طباطبایی: وفاق برای تغییر و بقا است

مرعشی: دولت‌ها ظرفیت تحمل مخالف را بالا ببرند

از دید «سیدحسین مرعشی» بروز رقابت‌ها و اختلافات سیاسی در کشور، پیشران توسعه و حتی کمک‌کننده به دولت است. «سیدشهاب‌الدین طباطبایی» اما بر این باور است که سنگ‌اندازها و مخالفان در برابر فرایند توافق‌سازی بین ارکان حاکمیت، رنگ می‌بازند.

کد خبر: ۷۹۵۰۴۶

تاریخ: ۰۲ ارديبهشت ۱۴۰۴ - ۱۳:۰۸

تلاقی تقاطع و مواجهه آرا، نظرات، حرف‌ها، ایده‌های کارشناسان، افراد صاحب نظر و برخوردار از ایده و نظر نسبت به مسائل مهم روز جامعه و کشور است.

این برنامه تلاقی ایران اکونومیست به دنبال پاسخ این پرسش است که «دولت آقای پزشکیان در شرایط کنونی چه باید بکند؟»؛ برنامه‌ای که در آن «سیدحسین مرعشی» فعال سیاسی و دبیرکل حزب کارگزاران و «سیدشهاب‌الدین طباطبایی» عضو حقیقی شورای اطلاع‌رسانی دولت و دبیرکل حزب ندای ایرانیان حضور یافتند.

بخش نخست این تلاقی با عنوان «مرعشی و طباطبایی پاسخ دادند: پزشکیان با چه کسانی وفاق کند؟» انتشار یافت و قسمت دوم و نهایی را در ادامه می‌خوانید:

اختلافات می‌تواند موتور محرکه کشور باشد مشروط بر این که ساز و کارهای مناسب را برای رقابت عادلانه فراهم کنیم

ایران اکونومیست: آقای مرعشی! آقای طباطبایی بر وفاق دستاورد دار یا مساله حل کن تاکید دارند. حضرتعالی اشاره دارید به این که چه مساله را حل بکند چه نکند، مرزهای تحزب و مرزهای هویتی در جامعه با این بحث تا حدودی مخدوش می‌شود. کمی‌مشخص‌تر از جنابعالی بپرسم مثلا الان در بحث مذاکرات ما شاهدیم که دایره وفاق کمی‌گسترش پیدا کرده و بخش زیادی از مخالفان مذاکره را می‌بینیم که همراه داریم.

مرعشی: چون دستاورد داشتیم. اساسا نکته‌ای که آقای پزشکیان در دوران تبلیغاتشان هم گفتند که اختلاف نکنیم، دعوا نکنیم، باید ببینیم این چقدر با واقعیت سازگار است؟ آیا اختلافات حتی اگر از نوع نفسانی باشد، آیا اختلافات در بین سیاسیون، بین صاحبان اندیشه، بین نحله‌های فکری و سیاسی، عامل رکود، توقف یا تخریب است؟ یا موتور محرکه است؟ من قائل به این نیستم که اختلافلات باعث رکود کشور می‌شود، این می‌تواند موتور محرکه کشور باشد؛ مشروط بر این که ساز و کارهای مناسب را برای رقابت عادلانه فراهم کنیم. وقتی می‌گوییم وفاق چند سطح دارد می‌گوییم وفاق بین رئیس جمهور منتخب مردم و قوای سه گانه و رهبری معقول است...

PausePlay

% buffered00:00

-00:47

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

ایران اکونومیست: برای این که کمی ‌مصداقی‌تر باشد مثالی می‌زنم؛ یک بار برجام با مصائب و مخالفت نهادهای قدرتمند داخلی و رسانه‌هایشان پیش رفت و در نهایت با کارهایی که آمریکا کرد تمام شد، اما یک بار هم مذاکره‌ای را شروع کردیم که آغازش را از قول رهبری سردار باقری اعلام کرد این دو تا با هم فرق نمی‌کند؟ آقای طباطبایی شما هم در خصوص این موضوع نظر می‌دهید؟

مرعشی: نه آن دفعه هم آن برجام را رهبری موافق بودند و بدون تایید رهبری نمی‌روند.

