدا کرده است.

* چه شد که شما وارد تدریس زبان فارسی شدید؟ شاید گفته کسروی را در نظر گرفتید که می‌گوید: کار زبان را خوار نباید گرفت. این که شما وارد این حوزه شدید، به خاطر همان کشش و به خاطر یادمانده‌های دوران کودکی بود؟ یا در زبان فارسی یک عظمتی دیدید که تصور کردید جای پژوهش و کار بیشتر وجود دارد و شما را به این سمت متمایل کرد؟

- من وقتی در دبستان بودم، در کنار درس مدرسه، مادرم به من شعر می‌آموخت. مادرم خیلی علاقه‌مند بود. شعر حافظ را به من تلقین کرد، شعر سعدی را به من در ۸،۹ ‌سالگی تلقین کرد و من حفظ کردم. آیا در زبان تُرکی چیزی وجود داشت که برابر شعر حافظ و سعدی و فردوسی باشد که آن‌ها را به من تدریس یا تلقین کند؟ نه. فقط مَتَل تُرکی به من تلقین کرد که الان بعد از بیش از هشتاد سال، آن مَتَل تُرکی یادم هست. در مقابل این شعر یا غزل چیزی مثل شعر سعدی در زبان تُرکی وجود نداشت که به من یاد بدهد. هنوز آن زمان شهریار معروف نشده بود و حیدربابا را نگفته بود. بنابراین آنچه امثال من و محمدامین ریاحی و خانم آموزگار و… را وارد حیطهٔ زبان فارسی کرد، کشش و جذابیتی است که در این زبان وجود دارد.

PausePlay

% buffered00:00

-02:25

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

در کتاب‌های درسی دانش‌آموزان را به کار و علاقه به وطن دعوت کرده‌ام

* ما اسم شما را در ابتدای کتاب‌های زبان فارسی در دبستان، راهنمایی و دبیرستان در سال‌های مختلف دیدیم. شاید امروز اگر از یک نفر در خیابان سؤال کنید که از کتاب‌های درسی که خوانده‌اید چه به یاد دارید، با احترام به تمام کسانی که کتاب‌های درسی در رشته‌های مختلف را تألیف کرده‌اند، به نظرم کمتر کسی یادش می‌آید که کتاب علوم یا جغرافیا چه نوشته شده بود ولی اغلب به یاد دارند که در کتاب زبان فارسی چه نوشته شده بود. از یک خانم هشتاد ساله تا یک آقای شصت ساله، تا یک فرد چهل و چند ساله، بعضاً حتی نام دروس را هم به یاد دارند. دلیل این چیست که این کتاب درسی زبان فارسی این‌طور در ذهن و ضمیر ما ایرانی‌ها رسوخ کرده است؟

- برای این که آنچه در کتاب‌های فارسی آمده فرهنگ است و نه علم. علم خنثی است، چیزی نیست که آدم به آن دل ببندد. فیزیک چیزی نیست که شما به آن دل ببندید، ولی شعر حافظ چیزی است که شما به آن دل می‌بندید، می‌خوانید و زمزمه می‌کنید، علت اصلی‌اش این کشش و جذابیتی است که وجود دارد.

قبل از انقلاب اسلامی، کتاب‌های فارسی دورهٔ ابتدایی و راهنمایی را من نوشته‌ام. در دوران انقلاب، این کتاب‌ها را کنار گذاشتند و گفتند کتاب‌های خوبی است اما با مبانی انقلاب سازگار نیست. من تعجب کردم چون در این کتاب‌ها من جوانان را به کار و کوشش، راستی و درستی و علاقه به کشور دعوت کرده‌ام، مگر این‌ها خلاف مبانی انقلاب است؟ این‌ها را متوجه نشدند و کتاب‌ها را کنار گذاشتند. من بعد از انقلاب، متن‌های این درس‌ها را از تمرین و پرسش‌های درسی جدا کردم و آن‌ها را بصورت متن‌های خواندنی برای کودکان چاپ کردم. در مدت کمی نایاب و تجدید چاپ شد. آیا کتاب‌هایی که خودشان نوشته‌اند اگر همین کار را بکنند این اتفاق می‌افتد؟

