۶ ویژگی توافق خوب میان ایران و آمریکا

محسن بهاروند: سرعت مذاکرات جاری خطرناک نیست

محسن بهاروند که تجربه حضور در مذاکرات محرمانه مسقط در واپسین سال دولت دهم و مذاکرات هیات‌های ایرانی و اوکراینی پس از آغاز جنگ اوکراین را دارد می‌گوید تداوم غنی‌سازی صنعتی در ایران خط قرمز هیات های مختلف مذاکره کننده با غرب در دولتهای متفاوت بوده و مذاکرات در صورت عدم موافقت آمریکا با این مساله به شکست منتهی خواهدشد.

کد خبر: ۷۹۶۲۹۷

تاریخ: ۰۵ ارديبهشت ۱۴۰۴ - ۱۳:۳۴

به گزارش خبرنگار سیاست خارجی ایران اکونومیست، جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده روند مذاکرات غیرمستقیم را به منظور پیدا کردن راه حلی برای رسیدن به توافقی که براساس آن تحریم های وضع شده علیه تهران در مقابل شفاف سازی ایران در حوزه برنامه هسته ای آن لغو شود، آغاز کرده اند.

مسقط، پایتخت عمان و رم، پایتخت ایتالیا تاکنون شاهد برگزاری دو دور از این مذاکرات بوده که سلطنت عمان مسئولیت میانجی گری و پیام رسانی میان دو هیات را در هر دو این دوره ها بر عهده داشته است.

پرسش های بیشماری پیرامون این مذاکرات وجود دارد، از جمله آنکه آیا آمریکای ترامپ با ادعای میل به رسیدن به توافقی که در آن «ایران به تسلیحات هسته‌ای دست پیدا نکند» حق غنی سازی در ایران را به رسمیت خواهد شناخت؟ آیا تهران و واشنگتن اساسا می‌توانند به توافق برد-برد دست پیدا کنند؟ توافق موقت گزینه در دسترس‌تری خواهد بود یا توافق جامع؟ تضمین هایی که ایران همواره در تلاش برای به دست آوردن آنها بوده این بار باید شامل چه مواردی باشند؟

این پرسش‌ها را با «محسن بهاروند» دیپلمات و کارشناس ارشد حقوق بین الملل در میان گذاشتیم. بهاروند یکی از اعضای تیم مذاکره کننده ایران در مذاکرات محرمانه با آمریکایی ها در مسقط در پایان دولت دهم بوده و پیش از بازنشستگی نیز سفیر جمهوری اسلامی ایران در لندن بود.

PausePlay

% buffered00:00

-03:02

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

شما عضو هیئت مذاکره کننده ایران در گفت و گوهای مستقیم و محرمانه ایران و امریکا در پایان دولت دهم بودید. مذاکراتی که به ابتکار وزیر خارجه وقت و موافقت رهبری آغاز شد. ما روایت مذاکره کننده آمریکایی ویلیام برنز از این مذاکرات را خوانده ایم. اما شاید روایت طرف ایرانی چندان شنیده نشده است. برنز در بخش هایی از کتاب خاطرات خود نخستین رویارویی را اینگونه توصیف می کند: ما وارد اتاق گفت و گوها شدیم از این اتاق منظره کامل دریا قابل رویت بود اما آنقدر وزن تاریخ روابط دو کشور بر سرمان سنگینی میکرد که فرصتی برای لذت بردن از منظره دریا نداشتیم، مقامات عمانی که در سوی دیگر میز نشسته بودند چند جمله مبنی بر خوشامدگویی بر زبان آورده و اتاق را ترک کردند. در این هنگام سکوتی سخت بر جلسه حکم فرما شد سکوت را شکستم و از خاجی خواستم چنانچه تمایل دارد سخنش را آغاز کند. او اما توپ را به من پاس داد. این رفتار خاجی نشان داد ایرانیها بیشتر به مأموریت شناسایی آمده اند. امروز که سالها از آن رویارویی گذشته، شما به عنوان یک دیپلمات ایرانی حس و حال خود از این جلسه و برداشت اولیه خود از گفت و گو با هیات آمریکایی را چگونه توصیف می کنید؟

آقای برنز توصیف شاعرانه‌ای کرده است، ولی روحیاتش را می‌توان گفت که حداقل در ظاهر، بسیار آرام، شاعرانه و محترمانه بود. بله، من دقیقاً همان روز را به خاطر دارم که با هم مذاکراتی در عمان داشتیم؛ دریا فکر کنم پیدا بود، ولی نمی‌توانستیم به آن نگاه کنیم چون متمرکز به کار خودمان بودیم. ما خطوط قرمزی داشتیم و فکر می‌کردیم اگر آن خطوط قرمز رعایت نشود، بهتر است به مذاکرات ادامه ندهیم. شاید بزرگ‌ترین خط قرمز ما در آن زمان بحث غنی‌سازی بود؛ ما نمی‌پذیرفتیم که در مورد غنی‌سازی کوتاه بیاییم و بر حق غنی‌سازی و اجرای آن اصرار داشتیم. چون بین حق و اجرای حق، فاصله‌ای وجود دارد، ولی ما می‌گفتیم که ما در حال اجرا و انجام صنعت غنی سازی هستیم و شما ابتدا باید بپذیرید که وارد این خطوط قرمز ما نشوید و بعد می‌توانیم مذاکرات را ادامه دهیم.

در همان جلسه اول طرف آمریکایی خط قرمز تیم ایرانی را پذیرفت یا این یک روند و پروسه طولانی بود؟ برنز در بخش های زیادی از کتاب خود به اصرار هیئت ایرانی بر برخورداری از این حق به عنوان عضو ان پی تی و استدلال طرف امریکایی مبنی بر عدم وجود صراحت در این خصوص در متن معاهده فوق الذکر اشاره می کند. این روند در آن زمان چطور پیش رفت و موافقت هیات امریکایی چگونه اخذ شد؟

ما به هیئت آمریکایی نشان دادیم که در این مورد بسیار جدی هستیم. اولاً، برنامه‌ غنی سازی ما بر روی زمین در حال اجرا بود، در برخی مواقع، بحث حقوقی به یک بحث انتزاعی تبدیل می‌شود، اما نظام بین‌الملل به استناد به حق اهمیت نمی‌دهد؛ بلکه باید در سطح عملی اقداماتی انجام داده باشید که بتوانید چیزی را حفظ کنید. بنابراین، جدا از اینکه در بحث NPT به تفسیر آن و موضوعات مرتبط بپردازیم، ما برنامه‌ای (غنی سازی) داشتیم که قبلاً اجرا شده بود. در مذاکرات کارشناسی که آقای جیک سالیوان و سایرین نیز حضور داشتند، به آن‌ها گفتیم که شما سال‌ها ما را تحریم کردید و برنامه هسته‌ای‌ ما نیز پیشرفت کرده است؛ لذا نیازی به بحث درباره گذشته نیست و می‌توانیم درباره از این به بعد صحبت کنیم. به عبارت دیگر، برنامه هسته‌ای ما سر جای خودش است. شما ما را تحریم کردید و دیگر چیزی را به عقب برنمی‌گردانیم. در مذاکراتی که داشتیم، به آن‌ها تأکید کردیم که باید میزان پیشرفت ما تا این زمان را بپذیرید و از این به بعد می‌توانیم با شما گفتگو کنیم.