مرعشی: آیا آقای پزشکیان می‌تواند فرمولی پیدا کند که آن ۵۰ درصدی که رأی نداده‌اند، آن ۲۰ درصدی که به ایشان رأی نداده‌اند و ۳۰ درصدی که به ایشان رأی داده‌اند، با هم به توافق برسند و همه راضی باشند؟

ایران اکونومیست: منظور نیروهای همسو است و فقط بحث شخص ایشان نیست؛ یعنی نظامی‌ها الان بخشی از این مذاکرات و توافقات هستند و مقابل آن نیستند.

مرعشی: در تمام دنیا نظامی‌ها بخشی از سیاست و اقتصاد هستند.

وفاق مورد نظر آقای پزشکیان هدفش برای جلب رضایت مردم است نه رقبا

ایران اکونومیست: در برجام دیگر مخالفت‌ها را دیدیم.

مرعشی: در خود برجام که نظامی‌ها مشکلی نداشتند، می‌خواهیم ببینیم اشکالات برجام در کجا بود، یا چرا به آن نقطه رسید و چرا آمریکا از آن خارج شد و ما نتوانستیم از آن حفاظت کنیم. این‌ها بحث جداگانه‌ای می‌خواهد. عرض من این بود که وقتی می‌گوییم وفاق یعنی رئیس جمهور منتخب مردم است با دولت و رهبری، با قوای مقننه و قضاییه وفاق دارد. خب این یک امر معقولی است. یک وقت هم می‌گوییم وفاق به معنی این که ما می‌خواهیم وفاق ملی درست کنیم، ببینید ۵۰ درصد مردم در انتخابات شرکت نکردند، به طور تقریبی ۳۰ درصد از مردمی ‌که آمدند و در انتخابات شرکت کردند به آقای پزشکیان رأی دادند و ۲۰ درصد به آقای جلیلی رأی دادند، آیا آقای پزشکیان می‌تواند فرمولی پیدا کند که آن ۵۰ درصدی که رأی نداده‌اند، آن ۲۰ درصدی که به ایشان رأی نداده‌اند و ۳۰ درصدی که به ایشان رأی داده‌اند، به توافق برسند و همه راضی باشند؟ این شدنی نیست.

طباطبایی: من به دستاورد باز می‌گردم، نتیجه مثبت باشد همه همراه می‌شوند. وفاق مورد نظر آقای پزشکیان هدفش برای جلب رضایت مردم است نه رقبا و همه می‌دانیم که در این موضوع ایشان صداقت دارد و اگر رقبا هم همراه می‌شوند که در اکثر مواقع هم این طور بوده است، آن درصد اندک تندروها را که به هیچ وجه کنار نمی‌آیند کنار می‌گذاریم. عقلای رقیب و اصولگرایان همراه هستند. اگر همراه می‌شوند برای حداکثری کردن رضایت مردم است و نتیجه را همه می‌بینیم؛ اگر بخواهم یک جمله توضیحی بگویم من از حداکثرهای خودم برای حداکثر کردن رضایت مردم می‌گذرم؛ این چکیده‌ای است که آقای پزشکیان به آن اعتقاد دارد. کار آسانی نیست که از گروه رقیب هم استفاده کنید. یادمان باشد ما همیشه به کسانی که رأی می‌آورند این انتقاد را داشتیم که یکدست‌سازی می‌کردند، یک دولتی پیدا شده یکدست‌سازی را هم منتفی کرده است.

ایران اکونومیست: اگر بعد از یکی دو سال دستاوردها نباشد و مثلا مشکل آب و برق و گاز و دیگر ناترازی‌ها حل نشود، دولت چوب و پیاز را با هم خورده، درست است؟

طباطبایی: من به این قائل نیستم، حداقل توانسته‌ایم دعواهای داخلی را کم کنیم و این خود یک دستاورد است. اصلا این که ما با هم دعوا نکنیم و اختلافاتمان در مورد موضوعات مهم را کنار بگذاریم...