در این کتاب‌ها علاقه به وطن، انسان، کار و کوشش، شرح حال کسانی که با فقر و تنگدستی زندگی کردند و به مقامات بلندی رسیدند، مثل امیرکبیر و باغچه‌بان را نوشتم. من برای نوشتن شرح حال باغچه‌بان خیلی تلاش کردم چون آن زمان هیچ منبعی پیدا نمی‌کردم. پرس‌وجو کردم که آیا از خانواده باغچه‌بان کسی هست، به من گفتند دخترش در تهران است، شمارهٔ تلفن او را پیدا کردم. موضوع را با او در میان گذاشتم، گفت بیایید و من هرچه از پدرم می‌دانم به شما می‌گویم. من دو سه بار منزل ایشان رفتم و هرچی از پدرش می‌دانست را به من گفت و من یادداشت کردم و نهایتاً درسی نوشتم و زندگی‌نامه باغچه‌بان را از قول خود او تنظیم کردم.

این‌ها را بعد از انقلاب از گردونه خارج کردند و من به صورت یک کتاب چاپ کردم که خیلی زود به چاپ بعدی هم رسید. به یک خانمی از دوستان این کتاب را داده بودم که به دخترش بدهد تا مطالعه کند. چند هفتهٔ بعد از او پرسیدم که کتابی را که به شما دادم دخترتان می‌خواند؟ گفت حتی همسرم هم می‌خواند و گریه می‌کند. کتاب باید این‌طوری باشد، اثرگذار باشد و مردم را به حرکت وادارد. آیا کتاب‌هایی که الان تدوین کرده‌اند این کار را می‌کند؟

* پس هدف شما فقط این نبود که دانش‌آموز با متون فارسی آشنا شود و امتحان بدهد و نمرهٔ خوبی بگیرد و یا با تعدادی کلمات جدید آشنا شود، این کتاب‌ها را دیده‌ایم که شما در پایان درس تمرین‌هایی هم می‌گذاشتید و کلمات جدید را هم معرفی می‌کردید. گویی مؤلفین کتاب زبان فارسی، هدف دیگری داشته‌اند. شما در سال ۱۳۴۷ در کتاب فارسی دوم دبستان شعری از عباس یمینی شریف را آورده‌اید که می‌گوید:

دست به دست هم دهیم به مهر / میهن خویش را کنیم آباد

شما می‌خواستید چیز دیگری را به این دانش‌آموز آموزش بدهید. یا در کتاب فارسی سال ۱۳۵۳ که تألیف شماست، درس پطرس فداکار را گذاشتید که شاید از هر کسی بپرسید این را بداند و از مهمترین داستان‌هایی باشد که نقل شده، شما همانطور که گفتید می‌خواستید کار پرورش نسل کنید. اما چه نسلی را می‌خواستید پرورش دهید؟

- ما می‌خواستیم یک ایرانی بسازیم که به کشور علاقه‌مند باشد، برای سازندگی کار کند، کوشا باشد، وقتی کاری را می‌خواهد شروع کند دربارهٔ آن بررسی و مطالعه کند، از دیگران سؤال کند، برای کار خودش زمانبندی داشته باشد که این کار را چه وقت تمام می‌کنم. متأسفانه این مسأله ظاهراً در مورد خیلی چیزها فراموش شده است. مثلاً در یکی از مؤسسات بزرگ فرهنگی در حال حاضر کتاب لغت می‌نویسد، ولی در همان ابتدا مانده‌اند.

الان حدود سی سال است دارند کار می‌کنند ولی هنوز روی حرف الف مانده‌اند. من وقتی قرار بود که «فرهنگ سخن» را بنویسم، زمانبندی کردم که این کتاب در هشت جلد و هشت سال تمام شود. دقیقاً سر موعدی که گفته بودم کتاب را به ناشر تحویل دادم. برای اینکه زمان‌بندی کرده بودم، این‌ها زمان‌بندی نمی‌کنند، در مورد کارها بررسی نمی‌کنند. هر کاری که شما می‌کنید، در درجهٔ اول باید دربارهٔ آن بررسی کنید که چه طور می‌شود آن را به بهترین وضع به انجام رساند، نه اینکه همین‌طوری شروع کنید.