PausePlay

% buffered00:00

-02:48

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

امروز ریاست هیات امریکایی را استیو ویتکاف برعهده دارد، مردی که نه سیاستمدار است و نه دیپلماتی صاحب نام. فکر می کنید تفاوت مذاکره با فردی مانند برنز و یا جان کری و جان بلینکن که دستی در عالم سیاست دارند با چهره ای که در بهترین حالت به فعالیت موفق در حوزه معامله املاک شهرت دارد چیست؟ آیا می‌توان او را یک فرصت دانست و یا یک چالش؟

در مذاکرات آن زمان، مسقط هم ویلیام برنز تیمی داشت که ما آن‌ها را نمی‌دیدیم. سیاستمداران و دیپلمات‌ها خیلی موضوع را پیچیده می‌کنند؛ یعنی هزار ملاحظه‌ دیگر هم در مورد هر کاری دارند و خیلی محتاط هستند. کسانی که تجربه کمتری دارند و عمل‌گراتر هستند، ممکن است در این مسائل بتوانند خیلی سریع‌تر به نتیجه برسند. لذا هیچ فرمول یکسانی نداریم که بگوییم چه چیزی خوب است و چه چیزی بد. آن چیزی خوب است که سریع‌تر ما را به نتیجه می‌رساند.

نکته در همین است. یکی از دغدغه‌ها همین است که شاید ما بتوانیم با فردی مثل ویتکاف بخاطر روحیه معامله گری که دارد و این وجه مشترک او با ترامپ است سریعتر به نتیجه برسیم اما آیا این نتیجه از ثبات و پایداری کافی هم برخوردار خواهد بود؟ به عنوان نمونه در برجام هر دو طرف هیئت های تخصصی را پشت میز مذاکره نشانده بودند اما در اجرا به مشکل خوردیم. الان این نگران کننده نیست که مذاکره با فردی که تخصص کافی ندارد شاید سریع تر ما را به مقصد برساند اما نتیجه می تواند از دوام و استحکام کافی برخوردار نباشد.

الان این نگرانی وجود ندارد. ممکن است مذاکره را یک فردی انجام دهد، اما در پشت سر او کارشناسان و متخصصین می‌توانند این کار را انجام دهند. همچنین، به نظر من دوام توافق یکسری فرمول‌ها دارد.

چه فرمول‌هایی؟

یعنی می‌توان تضمین‌هایی ایجاد کرد که اگر توافقی انجام شود، فقط حقوقی نباشد. ضمانت‌های حقوقی به دلیل اینکه انتزاعی هستند، ممکن است پایدار نباشند. چون ما در سیستم بین‌المللی یک چیز بالاتر از هر چیز داریم و آن هم بحث حاکمیت است. یک حاکمیت می‌تواند تصمیم بگیرد که در یک معاهده‌ای باشد یا نباشد. به همان دلیلی که آن حاکمیت تصمیم می‌گیرد وارد یک توافق شود، به همان دلیل هم ممکن است با همان مکانیزم تصمیم بگیرد که دیگر ادامه ندهد. هیچ چیزی را نمی‌توانیم به یک حاکمیت تحمیل کنیم. ممکن است یک حاکمیت تصمیم بگیرد که نباشد، چون این‌ها بحث‌های انتزاعی هستند. مباحث حقوقی مباحث توافق بین ذهنی هستند، و اگر یکی از این ذهن‌ها این توافق را از بین ببرد، همه چیز از بین می‌رود. لذا باید تضمین‌هایی در دنیای واقعی وجود داشته باشد، هرچند که نمی‌توانیم بگوییم ۱۰۰ درصد این موضوع تضمین شده است. ما همیشه راجع به احتمالات صحبت می‌کنیم.

PausePlay

% buffered00:00

-01:50

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

منظور شما از تضمین چیست؟ تضمین، کلیدواژه ای است که سالهاست در رابطه میان ایران و ایالات متحده به کرات استفاده شده و به قفلی تبدیل شده که هیچ کلیدی حتی ضمیمه شدن برجام به قطعنامه شورای امنیت هم آن را باز نمی کند. به عنوان مثال منتقدان برجام می گویند که علیرغم تلاش هیات ایرانی برای مسدودسازی مسیر خروج امریکا از این توافق، ترامپ با چرخش خودکار این کار را کرد. امروز نیز به نظر می رسد که سخت ترین کار برای هیات ایرانی رسیدن به فرمولی باشد که تجربه برجام را تکرار نکند. اخیرا جان کری، وزیر خارجه پیشین آمریکا هم که به نوعی معمار برجام بود گفته «سنا باید توافق جدید را با تصویب یک معاهده الزام‌آور قانونی، تثبیت کند.» فکر می کنید این راه حل قطعی خواهدبود؟

هنوز هم نه. در مکانیزم‌های حقوقی ایالات متحده، وقتی مجلس سنا چیزی را تصویب کرد، مجدداً این مجلس است که می‌تواند با این مکانیزم‌های حقوقی از آن خارج شود، در نتیجه ممکن است در آینده پیچیدگی‌هایی برای لغو این وجود داشته باشد.

ولی با وجود این مصوبه، هنوز هم ایالات متحده می‌تواند از توافق فوق خارج شود.

بله، در سیستم بین‌الملل، کسانی که از تضمین محض صحبت می‌کنند، سیستم داخلی را با سیستم بین‌المللی قاطی کرده‌اند. در سیستم بین‌المللی، ما فقط درباره احتمالات صحبت می‌کنیم و نه درباره چیزهای قطعی. ما همیشه احتمالات را درجه‌بندی می‌کنیم، به احتمال کم، متوسط و احتمال بالا.