اگر دعواهای داخلی را کم کنیم این خود یک دستاورد است

ایران اکونومیست: این دستاورد است اما نه چندان قابل توجه!

طباطبایی: من معتقدم در شرایط عادی اگر تندروها از این طرف و از آن طرف ضدانقلاب وارد نشوند وهمه چیز تحت شرایط عادی و با عقلانیت و اعتدال پیش برود، تجربه دنیا نشان داده که مسأله حل می‌شود.

PausePlay

% buffered00:00

-01:30

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

طباطبایی: به غیر از آن درصد اندک تندروها که به هیچ وجه کنار نمی‌آیند، عقلای رقیب و اصولگرایان با وفاق همراه هستند. اگر همراه می‌شوند برای حداکثری کردن رضایت مردم است

می‌خواهم بگویم مهم این است که وقتی رئیس جمهور پروژه‌ای را تعریف کرده ما می‌توانیم به آن کمک کنیم و معتقدم آقای پزشکیان به راحتی موضوع وفاق را رها نخواهند کرد؛ چون به این نتیجه رسیده که روش‌های مختلف تجربه شده و این روش ممکن است نتیجه بدهد.

«ت» تغییر؛ «ب» بقا یا «ب» براندازی؟!

در این پروژه وفاق توضیحی وجود دارد؛ منظور از «ت» که آقای رئیس جمهور می‌گویند وقتی که وفاق به یک شرایط پایدار برسد و اعتماد ایجاد شود، ما همیشه راجع به یک «ت» حرف ‌زده‌ایم که تغییر بوده، تلقی و تصویری که بخشی از دوستان ما بعضی وقت‌ها ناآگاهانه می‌ساختند این تلقی دو تا «ب» بوده است. تلقی که آقای رئیس جمهور می‌سازند «ب» بقا است و آن تلقی که بعضی وقت‌ها با همان اختلافات حتی در تصویرسازی رقبا اتفاق می‌افتاده «ب» براندازی بوده است. یعنی ما این پالس را به جامعه می‌دادیم که می‌خواهیم تغییر ایجاد کنیم. امروز آقای رئیس جمهور راجع به هر تغییری صحبت کند تصویری که حتی در ذهن مخالفان منصف ساخته می‌شود تلقی «بقا» است. اما همین جمله را اگر کسی در آن شرایط که معتقد هستیم وفاق شکل نگرفته بود گفته می‌شد «ب» به براندازی تلقی می‌شد و آن طرف هم به آن دامن می‌زد.

ایران اکونومیست: آقای مرعشی شما که به هر حال با وفاق مخالف نیستید و چون آخرهای وقت هم هستیم می‌شود خواهش کنم به صورت فشرده بفرمایید وفاق مدنظر جنابعالی چه جور وفاقی است؟

مرعشی: ببینید کشور را بر اساس واژه‌هایی که دارای رفرنس نیستند و صرفا بر اساس دریافت شخصی، ولو شخص محترمی ‌مثل آقای پزشکیان به عنوان رئیس جمهور نمی‌شود اداره کرد. کشور را باید بر اساس تئوری‌های شناخته شده امتحان شده و آزموده شده اداره کرد. اگر بخواهیم مفهومی ‌که مدنظر آقای پزشکیان است و به معنی این است که هیچ کس از گردونه کشور حذف نشود و همه نیروها و همه افراد جایگاه و سهم خود را در حکومت داشته باشند و یک نظام سیاسی ملی متبلور شده و شکل بگیرد، روش مشخصی دارد که باید به روش‌های قانون‌مندی برسیم که می‌تواند حتما یکی از برنامه‌های آینده آقای پزشکیان باشد؛ طوری که تکلیف انتخابات‌های داخلی را مشخص کنیم و معلوم کنیم که همه نحله‌های سیاسی فکری از جبهه پایداری، مشارکت، تحول‌خواهان و هر کسی می‌تواند بیاید در انتخابات متناسب با وزن سیاسی و اجتماعی خود در حکومت سهم داشته باشد و قوانین را به سمتی ببریم که احزاب نیرومند در کشور شکل بگیرد.