PausePlay

% buffered00:00

-03:29

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

لغت‌نامه دهخدا به شیوه درستی طراحی نشده است

* شما هفتصد صفحه از لغت‌نامهٔ دهخدا را هم تدوین کرده‌اید. افراد بزرگی در این لغت‌نامه به نام دهخدا و برای ادامهٔ راه دهخدا حضور داشتند، شما می‌توانستید برای خودتان شروع کنید و یک لغت‌نامه به نام خودتان داشته باشید، چرا خواستید کار آن مرد بزرگ را ادامه بدهید و آن را تکمیل کنید؟ این روحیه نسل شما از کجا می‌آید که نمی‌خواهد همه چیز به اسم خودش باشد؟

- من خیلی جوان بودم که به مؤسسه لغت‌نامه دهخدا دعوت شدم، آنچنان که دیگر مؤلفان کار می‌کردند، باید مطابق آن‌ها کار می‌کردم، ولی الان متوجه هستم که لغت‌نامه دهخدا به شیوهٔ درستی طراحی نشده است؛ مخصوصاً قسمت اَعلام.

در دنیا برای فرهنگ‌نویسی قواعدی وجود دارد. شرح حال افراد را که می‌نویسند، طول مقاله که در زیر نام یک شخص می‌آید، باید متناسب با شخصیت آن فرد باشد. مثلاً در لاروس بزرگ فرانسوی، در زیر نام ویکتور هوگو و الکساندر دوما، شرح حال آمده است، آنچه در ذیل نام هوگو آمده، خیلی بیشتر از چیزی است که در ذیل نام الکساندر دوما آمده است. برای اینکه در فرهنگ فرانسوی و در نظر فرانسوی‌ها هوگو خیلی بالاتر از الکساندر دوماست.

این مسأله در لغت‌نامهٔ دهخدا نه تنها عمل نشده، بلکه گاهی ضد آن هم اتفاق افتاده است. مثلاً یک شاعر آلمانی چهار صفحه را به خود اختصاص داده، ولی در ذیل نام سعدی، یک ستون آمده است؛ یعنی یک سوم صفحه، یک نهم مطلبی که برای شاعر آلمانی ذکر شده است. این نهایت ظلم و بی‌مبالاتی و ندانستن فرهنگ‌نویسی است.

* چرا این اتفاق افتاد؟ آیا به خاطر این بوده که از شخص خارجی منابع بیشتری داشتند یا از ابتدا قاعده‌ای برای آن تنظیم نشده بود و هر مدخل‌نویسی هر چقدر داد آن را درج کردند و در صفحه جای دادند؟

- علتش عدم توجه به مسأله است. هر کاری که ما می‌خواهیم انجام بدهیم، چه زمانی که می‌خواهیم لغت‌نامه بنویسیم، چه وقتی می‌خواهیم یک خانه بسازیم، باید دربارهٔ آن کاملاً بررسی کنیم که چه زمانی و چطوری شروع شود و چه زمانی و چطوری تمام شود. متأسفانه این کار را نمی‌کنند و همین‌طوری یک کاری را شروع می‌کنند. به همین دلیل به جای اینکه در مدت ده ‌سال تمام شود، در مدت پنجاه سال تمام می‌شود.

* امیدی به اصلاح روند تهیه لغت‌نامهٔ دهخدا هست؟

- به نظر من اَعلام لغت‌نامه باید کلاً کنار گذاشته شود. این مطلب را وقتی آقای دکتر حسینی سرپرست دانشگاه تهران حواست لغت‌نامه را خواست بازگشایی کند و از من هم دعوت کردند، در آنجا از من خواستند که صحبت کنم. من گفتم که لغت‌نامهٔ دهخدا باید ویرایش شود و اَعلام حذف شود. چون هم مطالب آن کهنه است و هم متناسب نیست. برای سعدی یک ستون، برای شاعر آلمانی که ما او را نمی‌شناسیم چهار صفحه اصلاً منطقی نیست. برای احمدبن حسن میمندی مطالبی که آورده‌اند، به جای اینکه شرح بدهند که چه کاره بوده و چه کار کرده، جملاتی که در ذیل احمدبن حسن میمندی در لغت‌نامه هست، آن‌ها را به عنوان شاهد آورده‌اند. شاهد مربوط به لغت است و نه اَعلام.