ما می‌توانیم بگوییم به احتمال بالا این اتفاق می‌افتد یا نمی‌افتد، ولی نمی‌توانیم بگوییم که ۱۰۰ درصد این اتفاق نمی‌افتد. چون در سیستم داخلی ما ضمانت اجرای حاکمیتی داریم، یعنی حاکمیت، دادگاه و پلیس پشت سر این قضایا ایستاده‌اند. اگر کسی به تعهدش عمل نکند، آن‌ها او را مجبور می‌کنند که آن کار را انجام بدهد. ولی در سیستم بین‌المللی همچین چیزی وجود ندارد و همه چیز بستگی به حاکمیت دارد. یک حاکمیت مستقل خودش تصمیم می‌گیرد.

مثلاً من می‌توانم به شما بگویم که از نظر حقوقی یک چیزی ۱۰۰ درصد، همانند قطعنامه شورای امنیت است. زمانی از آقای ظریف پرسیدند آیا ایالات متحده می‌تواند از این برجام خارج شود؟ ایشان گفتند نه. خب، بله، از نظر حقوقی طبق فصل هفتم شورای امنیت نمی‌تواند، ولی از نظر سیاسی ممکن است تصمیم دیگری بگیرد. در نتیجه ما همیشه از احتمالات صحبت می‌کنیم.

شما فرمودید ضمانت حقوقی کافی نیست و همه می‌دانیم که ضمانت سیاسی هم کارآیی چندانی ندارد. پس منظور شما از ضمانت چیست؟ این روزها یکی از بحث هایی که بسیار مطرح می شود این است که اگر پیوندهای اقتصادی محکمی بین ایران و آمریکا برقرار شود، ممکن است که دولت بعدی آمریکا یا سایر دولتهایی که در مدت زمان مشخص شده برای توافق بر سر کار خواهند آمد، انگیزه بیشتری برای حفظ توافق داشته باشند. آیا شما این مساله را ایراد برجام می دانید و اگر این بار توافق جدید این ملاحظه های اقتصادی را در نظر داشته باشد، به دوام اقتصادی آن کمک خواهد کرد؟

من اصلاً نگاهم به توافقات بین‌المللی این‌گونه نیست که حتماً بگویم ایرادش این است. مسئله این است که در سیستم بین‌المللی شما با یک توافق نمی‌توانید کاری را پیش ببرید؛ یعنی نباید انتظار داشته باشید که یک توافق همه مشکلات شما را حل کند.

PausePlay

% buffered00:00

-02:49

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

یعنی به توافق‌های تکمیلی احتیاج داریم که به‌نوعی نقش مکمل را برعهده داشته باشند؟

نه تنها این، بلکه این مسیر به تعامل و روابط مستمر نیاز دارد، گفتگو نیاز دارد و آن فضایی که شما از وجه خودتان در جهان ایجاد می‌کنید، این چیزی است که همیشه مداوم و مستمر ادامه دارد. نمی‌شود گفت از اینجا من کارم را کردم و تمام شد. باید مرتب سیستم دیپلماتیک و سیاسی کشور کار بکند و با همه کشورها تعامل داشته باشد. این یک مجموعه است. مسئله خطی نیست.

ولی در مورد مسئله هسته‌ای، من فکر می‌کنم که شاید یکی از ضمانت‌های خوبی که می‌تواند انجام شود، البته به شرط اینکه طرف مقابل واقعاً حسن نیت داشته باشد، این است که در صنعت هسته‌ای ایران سرمایه‌گذاری کنند.

مثلاً ما با اروپایی‌ها که صحبت می‌کنیم می‌گویند ایران نباید سلاح هسته‌ای داشته باشد. خب، ایران هم می‌گوید من هم سلاح هسته‌ای نمی‌خواهم داشته باشم. حالا چطور می‌توانیم این کار را بکنیم که برای همه اطمینان‌بخش باشد؟

خب، اگر ما بیاییم به لحاظ تکنولوژی و به لحاظ مثلاً ساخت رآکتور، مسائل فنی به ایران کمک کنیم، در آن سرمایه‌گذاری کنیم و سود خودمان را هم ببریم و از اورانیوم ایران هم برای سوخت رآکتور و مصارف صلح‌آمیز استفاده کنیم و یک سرمایه‌گذاری‌های مشترکی داشته باشیم، خب این کاملاً روشن می کند که برنامه ایران چه ماهیتی دارد. یعنی صادقانه‌ترین پیشنهادی که می‌توان مطرح کرد، این است.

در این پیشنهاد آیا برای ایران مهم نخواهد بود که طرف حاضر به سرمایه گذاری کدام کشور باشد؟ مشخصاً شاید اگر ایالات متحده آمریکا باشد در داخل استقبال مورد استقبال قرار نگیرد. بحث بحران عمیق بی اعتمادی در اینجا مطرح است.

من الان در سیستم نیستم، ولی می‌شنوم که گفته می‌شود حتی آقای رئیس‌جمهور هم اعلام کرده‌اند که با سرمایه‌گذاری شرکت‌های خصوصی آمریکا در ایران هیچ مشکلی وجود ندارد. در حال حاضر، بحث هسته‌ای در آمریکا بیشتر جنبه خصوصی دارد تا دولتی؛ تمام شرکت‌های خصوصی در این زمینه فعالیت می‌کنند. فقط کافی است که آمریکا این موانع قانونی را از سر راه آن‌ها بردارد.

این موضوع، یک مسئله دوجانبه است: ایران می‌گوید که قصد دارد از انرژی هسته‌ای برای مصارف صلح‌آمیز استفاده کند. ایران تکنولوژی غنی‌سازی را در اختیار دارد، اما ممکن است هنوز محدودیت‌های تکنولوژیکی برای بهره‌برداری صلح‌آمیز از اورانیوم وجود داشته باشد. فعلاً ایران اورانیوم را غنی می‌کند تا به فناوری‌های لازم برای مصارف صلح‌آمیز نیز دست پیدا کند.

ممکن است ما در برخی از کاربردهای صلح‌آمیز هنوز در مرحله تحقیق و توسعه باشیم. اما اگر کسی بیاید و سرمایه‌گذاری کند، کمک کند و تکنولوژی در اختیار بگذارد، می‌تواند اطمینان حاصل کند که ایران از اورانیوم خود صرفاً برای اهداف صلح‌آمیز استفاده می‌کند. در عین حال، یک سرمایه‌گذاری مشترک شکل می‌گیرد که این توافق را محکم‌تر می‌سازد.