این که هیچ کس از گردونه سیاسی کشور حذف نشود، روش‌های شناخته شده و قانونمند خود را دارد

ایران اکونومیست: شما به تحزب اعتقاد دارید و تمایلی به تضعیف تحزب در قالب وفاق ندارید؟

مرعشی: تحزب، رقابت و شکل‌گیری نهادها بر اساس نسبیت باشد. این که هیچ کس حذف نشود و از گردونه سیاسی کشور و به یک نظام درست و نسبی دست پیدا کنیم، روش‌های شناخته شده و قانونمند دارد. شورای شهر تهران باید عین جامعه تهران باشد. مجلس شورای اسلامی ‌باید مشابه جامعه باشد. این‌ها ترم‌های شناخته شده و تجربه شده است وگرنه بر اساس یک ضرورت سیاسی که در مجلس هشتاد، نود کرسی در اختیار پایداری است و دو سوم در اختیار مجمع اصولگرایان است و می‌خواهم دولت را از این مجلس عبور دهم و با این مجلس و قوه قضاییه کار کنم و مذاکرات را به نتیجه برسانم و سعی می‌کنم با ابزار وفاق همه را همراه کنم، این به عنوان یک ضرورت واقعی است؛ ولی به این نمی‌شود تکیه کرد و گفت که در آینده هم هر رئیس جمهوری آمد همین کار را بکند، خیر شدنی نیست.

ایران اکونومیست: این که می‌گویید درست است اما اگر ترکیب مجلس هم این نبود، ممکن است فرض کنیم باز هم آقای پزشکیان همین روش را مطرح می‌کرد. اگر شما توضیحی ندارید فکر کنم بحث وفاق را به اندازه کافی انجام دادیم؛ دو بحث می‌ماند؛ این که دولت با سنگ‌اندازی‌ها چه کند؟ و چگونه این مشکلات را حل کند؟ و دیگری بحث جامعه مدنی و ارتباطی که تا به حال بوده و قوت‌ها و کاستی‌ها.

مرعشی: کسی که حوصله ندارد و از لجاجت‌ و مخالفت‌ و تندی‌های مخالفان تندروی خود عصبانی می‌شود اصلا نباید رئیس جمهور شود و نباید دولت تشکیل بدهد و مجلس برود

مرعشی: درباره سنگ‌اندازی‌ها من یک وقتی بر اساس تجربه شخصی به آقای روحانی می‌گفتم، در دوره جوانی که استاندار کرمان بودم هیچ کس به اندازه مخالفان در سختی‌ها به من کمک نکرد. اصلا مخالف سرسخت و لجوج خیلی برکت است. ببینید یا مکن با فیلبانان دوستی، یا بناکن خانه‌ای در حد فیل. کسی که حوصله ندارد و از لجاجت‌ها و مخالفت‌ها و تندی‌های مخالفان تندروی خود عصبانی می‌شود نباید رئیس جمهور شود و نباید دولت تشکیل بدهد و مجلس برود. این‌ها طبیعی است. این به ظرفیت آدم‌ها بستگی دارد. من بر اساس تجربه شخصی به شما می‌گویم هیچ وقت هیچ مخالفی نتوانسته من را از کاری که می‌خواهم انجام بدهم منصرف کند و هیچ کس هم به اندازه مخالفانم به من کمک نکرده‌اند. لذا به نظر من سنگ‌اندازی و این واژه‌ها را به طور کامل در ادبیات سیاسی ایران باید کنار بگذاریم.