* در لغت‌نامهٔ بزرگ فارسی که دویست صفحهٔ آن را شما انجام دادید، آنجا روند به چه شکلی بود؟ آیا روند کار برای شما رضایت‌آمیز بود؟

- آن زمان قرار نبود خودمان دخالت کنیم، قرار بود مطابق خواستهٔ آن‌ها عمل کنیم. چهار نفر هیأت مقابله بودند که امروز به جای هیأت مقابله می‌گوییم ویراستار. زیرنظر آن‌ها من که جوان بودم، کار می‌کردم و از خودم چیزی نمی‌نوشتم، ولی کم‌کم به این فکر افتادم که آیا آنچه لغت‌نامه دهخدا می‌نویسد درست است؟ با فرهنگ‌های خارجی مقابله کردم، دیدم نه، در فرهنگ‌های خارجی این‌طوری نیست و روش لغت‌نامه روش درستی نیست و سرانجام به این فکر افتادم که خودم یک فرهنگ مطابق آنچه فکر می‌کنم صحیح است و در دنیا وجود دارد و در جاهایی مثل لاروس و آکسفورد و… هست انجام بدهم. به این صورت فرهنگ بزرگ سخن شکل گرفت.

من وقتی قرار شد فرهنگ بزرگ سخن را بنویسم، با هر کس که فکر می‌کردم در این مورد چیزی می‌داند مشورت کردم، با آقای آشوری چند جلسه نشستم، با دکتر صادقی، با اساتید زبان‌شناس چند جلسه نشستم و شیوه‌نامه را نوشتم. بعد شیوه‌نامه را پخش کردم و گفتم هر کس نظری دارد بنویسد. نظرها را جمع کردم و دوباره شیوه‌نامهٔ دیگری نوشتم. آنقدر این کار را تکرار کردم تا یک چیز قاطع و نهایی به دست آمد و برمبنای آن کار را شروع کردم با زمانبندی که چه زمانی شروع می‌کنیم و چه زمانی تمام خواهد شد.

PausePlay

% buffered00:00

-03:55

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

جوانان ما در خیابان لغت می‌سازند

* یک سؤال در مورد وضعیت فعلی زبان فارسی دارم. شما از روند فعلی زبان فارسی اعم از آموزش و کسری‌هایی که وجود دارد در مقابل کلماتی که از خارج وارد می‌شود رضایت دارید؟ فکر می‌کنید در چه حوزه‌هایی کم‌کاری انجام می‌شود؟

- در گذشته، یعنی تا یکی دو سال قبل، اصلاً رضایت نداشتم. در کتاب‌های درسی مطالبی را آورده بودند که اصلاً صلاح نبود؛ مثلاً داستان به زبان شکستهٔ تهرانی. زبان شکسته در تهران معمول است و یک فرد بلوچ این را متوجه نمی‌شود. یک نفر در کردستان این را متوجه نمی‌شود و اگر هم الان متوجه می‌شوند شاید به دلیل سریال‌های تلویزیونی است. این زبان رسمی ما نیست. زبان رسمی طبق قانون اساسی زبان معیار فارسی است و باید کتاب درسی را با زبان معیار بنویسند نه به زبان شکسته، که مثلاً به جای «می‌روم» بنویسند «میرم»، این درست نیست. ولی خوشبختانه اخیراً از طرف وزارت آموزش و پرورش یک کتاب درسی برای من فرستادند. وقتی آن را نگاه کردم متوجه شدم که انگار اصلاح شده است.