PausePlay

% buffered00:00

-02:31

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

با توجه به این‌که وزیر امور خارجه تکرار می‌کنند «برجام دیگر کارایی خودش را از دست داده»، البته منظورشان متن اولیه برجام است، اما فرمول برجام ــ یعنی اعتمادسازی در برابر رفع تحریم ــ همچنان پابرجاست، شما فکر می‌کنید توافق بعدی، بر اساس این فرمول، چه مولفه‌هایی می‌تواند داشته باشد که دوام بیشتری داشته باشد و همه بازیگران آن را به نوعی به نفع خودشان بدانند؟

من فکر می‌کنم یک توافق خوب برای ایران باید چند ویژگی داشته باشد. اول این‌که برنامه هسته‌ای ایران به عنوان یک برنامه صلح‌آمیز عادی شناخته شود؛ یعنی گفته شود این برنامه دیگر صرفاً صلح‌آمیز است. این یکی از ویژگی‌هایی است که برای ایران بسیار مهم است، چون باید این برنامه از حالت «امنیتی‌سازی» خارج شود.

دوم، داشته‌های موجود ما باید حفظ شود.

سوم، هیچ حقی نباید به صورت دائم از ما سلب شود. ممکن است ما در اجرای یک حق، مثلاً مقداری تعلل کنیم یا آن را کمی دیرتر اعمال کنیم، اما به صورت دائم، ما اصلاً حق نداریم حقی را از ملت ایران سلب کنیم. شاید نسل‌های آینده بخواهند تصمیم دیگری بگیرند. در نتیجه، هیچ حقی نباید از ایران به لحاظ حقوقی سلب شود.

نکته دیگر این‌که این توافق باید اعتمادساز باشد؛ یعنی در عین حالی که تمام این موارد را برای ایران حفظ می‌کند، باید سازوکار اعتمادسازی هم داشته باشد.

مورد بعدی این است که به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی صرفاً نقش فنی بدهد و هیچ نقش سیاسی به آن ندهد.

و مهم‌ترین نکته این است که حاکمیت ایران نقض نشود، و همین‌طور قانون اساسی ایران. یعنی اگر جایی نیاز به تصویب مجلس دارد، این مسیر طی شود و نقض حاکمیت محسوب نشود. ببینید، منظورم از نقض حاکمیت این است که شما نمی‌توانید چک سفید برای هر نوع چیزی بدهید. اگر ایران با جامعه بین‌المللی توافقی داشته باشد که این موارد در آن رعایت شده باشند، در سایر مسائل نباید مشکل جدی‌ای وجود داشته باشد.

شاید اولین انتقادی که به برجام دارم، این باشد که توافقی بسیار پیچیده و مفصل بود و بیش از اندازه وارد جزئیات شده بود. درک و فهم برجام برای بسیاری از افراد دشوار بود؛ فهم آن بسیار سنگین بود. این شش موردی که فرمودید، در برجام وجود داشت. یعنی اگر بخواهیم به متن برجام استناد کنیم، درست است که مثلاً آژانس بین‌المللی انرژی اتمی نقش سیاسی داشت و فکر می‌کنم نمی‌توان انتظار داشت که همواره این آژانس تنها نقش فنی داشته باشد؛ به‌هرحال، مدیرکل آن همواره از سوی برخی کشورها به این سمت منصوب می‌شود. اما می‌توان گفت که این شش مورد در برجام بود؛ بنابراین، برجام برای ایران توافق خوبی بود. می‌خواهم پل بزنم به سؤال بعدی؛ حتی در برجام نیز تعبیر طرف آمریکایی این بود که این توافق به نفع ایران است. به نظر شما آیا اساساً رسیدن به توافقی که بتوان آن را «برد-برد» نامید، میان تهران و واشنگتن ممکن است؟ در دولت اول ترامپ، دلیل خروج از برجام این بود که این توافق، اشتباه اوباما بوده و به ضرر آمریکا است.

من به برجام انتقادهایی دارم. شاید اولین انتقادی که به برجام دارم، این باشد که توافقی بسیار پیچیده و مفصل بود و بیش از اندازه وارد جزئیات شده بود. درک و فهم برجام برای بسیاری از افراد دشوار بود؛ فهم آن بسیار سنگین بود. یعنی تمام ظرفیت دیپلماتیک و حقوقی ما صرف شد تا چیزی به نام برجام تدوین شود که بیش از صد صفحه بود. به نظر من، ما نباید این اشتباه را تکرار کنیم؛ باید توافقی بسیار ساده‌تر داشته باشیم.

«برد-برد» برای ایران و آمریکا چیست؟ آمریکا معتقد است که اگر به حرف خود پایبند باشند... ببینید، من هنوز بدبین هستم؛ یعنی تلاش می‌کنم دیدگاه بدبینانه خود را حفظ کنم تا زمانی که مطمئن شوم واقعاً برای رسیدن به توافق جدی هستند.

اما اکنون آنچه گفته می‌شود این است که خواسته رئیس‌جمهور آمریکا این است که ایران دارای سلاح هسته‌ای نباشد، و ایران نیز مدت‌هاست اعلام کرده که به دنبال سلاح هسته‌ای نیست.

در نتیجه، بزرگ‌ترین نقطه اشتراک ایران و آمریکا در این توافق، که شاید در ظاهر نقطه اختلاف به نظر برسد، در واقع بزرگ‌ترین نقطه اشتراک آن‌هاست؛ یعنی عدم تولید سلاح هسته‌ای. این یک نقطه اشتراک است، نه یک نقطه اختلاف.

برخی معتقدند که حتی اگر این جمله را هم موضع نهایی مذاکراتی رئیس‌جمهور آمریکا بدانیم، باز هم به احتمال زیاد، سیستم راستی‌آزمایی که او مدنظر دارد، به‌سادگی به دست نخواهد آمد و حتی ممکن است مطالبه او فراتر از تعهدات برجامی ایران باشد.

سیستم راستی‌آزمایی باید آن شش مشخصه‌ای را که ذکر شد، داشته باشد.

فکر می‌کنید ترامپ این موارد را بپذیرد؟

اگر دولت آمریکا بپذیرد که تمام آن شش مورد ما را رعایت کند؛ یعنی نقض حاکمیت ما نباشد، داشته‌های ما را از ما نگیرد، هیچ حقی را از ما سلب نکند و راستی‌آزمایی نیز انجام شود، چرا که نه؟ چرا راستی‌آزمایی نشود؟ ما چه مشکلی داریم، اگر داشته‌هایمان محفوظ بماند، غنی‌سازی خود را ادامه دهیم، فناوری‌مان را حفظ کنیم و حاکمیت ما هم محفوظ بماند، آنگاه می‌دانیم باید چه کاری انجام دهیم.