چه کسی امکاناتی بیشتر از دولت دارد؟ هر چقدر می‌خواهند مخالفت کنند؛ روزی ده بار بیایند در خیابان بایستند و فحش بدهند، چه اتفاقی می‌افتد؟

ایران اکونومیست: یک وقتی این اقدامات از محل‌های قدرتمندی صورت می‌گیرد و موارد با هم فرق می‌کند. چنین نیست؟

مرعشی: ببینید، رئیس جمهور و دولتی که نتواند مخالفان سرسخت خودش را مدیریت کند چون دولت دستش است مورد انتقاد خواهد بود. یک وقتی کسی در یک صحنه‌ای بدون سلاح و امکانات مانده و به او حمله می‌شود خب باید برای او دلسوزی کرد. ولی چه کسی از دولت امکانات بیشتری دارد؟ اصلا مهم نیست هر چقدر می‌خواهند مخالفت کنند؛ روزی ده بار بیایند در خیابان بایستند و فحش بدهند، چه اتفاقی می‌افتد؟ من فکر می‌کنم که باید با بالا بردن ظرفیت خودمان، خصوصا کسانی که در دولت هستند، با بالا بردن ظرفیت خود مطلقا به مخالفت‌ها فکر نکنند. وقت جلسه را نمی‌گیرم اما مثلا طرف آمده و ده دقیقه به من استاندار فحش داده، من گفتم خب فحش دیگری هم داری؟ گفت: نه. گفتم خب به سلامت. من تعقیبش نکردم و چیزی به او نگفتم رهایش کردم و دعایش هم کردم دو هفته بعد آمد و شروع کرده تعریف کردن. سنگ اندازها را خیلی جدی نباید گرفت.

PausePlay

% buffered00:00

-01:45

UnmuteMute

Settings

CaptionsDisabledQuality480pSpeedNormal

CaptionsGo back to previous menu

QualityGo back to previous menu
720pHD480pSD360p180p

SpeedGo back to previous menu
0.5×0.75×Normal1.25×1.5×1.75×2×4×

PIPExit fullscreenEnter fullscreenDownload

ایران اکونومیست: حالا چون بحث‌ها به همدیگر ربط پیدا می‌کند، یک نکته بگویم یکی از ابزارهای دولت آقای پزشکیان برای مقابله با این سنگ‌اندازان شاید همین بحث پروژه وفاق بوده! این طور نیست؟

طباطبایی: ببینید آقای مرعشی فرمودند که مبتنی بر نظریه باشد. من فکر می‌کنم که جمله معروف ارسطو این است که «بنیان جامعه و شهر بر دوستی استوار است» حالا مدل کانتی هم همیشه برخلاف مدل‌های مقابلش دنبال تفاهم بوده است.

طباطبایی: وقتی توافق‌سازی انجام گرفت و ارکان اصلی حاکمیت بر یک مساله‌ای هم‌نظر شدند، سنگ‌اندازها و مخالفان توسط بخش دیگری که آنها ظرفیت و قابلیت اعمال قانون را دارند، اتوماتیک حذف می‌شوند

می‌خواهم بگویم اتفاقا مبتنی بر دو نظریه اصلی است و همین که شما هم گفتید، آقای مرعشی هم به همین اشاره می‌کنند. ببینید در میدان شهر می‌ایستم، مخالفان حرف‌هایشان را می‌زنند و می‌گوید من دارم از شما یاد می‌گیرم که چه کاری انجام دهم و چه کاری نکنم. به اضافه این که وقتی کسی هدف دارد و مشخص است که رضایت مردم هدف او است، وقتی هدف مشخص است به اضافه این که همه قبول کرده‌اند که ذیل یک پروژه مشخص که مورد توافق قرار گرفته، سنگ‌اندازی نقلی و یا عملی دیگر توفیق پیدا نمی‌کند.

بر سر مسائل اصلی کشور توافق‌سازی صورت می‌گیرد

ببیید باز هم می‌گویم چه اتفاقی در وفاق می‌افتد؟ بر سر مسائل اصلی کشور توافق‌سازی صورت می‌گیرد. وقتی توافق‌سازی انجام گرفت و ارکان اصلی حاکمیت بر یک مساله‌ای هم نظر شدند اتفاقا سنگ‌اندازها و مخالفین و کسانی که بعد از این مرحله همچنان آن طرف میز مانده‌اند که بخواهند سنگ‌اندازی کنند توسط بخش دیگری که آنها ظرفیت و قابلیت اعمال قانون را دارند، اتوماتیک حذف می‌شوند. می‌خواهم بگویم این اتفاقی است که الان افتاده، شما صحبت‌هایی که از رئیس قوه قضاییه می‌شنوید و اقداماتی که ایشان انجام می‌دهند -البته مشی آقای اژه‌ای هم در طول این سال‌ها همین مشی جلب رضایت مردم است- حالا فکر کنیم این هم‌افزایی به جای هم‌فرسایی‌های گذشته اتفاق می‌افتد. من می‌گویم همین اتفاقات خود نمادی از همان وفاق است که آقای دکتر می‌فرمایند.