* قبلاً شما به هر فرد باسوادی که مراجعه می‌کردید بخشی از گلستان را حفظ بود، ولی الان بعضی از جوانان را که می‌بینید، علاقه و آشنایی و شناخت آن‌ها از زبان فارسی و تسلط آن‌ها به ادبیات را چطور ارزیابی می‌کنید؟

- جوان‌های امروز، تحت تأثیر عوامل مختلفی هستند که در گذشته نبود. تلویزیون، اینترنت، ماهواره و خیلی چیزهای دیگر جوان‌ها را به خود مشغول می‌کند. یکی از مسائل زبان‌ فارسی این است که جوان‌های ما در خیابان‌ها لغت می‌سازند، لغت‌های عجیب و غریب. مثلاً خَفَن. این نتیجه این است که آموزش و کتاب‌های ما جوان‌ها را به خودش جلب نمی‌کند و جوان برای مشغولیت یا برای تفریح یا چیزهای دیگر دنبال ساختن این نوع کلمات هستند.

* به نظر شما این خوب است یا بد؟

- مسلماً بد است. این زمان‌دار است و بعد از مدتی از بین می‌رود و چیز دیگری جای آن می‌آید. خیلی از این‌ها در مدتی که من کلمات را بررسی می‌کردم، از بین رفته و لغت دیگری جای آن آمده است.

PausePlay

% buffered00:00

-01:53

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

۵۴ هزار نسخه خطی هنوز چاپ نشده است

* اینکه این کلمات وارد زبان می‌شود، به خاطر این است که نمونهٔ آن را ما نداریم، مثلاً همین کلمهٔ خَفَن که شما اشاره کردید. در یک مقطعی می‌گفتند «سه شد» الان دیگر این را نمی‌گویند.

- این کلمات زماندار است و چون جزو زبان فارسی نیست از بین می‌رود. زبان فارسی از چند جهت یکی از زبان‌های مهم دنیاست؛ یکی از جهت تداوم تاریخی، یعنی در طول سه هزار سال این زبان وجود داشته و به تدریج از نوعی به نوع دیگری تبدیل شده است. زبان فارسی باستان تبدیل شده به زبان پهلوی و در دورهٔ ساسانی در کنار زبان پهلوی، زبان فارسی به صورت زبان گفتاری وجود داشته و بعد از اسلام، کم‌کم جای زبان پهلوی را گرفته و تبدیل شده به زبان کتابت و رسمی و در این زبان آثاری به وجود آمده که در دنیا یگانه است، شاهنامه به وجود آمده که در دنیا نظیرش ایلیاد است. دیوان حافظ به وجود آمده که شاعران بزرگ اروپایی در مقابلش سر خم می‌کنند.

* جوان به اقتضای شرایط کلمه‌ای را می‌سازد. اگر رجوع کند به ادبیات خودمان، می‌تواند مشابهٔ آن را پیدا کند. به عنوان مثال، آیا مشابه کلمهٔ خَفَن را می‌تواند پیدا کند؟

- اگر تلاش کنند پیدا می‌کنند، ما پیدا کرده‌ایم و در فرهنگ سخن نوشته‌ایم. زبان فارسی زبانی است که آثار وسیع دارد. یک نفر تحقیق کرده است، در زبان فارسی حدود ۵۴ هزار نسخهٔ خطی در کتابخانه‌های ایران و خارج وجود دارد که هنوز چاپ نشده است. هنوز خبر نداریم که داخل این‌ها چیست، هر کتاب جدیدی که چاپ می‌شود داخل آن حداقل چهار، پنج کلمهٔ جدید وجود دارد که از روی جمله و تطابق با متن‌های دیگر معنایش را پیدا می‌کنیم؛ مثلاً مکاتیب قطب که هم خودش مهم بوده و هم مکاتیبش زبان بسیار فصیحی دارد. تاکنون هم بصورت انتقادی چاپ نشده است، ولی در آن کلماتی هست که جدید است و در جاهای دیگر نیست. اگر تمام این ۵۴ هزار متن که در کتابخانه‌های دنیا گرد و خاک می‌خورد، چاپ و از هر کدام چند لغت جدید به زبان وارد شود، ببینید که واژگان فارسی چه عظمتی پیدا خواهد کرد.