البته ممکن است بگوید: «خیلی خب، برای اینکه ایران سلاح هسته‌ای نداشته باشد، باید کارهای زیادی انجام دهد.» آن‌وقت به نظر من، ایران توافق نخواهد کرد. اگر قرار باشد تنها برای اینکه ما اعلام کنیم قصد تولید سلاح هسته‌ای نداریم، طرف مقابل شرط‌هایی برای ما بگذارد که ما را از حقوق‌مان یا از داشته‌هایمان محروم کند، خب مشخص است که چنین توافقی انجام نخواهد شد.

در مورد مسئله هسته‌ای، شاید یکی از ضمانت‌های خوبی که می‌تواند انجام شود، البته به شرط اینکه طرف مقابل واقعاً حسن نیت داشته باشد، این است که در صنعت هسته‌ای ایران سرمایه‌گذاری کنند. گفتم، حُسن نیت زمانی روشن می‌شود که... ببینید، ما همیشه به اروپایی‌ها این را می‌گفتیم؛ مثلاً در صحبت‌هایی که با اروپایی‌ها داشتیم، همین را مطرح می‌کردیم. می‌گفتیم: «شما می‌گویید ایران سلاح هسته‌ای نداشته باشد، ایران هم می‌گوید من سلاح هسته‌ای نمی‌خواهم؛ خب، طرح‌تان چیست؟»

طرحی که برای اطمینان از عدم تولید سلاح هسته‌ای ارائه می‌شود، باید طرحی باشد که برای هر دو طرف قابل قبول باشد. به نظر من، بهترین، ساده‌ترین و صادقانه‌ترین کاری که می‌توان انجام داد، همین سرمایه‌گذاری مشترک در صنعت هسته‌ای توسط بخش خصوصی است؛ چه توسط ایران و آمریکا و چه توسط کشورهای ثالث. خود این اقدام نوعی راستی‌آزمایی است.

یعنی ایران شاید پیشنهادی صادقانه‌تر از این نداشته باشد که بگوید: «بیایید سرمایه‌گذاری مشترک انجام دهیم و از انرژی هسته‌ای به‌صورت صلح‌آمیز استفاده کنیم ...»

شما چند بار در صحبت‌های خود اشاره کردید که بدبین هستید. شاید بخشی از این بدبینی به دیپلمات بودن شما بازگردد. ولی فکر می‌کنید همین الآن که ما در حال گفت‌وگو هستیم و دور سوم مذاکرات روز شنبه در مسقط برگزار خواهد شد، اگر شما به‌عنوان یک دیپلمات حضور داشتید، چه سیگنالی از طرف آمریکایی را می‌دیدید که باعث شود بگویید طرف آمریکایی در مسیر دیپلماسی جدی است؟ مثلاً برخی می‌گویند که باید برخی از تحریم‌ها لغو شود یا بخشی از اموال بلوکه‌شده ایران، به‌ویژه اموالی که از کره جنوبی به قطر منتقل شده، آزاد گردد. شما با دیدن چه سیگنالی می‌گویید: «می‌توانم بگویم طرف آمریکایی اراده و جدیت دارد»؟

من این مسئله را چندان به مسائل اقتصادی گره نمی‌زنم. یعنی ابتدا همان‌طور که در بحث هسته‌ای مطرح شد، در همان حوزه می‌مانم. اگر طرف آمریکایی بر یک نقطه مشترک که همان عدم تولید سلاح هسته‌ای است تمرکز کند و راه‌حلی منصفانه و برد-برد برای اطمینان از این وضعیت ارائه دهد، و اگر انتظاری نداشته باشد که ایران از داشته‌ها و حقوق خود صرف‌نظر کند، بلکه به یک راه‌حل مشترک – مثلاً سرمایه‌گذاری‌های مشترک – برسد، آنگاه من می‌توانم با درصدی از اطمینان بگویم که حسن نیتی برای حل موضوع وجود دارد.

فکر می‌کنید سرعتی که اکنون مذاکرات غیرمستقیم میان ایران و ایالات متحده دارد، سرعتی خطرناک است یا اینکه معقول است و ممکن است به نتیجه برسد؟

با توجه به طرف مقابل، من فکر می‌کنم که این سرعت خیلی هم خطرناک نیست؛ چون طرف مقابل موضوعات را بیش از حد پیچیده نمی‌کند. منظورم از طرف مقابل، همان کسانی هستند که مستقیماً در مذاکرات حضور دارند. البته ممکن است بعداً موضوع وارد ساختارهای پیچیده‌تری شود، مثلاً به شورای امنیت ملی آمریکا برود و آنجا پیچیده‌تر بررسی شود. اما در حال حاضر، با توجه به مذاکره‌کننده‌هایی مثل آقای ویتکاف و حتی آقای ترامپ، این سرعت کمی طبیعی به نظر می‌رسد.

فکر می‌کنید نزدیک‌ترین سناریو، توافق موقت باشد یا اینکه می‌توانیم در یک بازه زمانی کوتاه به توافق جامع هم برسیم؟

اگر همین جدیت باقی بماند و توافقی که قرار است صورت بگیرد، پیچیده نباشد – یعنی به اندازه برجام پیچیده نشود و ساده‌تر از آن باشد – آن‌گاه می‌شود خیلی سریع‌تر به نتیجه رسید.

روشی که وزارت خارجه و وزیر امور خارجه انجام می‌دهد، روش خوبی است. یعنی به موازات اینکه مذاکرات را با آمریکا پیش می‌برد، دستگاه دیپلماسی ایران باید چند برابر فعال‌تر باشد. حتی به توافق جامع برسیم؟ در برجام، مثلاً ابتدا توافق موقت ژنو را داشتیم و با فاصله‌ای بیش از یک سال، توافق جامع حاصل شد. اما شما می‌گویید که اکنون می‌توانیم...

بله، از نظر من ممکن است.