ایران اکونومیست: تشکر از دوستان. ما در انتهای بحث هستیم اگر نکته‌ای دارید و جملات کوتاهی باشد درباره نسبت دولت با جامعه مدنی و آنچه تا به حال رخ داده و باید بدهد، شامل احزاب و دیگر گروه‌های جامعه بفرمایید و خداحافظی کنیم.

مرعشی: امیدوارم ادامه گفت‌وگوهای سازنده‌ای که در سطح بین المللی توسط بخش دیپلماسی ایران با ترکیبی از دیپلماسی سیاسی و اقتصادی در حال اتفاق افتادن است، هر چه زودتر به نتایج مطلوب برسد و ایران شاهد یک فضای جدید و همکاری‌های بین المللی باشد و ظرف یکی دو سال رونق اقتصادی توأم با کنترل تورم را دولت بتواند تجربه کند.

فراتر از حل مسائل اقتصادی، دولت باید تمرکز جدی برای برگرداندن آن ۵۰ درصدی که در انتخابات شرکت نکردند به صحنه سیاسی کشور داشته باشد

فراتر از حل مسائل اقتصادی، دولت باید تمرکز جدی برای برگرداندن آن ۵۰ درصدی که در انتخابات شرکت نکردند به صحنه سیاسی کشور داشته باشد و آن هم مستلزم تعریف ساز و کارهای قانونمند جامع و پایدار در کشور است. پروژه‌های انتخاباتی ما تا به امروز عمدتا در هر انتخابات یک پروژه بوده و ما باید بر اساس تجربه چهل پنجاه ساله به یک روال برسیم و به روند سیاسی مثبت فکر کنیم تا مساله جدایی دولت و ملت را به حداقل برسانیم.

طباطبایی: من هم به آینده خوب برای ایران امیدوار هستم و فکر می‌کنم تجربه کرده‌ایم که هر وقت کشور رو به توسعه و پیشرفت گذاشته حتما نهادهای مدنی و جامعه مدنی تقویت شده. یکی از ابزارهایی که الان می‌توانیم کمک بگیریم از نهادهای مدنی همین سنجش و ارزیابی دولت و دولتمردان توسط نهادهای مدنی و ذینفعانی است که در قالب دستگاه‌های حکومتی نمی‌گنجند؛ اما هدف اصلی این رضایتمندی و واسطه مردم هستند؛ از جمله احزاب و نهادهای مدنی که به هر حال یکی از بخش‌هایی است که شاید توجه جدی به آن نشده و می‌تواند در این پروژه تفاهم نقش آفرین باشند.

ایران اکونومیست: شما دو بزرگوار چون هر دو حزبی هستید خیلی به احزاب تأکید دارید ولی دوست داریم در فرصتی درباره نهادهای فرهنگی، مردمی ‌و سمن‌ها که شاید تا به امروز نسبت‌شان با دولت کم بوده، مفصل بشنویم خصوصا اصحاب فرهنگ و هنر.

مرعشی: الان که کشور در مرحله سخت انتقال است. اصولا نهادهای فرهنگی در شرایط رفاه نسبی اهمیت پیدا می‌کنند در شرایطی که مردم گرفتار شرایط سخت اقتصادی و معیشت هستند و دخل و خرج متناسب نیست نمی‌شود از فرهنگ خیلی حرف زد.

ایران اکونومیست: سپاس و تشکر مجدد از حضور دو بزرگوار در استودیو ایران اکونومیست.

نشانی گزارش تصویری میزگرد در ایران اکونومیست و آپارات