زبان فارسی از جمله زبان‌هایی است که در طول تاریخ، در هر دوره آثاری بوجود آورده است؛ از هزار سال به این طرف که زبان رسمی فارسی شده است. اگر ۵۴ هزار نسخه خطی چاپ شود، هم از جهت فرهنگی و هم از جهت زبان فارسی و هم از جهت فرهنگ‌نویسی، منبع بسیار عظیمی در دست خواهیم داشت.

* در مورد نوع نگارش زبان فارسی الان یکسری افراد اجتهاد می‌کنند، به عنوان مثال، کلمهٔ مثلاً را بعضی‌ها به جای تنوین از الف و نون (مثلن) استفاده می‌کنند و تصور می‌کنند به این طریق فارسی می‌شود. آیا واقعاً اینجوری است و می‌شود با زبان این برخورد را کرد؟

- این رسم‌الخط است. فرهنگستان برای خط یک دستورالعمل داده است که این در آن نیست که مثلاً را به صورت مثلن بنویسند. در تاجیکستان فارسی را مثل ما صحبت می‌کنند ولی با رسم‌الخط دیگری می‌نویسند. در این رسم‌الخط دو مسأله وجود دارد. یکی سنت است که ما مثلاً را به جای تنوین با «ن» بنویسیم. اگر قرار باشد تغییر بدهند و فرهنگستان هم بپذیرد، اتفاقی نمی‌افتد و فارسی سر جای خودش است، چه مثلاً را با «ن» بنویسند و چه با تنوین.

اگر کلمهٔ خارجی جزو زبان شده، دیگر نباید معادل درست کنیم

* یکی از کارهایی که در فرهنگستان زبان و ادب فارسی انجام می‌شود که شما هم عضو برجسته آن هستید، این است که برای کلمات خارجی معادل پیدا می‌کنند. البته تنها کار فرهنگستان این نیست، ولی متأسفانه در اذهان عمومی این‌طور جا افتاده که تنها کارش همین است. برای بعضی کلمات بعد از گذشت سال‌ها یک معادل پیدا می‌کنند، آن کلمه خارجی جا افتاده و مردم استفاده می‌کنند، ولی بعضی کلمات همان ابتدا یک معادل ساخته می‌شود و تا حدی هم جا می‌افتد.

اگر بخواهیم این منظومه را نگاه کنیم، زبان فارسی هم می‌تواند بعضی از این کلمات را در درون خودش جذب کند. امروز وقتی نگاه می‌کنید، فکر می‌کنید ما توانسته‌ایم با کلمات خارجی تعامل خوبی پیدا کنیم، یا یک جاهایی مقهور این کلمات شده‌ایم و چون معادل نداشته‌ایم مجبور شده‌ایم تسلیم آن شویم و یا حتی درون ادبیات خودمان آورده‌ایم و به نوعی آن را فارسی کرده‌ایم.

- این بستگی دارد به روحیهٔ کسانی که لغت وضع می‌کنند. باید لغتی وضع کنند که متناسب با زبان فارسی و جنبهٔ عمومی زبان باشد و در عین حال معادل فارسی آن وجود نداشته باشد. محمدعلی فروغی از کسانی است که نخستین بار به فکر ایجاد فرهنگستان زبان فارسی افتاد. در زمان رضاشاه فرهنگستان اول را بوجود آورد و کلماتی ساخت که الان جزو زبان فارسی شده است؛ مثل دانشگاه. در فارسی قدیم ما کلمهٔ دانشگاه نداشتیم؛ دانشکده، دادگستری، شهربانی، این‌ها را در زمان فروغی ساختند و جا هم افتاد ولی همان‌ها کلماتی ساختند که جا نیفتاد، برای اینکه معادل عربی آن جزو فارسی شده بود؛ مثلاً برای مثلث، کلمه سه‌بَر را ساختند ولی خودشان هم نتوانستند این کلمه را به کار ببرند و کسی هم به کار نبرد و مثلث جای خودش را حفظ کرد.