مذاکره غیرمستقیم بین ایران و ایالات متحده، سوال مهمی برای افکار عمومی است. وزیر امور خارجه اخیراً در مقام اطمینان بخشی به مردم درباره نتیجه این سبک مذاکره گفته بود که ما در بهار ۱۴۰۰ با همین سبک مذاکراتی به نتیجه رسیدیم و دلایل شکست مذاکرات چیز دیگری بود. شما به‌عنوان یک دیپلمات فکر می‌کنید که در سایه این مذاکرات غیرمستقیم، می‌توانیم به نتیجه مطلوب برسیم؟ و سؤال مهم‌تر این است که اگر اتفاقی رخ بدهد، آیا ایران می‌تواند شکل این مذاکره را از غیرمستقیم به مستقیم تغییر دهد؟

ایران باید اطمینان پیدا کند که طرف مقابل به حقوقش احترام می‌گذارد. اگر به حقوق ایران احترام گذاشته شود، هیچ لزومی ندارد که مذاکره به‌صورت غیرمستقیم باشد. بعداً می‌تواند به‌صورت مستقیم هم باشد. یک دلیل فنی و خیلی کوچکی هم دارد، اصلاً دلیل ایدئولوژیک ندارد. خیلی از مسائل شما باید فوری و در همان لحظه جواب بدهید. فکر کنید کسی می‌خواهد از شما یک سوال بپرسد درباره همین توافق. باید شما بایستید تا یک واسطه‌ای برود آنجا، آن را بگوید، یادداشت کند، بعد بیاورد، شما یادداشت کنید. اینجوری نیست! بعضی وقت‌ها پاسخ یک سوال، یک کلمه است، دو کلمه است، و همان‌جا رودررو باید جواب بدهید.

حالا من می‌گویم یک چیز شخصی است، یک چیزی مثلاً ممکن است دستورالعملی دولتی باشد. الان من که در دولت نیستم و مقام سیاسی چیزی ندارم، نظر شخصی من این است که خب مذاکرات اگر مستقیم باشد، سرعتش خیلی بالاتر می‌رود و خیلی راحت‌تر است.

PausePlay

% buffered00:00

-01:19

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

تداوم سیاست فشار حداکثری از سوی دونالد ترامپ و موضع‌گیری‌هایی که در این چند ماه داشت، منجر به این شد که جمهوری اسلامی ایران مذاکرات مستقیم را نپذیرد. طبق فرمایش شما، من می‌توانم نتیجه‌گیری بکنم که اگر طرف مقابل از این سیاست فاصله بگیرد و برخی گام‌ها را بردارد، ممکن است در طرف ایرانی هم یک اعتمادسازی صورت بگیرد که مذاکرات به‌صورت مستقیم برگزار شود؟

بله، باید اعتماد طرف ایرانی جلب شود و به تدریج این مذاکرات هم دچار تغییر شکل شود. دیپلماسی یک امر مداوم است و نمی‌توان آن را قطع کرد. نمی‌شود گفت من مثلاً چند بار با کسی صحبت می‌کنم و بعد مسائل حل شد و تمام شد. این‌جوری نیست. بین کشورهایی که نزدیک‌ترین روابط با هم دارند، همیشه بدترین اختلافات ممکن است به وجود بیاید. نمی‌شود همیشه با هم قهر کرد. آمریکا و کانادا، آمریکا و پاناما، آمریکا و مکزیک، آمریکا و اروپا، همیشه ممکن است اختلافات خیلی شدیدی پیش بیاید. نمی‌شود همیشه قهر کرد. دیپلماسی یک امر در جریان است. وجود اختلافات هم باید کار کرد. حتی اگر مذاکرات شکست بخورد، باید کار کرد و این را پیش برد، چون بخشی از منافع کشور از طریق آن تأمین می‌شود.

PausePlay

% buffered00:00

-02:39

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

شما اشاره کردید که باید به یک توافق ساده برسیم. یک طرف مذاکراتی ما الآن به‌صورت غیرمستقیم، آمریکا است، اما زمانی که ما به برجام رسیدیم، ترکیب ۵+۱ بود که مقابل ما قرار داشت. الآن خیلی‌ها اعتقاد دارند که آن ترکیب دیگر قابل احیا نیست. یک دلیلش به‌خاطر اختلافات بین روسیه و ترویکای اروپایی است و دلیل دیگر آن به شخصیت و روحیه خودمحوری آقای ترامپ برمی‌گردد که به‌نظر می‌رسد دیپلماسی دوجانبه را ترجیح می‌دهد و خیلی به‌دنبال چندجانبه‌گرایی نیست. فکر می‌کنید که تبعات نبودن اروپا، چین و روسیه چه خواهد بود؟ اول، اگر می‌شود، به‌خاطر تخصصتان در حوزه اروپا و تجربیاتتان در لندن بفرمایید که آیا نبودن اروپا در مذاکرات خطر است یا اینکه یک فرصت است؟ با توجه به اینکه بعد از برجام، اروپایی‌ها علیرغم تمایلی که داشتند، نتوانستند به تعهدات خود عمل کنند.

نمی‌شود شما بلیط درجه دوم داشته باشید و توی واگن فرست‌کلاس درجه یک بنشینید. کسی که می‌خواهد نقش داشته باشد باید فعال باشد، پیشنهاد داشته باشد، ابتکار عمل به‌خرج دهد و بعد خود به‌خود جایگاه خودش را پیدا می‌کند. کسی که کنار می‌ایستد و فقط یک حرف را تکرار می‌کند، کسی به او جایگاه نمی‌دهد. این یک چیز کاملاً طبیعی است.

با این حال، من فکر می‌کنم که همین روشی که وزارت خارجه و وزیر امور خارجه دارد انجام می‌دهد، روش خوبی است. یعنی به موازات اینکه مذاکرات را با آمریکا پیش می‌برد، دستگاه دیپلماسی ایران باید چند برابر فعال‌تر باشد. دستگاه دیپلماسی ایران نباید منتظر باشد تا ببیند این مذاکرات چه می‌شود. اتفاقاً همین مذاکراتی که در جریان است، برای دیپلماسی ما فضای بیشتری باز می‌کند و باید با همه کشورهای دیگر شروع به مذاکره کردن کند. سفرهایی که آقای عراقچی به مسکو داشته، باید به کشورهای همسایه هم سفر کرد. حتی من پیشنهاد می‌کنم آقای رئیس‌جمهور به کشورهای همسایه سفر کند، نه فقط به‌خاطر مسئله هسته‌ای. ببینید وقتی که ما مذاکره می‌کنیم، به کشورها فضا داده می‌شود و باید از این فضا مرتب استفاده کرد.

این دستگاه دیپلماسی باید چند برابر فعال‌تر شود، لذا اروپا هم جزئی از این مشورت‌ها باید باشد.

یعنی اگر ما به توافقی با اروپا و آمریکا برسیم، اروپایی‌ها از این توافق حمایت خواهند کرد یا باید منتظر باشیم که به یک فرمت جدیدی برسیم؟ به نظر شما چه خواهد شد؟

به نظر من، اروپایی‌ها طبق تجربه، کمی مقاومت خواهند کرد. بالاخره دو کشور از کشورهای اروپایی عضو دائم شورای امنیت هستند و این‌ها مقداری مقاومت خواهند کرد تا منافعشان در نظر گرفته شود و نقشی به آن‌ها داده شود. ولی در نهایت، با توافقی که آمریکا خواهد کرد، کنار خواهند آمد.