این کلمهٔ عربی جزو فارسی شده است. همان‌طور که کلماتی از یونانی در زمان ساسانیان گرفته‌ایم و جزو فارسی شده و الان کسی به جز زبان‌شناس‌ها نمی‌دانند که این فارسی نیست، مثل فانوس. خیلی کلمات دیگر هست که قبل از اسلام از زبان یونانی گرفته‌ایم و جزو زبان فارسی شده و الان حتی تحصیلکرده‌ها هم اغلب نمی‌دانند که این کلمه فارسی نیست و معادل فارسی ندارد.

بنابراین دو مسأله را باید در نظر گرفت؛ یکی اینکه اگر کلمهٔ خارجی آنقدر به کار رفته که جزو زبان شده، برای این دیگر نباید معادل درست کنیم، مثل تلفن. مسألهٔ دوم این است کلمه‌ای که می‌سازیم، اولاً نیاز جامعه را برآورده کند و ثانیاً متناسب باشد و کلمهٔ خوبی باشد.

دربارهٔ زبان فارسی جای نگرانی نیست

* یکی از آخرین اتفاقاتی که افتاد، نامه‌ای بود که شما با بسیاری از مفاخر فرهنگی و ادبی ایران نگاشتید و نگرانی‌هایی داشتید در مورد اتفاقاتی که در نوروز امسال در استان‌های آذربایجان‌غربی و کردستان رخ داده بود. این نگرانی ناظر بر اظهاراتی است که بعضی مسئولان هم بیان کرده‌اند و استفاده پرشمار از مسائل قومی به جای ملی و شهروندی. این نگرانی تا چه حد برای شما قابل رفع است و فکر می‌کنید چقدر جدّی است؟

- به نظر من دربارهٔ زبان فارسی جای نگرانی نیست. در طول سه هزار سال در برابر هجوم یونانی‌ها، رومی‌ها، اعراب و… زبان فارسی خود را حفظ کرده و بلکه روزبه‌روز رساتر شده است. الان هم مقالاتی نوشته می‌شود که کاملاً به زبان معیار است. یک دوستی از آمریکا به من نامه نوشت و می‌گفت من خیلی نگران هستم که بخشی از خاک وطن را جدا کنند. من در جواب نوشتم و آن را به علی دهباشی دادم که در بخارا چاپ کرده است. نوشتم ایران خاک نیست که جداشدنی باشد، ایران کوه و تپه نیست که جداشدنی باشد، ایران یک معنا است، ایران واقعی یک فرهنگ است و نه تنها یک خاک.

کلمهٔ ایران دارای مصداق‌ها و یا معانی مختلف است. شما وقتی می‌گویید وزیر خارجهٔ ایران در سازمان ملل متحد سخنرانی کرد. اینجا ایران یک معنا دارد. اما اگر بگویید پایتخت ایران در زمان ساسانیان در کنار دجله بود؛ اینجا ایران، دیگر ایران قبلی نیست. اگر در شاهنامه آنجا را بخوانید که رستم جوان می‌خواهد برای خودش اسب انتخاب کند و نهایتاً اسبی به نام رخش انتخاب می‌کند و بعد از چوپان می‌پرسد که قیمت این اسب چقدر است؟ چوپان می‌گوید: مر این را بر و بوم ایران بهاست. یعنی بهای رخش ایران است.

این ایران کدام ایران است؟ همان ایرانی که وزیر خارجه رفت؟ نه. همان ایرانی که پایتختش کنار دجله بود؟ نه. هیچ کدام از این‌ها نیست، اینجا ایران معناست. ایران فرهنگی است که ایران را پایدار داشته و پایدار خواهد داشت و از بین رفتنی هم نیست. هزاران کتاب، شعر، مَتَل، مثال، واژه و غیره در ایران معنا هست. این ایران از بین رفتنی نیست؛ مخصوصاً بخاطر شاهکارهایی که به وجود آورده است. آیا دیوان حافظ از بین رفتنی است؟ آیا شاهنامه از بین رفتنی است؟ آیا سعدی از بین رفتنی است؟ تا وقتی که این‌ها هست و مردم می‌خوانند و دنیا تجلیل می‌کند، ایران ماندنی است و از بین رفتنی نیست، همین طور زبان فارسی.

قطعاً شما هم خوانده‌اید و شنیده‌اید که زبان‌شناسان می‌گویند زبان‌ها دارند از بین می‌روند. این درست است، می‌گویند در دنیا شش هزار گونه زبان وجود دارد که سه هزار گونهٔ آن در حال انقراض است. من خودم در نزدیکی زادگاهم در تکاب، شاهد انقراض سه زبان بودم. یک روستایی بود که از تکاب خیلی دور نبود. یک زبان خاصی داشتند، مرحوم یارشاطر، زبانشناس معروف، از من خواست از این زبان دویست کلمه را ضبط کنم. من آن موقع خیلی جوان بودم. به وسیله یکی از خویشاوندان که تاجر بود و برای فروش اجناس به آن منطقه تردد داشت، خواستم که دو نفر از اهالی آنجا را بیاورد تکاب. آورد و من این دویست کلمه را فارسی می‌گفتم و آن‌ها معادل این کلمات را در آن زبان گفتند.

* این زبان آذری بود؟

- نه می‌گفتند زبان شروانی. یک زبان خاص بود. من دویست کلمه از این زبان را ثبت و ضبط کردم. وقتی تقسیم اراضی در زمان شاه اتفاق افتاد، عده‌ای از آن روستا رفتند، بعد هم که انقلاب شد الباقی از آن روستا مهاجرت کردند، نهایتاً روستا خالی شد و زبان هم از بین رفت. خوشبختانه الان در دانشگاه کلمبیا آن دویست کلمه وجود دارد. ولی دو زبان دیگر که من شاهد بودم از بین رفتند، نتوانستیم آن موقع از آن‌ها چیزی ضبط کنیم.

کدام زبان‌ها در این انقراض پایداری خواهند کرد؟ زبان‌هایی که در آن زمان شاهکار بوجود آمده باشد. زبان یونانی از بین نمی‌رود، چون ایلیاد به آن زبان است. فارسی از بین نمی‌رود چون شاهنامه و مولوی و حافظ و سعدی در این زبان است. بنابراین اگر در مورد زبان فارسی صحبت کنیم یکی همین است که زبانی ماندنی است.

تا شاهنامه هست ایران پایدار است

* نکته‌ای را اشاره کردید دربارهٔ زبان فارسی که عامل پیوند و هویت ملی ما ایرانی‌هاست. یعنی چیزی که از دشت مغان تا چابهار افراد را به هم ارتباط می‌دهد زبان است. امروز شما دربارهٔ اهمیت این زبان در پیوند و هویت ملی ما ایرانی‌ها، نگرانی‌هایی دارید؟ آیا نگران وحدت ملی هستید؟

- نه. من نگران نیستم، برای اینکه زبان فارسی آنقدر غنی و قوی و دارای شمول در جوانب مختلف هست که از بین رفتنی نیست و چون زبان از بین رفتنی نیست، در نتیجه هویت هم از بین رفتنی نیست. هویت ایرانی وابسته به شاهکارهایی است که در زبان وجود دارد. تا شاهنامه هست، تا دیوان حافظ هست، تا مولانا هست، این زبان پایدار است و چون زبان پایدار است، ایران هم پایدار است. من برای پایان سخن، سه چهار بیت از مثنوی حسین مسرور درباره فردوسی را می‌خوانم و تقدیم می‌کنم به ملت ایران.

کجا خفته ‌ای بلند آفتاب/ ز جا خیز و برفرق گردون بتاب

تو در جام‌جمشید کردی شراب/ تو بر تخت کاووس بستی عقاب

تهمتن نمکخوار خوان تو بود/ به هر هفت‌خوان میهمان تو بود

اگر کاوه ز آهن یکی توده بود/ جهانش به سوهان خود سوده بود

تو آب ابد دادی آن نام را/ زدودی از او زنگ ایام را

توای دودمان هنر را پدر/ به تو باز گردد نژاد هنر

گفت‌وگو از: سرگه بارسقیان