دیپلماسی اروپایی‌ها خالی از ابتکار شده است. آن‌ها همیشه منتظر این هستند که ببینند روابط ایران و آمریکا چگونه پیش می‌رود و بعد از آن اقداماتی انجام دهند. اگر بخواهیم در مورد روابط ایران و اروپا صحبت کنیم، با توجه به اینکه شما در هیئت مذاکره‌کننده ایران با طرف اوکراینی هم حضور داشتید و بعد از اتهاماتی که متوجه ایران در حمایت نظامی از روسیه در جنگ اوکراین شد، سؤال می‌کنم که چالش‌های اصلی روابط ایران و اروپا چه هستند؟ و حتی علیرغم برجام، ممکن است این چالش‌ها مانع از این شود که روابط ما کاملاً عادی‌سازی شود؟ و پیشنهاد شما برای حل این چالش‌ها چیست؟

ایران هیچ مشکلی نسبت به اروپا ندارد. ایران همیشه آمادگی داشته که با اروپا مذاکره کند و بارها این پیشنهاد را چه به صورت چندجانبه و چه به صورت دوجانبه به اروپایی‌ها ارائه داده است. اروپایی‌ها بودند که با ایران حاضر نشدند مذاکره کنند. یعنی ایران اصرار به مذاکره با اروپایی‌ها داشته و آن‌ها حاضر نبوده‌اند در مورد مسائل سیاسی با ایران مذاکره کنند. شاید یک دلیل این بوده که اروپایی‌ها گرفتار همان چیزی شدند که در افکار عمومی خودشان علیه ایران ساخته بودند. یعنی دولت ایران را به دولتی دچار اغتشاشات معرفی کردند و حالا فکر می‌کنند اگر با ایران به صورت مستقیم مذاکره کنند، برایشان هزینه در افکار عمومی خواهد داشت. اصلاً دیپلماسی اروپایی‌ها خالی از ابتکار شده است. آن‌ها همیشه منتظر این هستند که ببینند روابط ایران و آمریکا چگونه پیش می‌رود و بعد از آن اقداماتی انجام دهند.

در مورد اوکراین و همکاری با روسیه، باز هم من فکر می‌کنم که نقش ایران در کمک به روسیه بسیار بزرگ‌تر از آن چیزی که گفته می‌شود، به‌ویژه در افکار عمومی اروپا، مورد توجه قرار گرفته است. شاید دلیل اصلی این حساسیت‌ها این نبوده که ما در عمل می‌توانیم نقش مهمی در تأمین نظامی روسیه داشته باشیم، بلکه بیشتر شاید ناراحتی آن‌ها از این بوده که اروپایی‌ها قصد داشتند روسیه را تا حد امکان منزوی کنند و ایران شاید یک راه تنفسی برای روسیه باز کرده است. وگرنه در عمل، اگر حتی ایران و روسیه همکاری پهپادی داشته باشند (که از قبل از جنگ اوکراین هم این همکاری‌ها وجود داشته است)، این تأثیر عمده‌ای در تغییر بازی در جنگ اوکراین و روسیه ندارد.

شاید این همکاری ادعایی، ولو اینکه در آن سطحی که شما می‌فرمایید نبوده، از طرف اروپایی‌ها تهدیدی برای امنیت اروپا محسوب می‌شده‌است.

از نظر عملی، شما باید وزن نظامی روسیه را یک طرف بگذارید و تأثیری که پهپادهای ایران می‌توانست بگذارد. چطور این می‌توانست تهدیدی علیه امنیت اروپا باشد؟ اگر شما محاسبه نظامی کنید، می‌بینید که این پهپاد اصلاً نمی‌تواند با توجه به حجم جنگی که ممکن است یک زمانی بین روسیه و اروپا رخ دهد، تهدیدی جدی برای امنیت اروپا باشد. چند کشور عضو اروپا سلاح هسته‌ای دارند، هواپیماهای پیشرفته دارند، موشک‌های پیشرفته دارند، رادارهای پیشرفته دارند. نمی‌شود این همکاری کوچک را تهدیدی علیه امنیت اروپا قلمداد کرد.

PausePlay

% buffered00:00

-01:23

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

ما همه تمرکز را گذاشتیم بر این فرض که دیپلماسی موفق شود در ماه‌های پیش‌رو، ولی یک فرض خطرناک و بدبینانه هم وجود دارد؛ اینکه دیپلماسی موفق نشود و چالش‌های بین ایران و ایالات متحده و سپس بین ایران و کشورهای دیگر منجر به این شود که مسیر دیپلماسی مسدود شود. ما یک خطر اسنپ بک داریم و به هر حال آنچه که در برجام به نام مکانیزم ماشه آمده است. فکر می‌کنید که چقدر احتمال دارد که اروپایی‌ها، علی‌رغم اینکه می‌دانند واکنش ایران چه خواهد بود، به فعال‌سازی این مکانیسم دست بزنند؟ و در چنین شرایطی، مسیر عاقلانه‌ای که ایران می‌تواند طی کند چیست؟

اگر ما با آمریکا توافق کنیم، من هیچ ارزشی برای اسنپ بک قائل نیستم. این را به خود اروپایی‌ها گفتم، به بسیاری از مقامات بلندپایه.

یعنی آمریکا و اروپایی‌ها را وادار می‌کند که از اسنپ بک استفاده نکنند؟

در سیستم بین‌المللی، جریانی به وجود می‌آید. شما اگر با آمریکا توافق کنید، عملاً اروپا در موج این توافق قرار می‌گیرد. منظور من این نیست که اسنپ بک بی‌ارزش است، بلکه منظورم این است که تأثیر حیاتی نخواهد داشت و تغییر دهنده بازی نخواهد بود.

اگر ایران اکنون با آمریکا توافق کند، روسیه و چین از این توافق حمایت خواهند کرد؛ یعنی سه تا از اصلی‌ترین اعضای شورای امنیت از این توافق جدید حمایت خواهند کرد و از حرکتی که این توافق جدید را برهم بزند، حمایت نخواهند کرد. در نتیجه، اسنپ بک تأثیر چندانی نخواهد داشت. اما اگر با آمریکا توافق نکنیم و اروپایی‌ها اسنپ بک را فعال کنند، با توجه به اینکه قطعنامه‌های شورای امنیت احیا می‌شود، آن زمان می‌تواند تأثیر بیشتری داشته باشد.

فرض کنیم که ما به توافق با آمریکا نمی‌رسیم، فکر می‌کنید واکنش ایران چه خواهد بود؟

من فکر می‌کنم ایران باید برتری اخلاقی خودش را حفظ کند. برتری اخلاقی یعنی آمادگی برای حل و فصل مسالمت‌آمیز اختلافات.

علیرغم فعال‌سازی اسنپ بک و بازگشت قطعنامه‌ها؟

فعلاً ایران باید این موضع برتر اخلاقی را حفظ کند. دوماً باید با مردم خود شفافیت داشته باشد و به آن‌ها بگوید که در این موضع برتر اخلاقی، ایران راه‌حل‌های معقولانه‌ای دارد و طرف مقابل به ایران فشار می‌آورد. من فکر می‌کنم مردم ایران درک بالایی دارند. اگر با شفافیت به آن‌ها توضیح دهیم که ایران این پیشنهاد معقولانه و عاقلانه را دارد ولی طرف مقابل عکس‌العمل غیرمعقول انجام می‌دهد، حتماً مردم از حاکمیت حمایت خواهند کرد.

در نتیجه، ایران باید با رفتار عاقلانه و عرفی که انجام می‌دهد، دست برتر اخلاقی را حفظ کند، به مردم شفافیت بدهد و اطلاع‌رسانی کند و بگوید که آماده است برای مذاکره.

اگر ایران اکنون با آمریکا توافق کند، روسیه و چین از این توافق حمایت خواهند کرد؛ یعنی سه عضو دائم شورای امنیت از این توافق جدید حمایت خواهند کرد و از حرکتی که این توافق جدید را برهم بزند، حمایت نخواهند کرد. این دست برتر اخلاقی چقدر در میدان می‌تواند کمک کند؟ چون بازگشت تحریم‌های شورای امنیت از نظر معیشت وضعیت ما، می‌دانم که الان بیشترین میزان تحریم را داریم تحمل می‌کنیم، ولی به هر حال انسدادی که رخ خواهد داد و تلاشی که می‌شود برای منزوی کردن کامل ایران که حتی متحدان ما هم ممکن است در آن شرایط حاضر به همکاری‌های زیادی با ما نشوند. ببینید، صبر راهبردی را هم داشتیم بعد از اینکه ترامپ خارج شد. دقیقاً به خاطر همین دست برتر اخلاقی، ما یک صبر راهبردی یک ساله داشتیم. عملاً دیدیم که اروپایی‌ها تکانی نخوردند و حتی تحریک هم نشدند برای اینکه بخواهند کمکی بکنند. این دست برتر اخلاقی چقدر می‌تواند به ما کمک کند؟

چقدرش در حمایت مردم از دولت است. دست برتر اخلاقی باید بتواند حمایت مردم را پشت سر دولت در مقاومت در مقابل فشارهای خارجی ایجاد کند. دولت نمی‌تواند بدون حمایت مردم در مقابل فشارهای خارجی خیلی مقاومت کند. در نتیجه، منظور من از دست برتر، دست برتر داخلی است. یعنی بیشتر باید مردم بیایند و از دولت حمایت کنند.

مثلاً خروج ایران از ان‌پی‌تی، فکر می‌کنید آن موقع می‌تواند خطری برای اروپا ایجاد کند یا اینکه ممکن است تنش‌ها بیشتر شود؟

تنش‌ها بیشتر خواهد شد. دست برتر اخلاقی یعنی اینکه شما عرفی عمل کنید. یعنی آن چیزی که در نظام عمل جا افتاده است، شما سعی نکنید چرخ را از نو بسازید و همه چیز را به هم بزنید. بلکه همیشه باید آمادگی برای مذاکره داشته باشید، ابتکارات معقولانه‌ای داشته باشید و همیشه عاقلانه رفتار کنید. آن وقت می‌بینید که مردم خودمان از دولت حمایت می‌کنند و مقاومت دولت بیشتر می‌شود.

ضمن اینکه تحریم‌های پیچیده و چندلایه‌ای که علیه ما شده، مثلاً اسنپ بک دوباره هم آن‌ها را زنده کند، درسته که یک فشار روانی به ما وارد می‌شود، ولی همین الان هم همین تحریم‌ها وجود دارد. یعنی چیز جدیدی که بخواهند تحریم کنند، نداریم.

یک تفاوتی الان در شرایط منطقه‌ای با زمان برجام ایجاد شده است. در آن زمان، شاهد بودیم که عربستان و امارات همراهی می‌کردند با مسیری که برجام حاصل نشود و بعد از آن نیز برای تخریب برجام تلاش می‌کردند. حالا به نظر می‌رسد که وضعیت تغییر کرده و حتی عربستان سعودی مایل است که میزبانی این مذاکرات را بر عهده بگیرد. فکر می‌کنید دلیل این تغییر رویکرد در منطقه چیست و آیا می‌تواند به تضمین بیشتر توافقی که حاصل خواهد شد کمک کند؟

صد در صد می‌تواند مؤثر باشد. اگر همسایگان ما با ما همراهی کنند، چون در برجام برخی سعی کردند که برجام را به هم بزنند. دلیل این تغییر رویکرد این است که خیلی‌ها فهمیدند که تنش و درگیری در این منطقه به نفع هیچ‌کس نیست. نه به نفع ایران است، نه به نفع کشورهای همسایه و نه به نفع آمریکا. یعنی اگر برای ایران مشکلی ایجاد شود، همه فهمیده‌اند که این مشکل و درگیری ممکن است به همه آسیب بزند.

من فکر می‌کنم که ایران، با همه تحولاتی که در این فاصله رخ داده و با تمام ضررهایی که ایران متحمل شده، توانسته به گونه‌ای عمل کند که نشان دهد هم توانایی مقابله و مخاصمه را دارد و هم اراده انجام آن را. در نتیجه، بسیاری به این نتیجه رسیدند که بهتر است سیاست‌هایی را دنبال کنند که به حذف ایران منتهی نشود، بلکه باید با ایران کنار بیایند. درست است که ایران در همه تحولات خاورمیانه ممکن است آسیب‌ها و زیان‌هایی دیده باشد، اما در عین حال توانست به منطقه و جهان نشان دهد که اراده هر اقدامی را دارد و اگر کسی بخواهد دنبال حذف ایران باشد، باید دوباره فکر کند.

لذا طبیعی است که کشورهای همسایه هم به این نتیجه رسیده‌اند که اگر قرار است مشکلی حل شود، بهتر است از طریق مسالمت‌آمیز باشد.