«ترامپ» یک ناهنجاری است

«علاءالدین بروجردی» عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی و «علی نصری» کارشناس مسائل بین‌الملل در میزگردی که با حضور «حمیدرضا آصفی» سخنگوی پیشین وزارت خارجه به عنوان مجری برگزار شد به بررسی انتخابات آمریکا و پیروزی دونالد ترامپ پرداختند.

کد خبر: ۷۸۳۱۲۲

تاریخ: ۱۵ اسفند ۱۴۰۳ - ۱۵:۳۴

به گزارش ایران اکونومیست، بروجردی در این میزگرد تصریح کرد: مجموعه رفتار ترامپ، در همین سفر اخیر نخست‌وزیر نامشروع رژیم غاصب صهیونیستی به آمریکا، نشان داد که به چه میزان از لابی صهیونیست‌ها در داخل آمریکا، حساب می‌برند و چقدر ترامپ، به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا در مقابل نتانیاهو، در سفری که رفت، دون شأن فردی که مدعی ریاست‌جمهوری آمریکا بود، رفتار کرد.

وی همچنین گفت: ترامپ از این نظر پدیده استثنایی است که همه دنیا با او مشکل پیدا کرده‌اند. یعنی خود ترامپ با رفتارهایی که در مقابل مجموعه معاهدات بین‌المللی‌ آمریکا دارد، خودش یک ناهنجاری است.

بروجردی در بخش دیگری از این میزگرد گفت: پیش از انتخابات آمریکا، بسیاری معتقد بودند که ریاست‌جمهوری ترامپ برای ایران یک تهدید است، اما واقعیت این است که می‌تواند یک فرصت هم باشد. آمریکا همواره تلاش داشته ایران را یک تهدید جهانی نشان دهد که به دنبال بمب هسته‌ای و به هم ریختن منطقه است اما حالا، این به کشورهای مختلف تبدیل شده است.

نصری نیز  در این میزگرد خاطرنشان کرد: ترامپ به‌سمت انزواگرایی سیاسی گرایش پیدا کرده است و تمایل دارد که آمریکا را از درگیری‌های بین‌المللی خارج کند. او برای پیشبرد اهدافش، ابزاری درست کرده و یک حلقه از میلیاردرها را گرد خود جمع کرده است. نمونه بارز آن، عکسی است که در روز تحلیف منتشر شد و نشان می‌داد چند فرد اعم از ایلان ماسک و زاکربرگ و تعدادی دیگر، که روی‌هم بیش از یک تریلیون دلار سرمایه دارند.

وی همچنین یادآور شد: ما نباید آشفتگی ذهنی ترامپ را با فقدان قدرت او اشتباه بگیریم. درست است که ممکن است در آغاز کار، دچار تزلزل باشد یا در برخی موارد شتاب‌زده عمل کند، اما واقعیت این است که شاید او قدرتمندترین رئیس‌جمهور معاصر آمریکا باشد. از این نظر که تمامی ارکان قدرت اعم از سنا، کنگره، دیوان عالی و حتی افکار عمومی در اختیار اوست.

مناظره‌ بروجردی، نصری با  اجرای آصفی

متن کامل این میزگرد که در برنامه اینترنتی «یقه دیپلمات» پخش شده است، بدین شرح است:

حمیدرضا آصفی (مجری): بسم الله الرحمن الرحیم. خدمت بینندگان محترم عرض ادب و احترام دارم. در این برنامه، در خدمت دو تن از اساتید محترم هستیم؛ جناب آقای دکتر بروجردی، از دیپلمات‌های پرسابقه، سفیر ایران در چین، معاون اسبق وزارت امور خارجه و ۶ دوره نمایندگی مجلس، که در حال حاضر نیز عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی هستند. از سوی دیگر، در خدمت آقای دکتر نصری، از کارشناسان برجسته در این حوزه و از کنشگران جدی مسائل روابط بین‌الملل هستیم.

در این برنامه، ما سعی داریم با توجه به انتخابات آمریکا و پیروزی آقای ترامپ، به این موضوع بپردازیم. من خودم تصور می‌کنم اگر در این وقت محدود به چند سؤال بپردازیم، برای بینندگان می‌تواند مفید باشد: ۱. آیا ما ترامپ را از آمریکا جدا می‌دانیم؟ یعنی ترامپ یک پدیده است و آمریکا یک پدیده دیگر؟ ۲. آیا ترامپ این دوره با ترامپ دور قبل، یعنی دوره اول ریاست‌جمهوری‌اش، متفاوت است؟ اگر هست، تفاوت آن چیست؟ ۳. پیش‌بینی در مورد ترامپ چیست، با این حرکات عجیب و غریبی که این خودشیفته داشته، در مسائل داخلی و بین‌المللی؟ ۴. و مهم‌تر از همه اینکه ایران چه باید بکند؟ اگر بتوانیم به این سؤالات، به صورت مجمل ولی کافی، بپردازیم، بسیار خوب خواهد بود.

بروجردی: بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم عرض سلام و ادب دارم خدمت همه بینندگان محترم و تشکر می‌کنم از دعوتی که صورت گرفته است. فکر می‌کنم چیزی تحت عنوان اینکه ترامپ، علیرغم اینکه در مجموعه روسای جمهور آمریکا یک پدیده است و بسیاری از هنجارهای بین‌المللی را به یک ناهنجاری تبدیل کرده، خلاف عرف بین‌الملل عمل می‌کند و اینکه بگوییم ترامپ جدای از جامعه آمریکا است، من فکر می‌کنم که طبیعت آمریکا همین است.

مجموعه رفتار ترامپ، در همین سفر اخیر نخست‌وزیر نامشروع رژیم غاصب صهیونیستی به آمریکا، نشان داد که به چه میزان از لابی صهیونیست‌ها در داخل آمریکا، حساب می‌برند و چقدر ترامپ، به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا در مقابل نتانیاهو، در سفری که رفت، دون شأن فردی که مدعی ریاست‌جمهوری آمریکا بود، رفتار کرد. با همه این‌ها، به نظر می‌رسد که خیلی موضوعیت ندارد که بخواهیم ترامپ را خارج از ساختار حاکم بر آمریکا تعریف کنیم. چون اولین بار هم نیست و این دور دوم ریاست جمهوری ترامپ است. ما در دوره اول هم به نحو دیگری شاهد رفتارهای استثنایی بودیم؛ از آن تحریک طرفداران و حمله به کنگره آمریکا، و اتفاقاتی که افتاد، از شخصیت ترامپ، یک رئیس‌جمهوری را تعریف کرده که از درون جامعه آمریکا به او رأی داده‌اند.

حمیدرضا آصفی

آصفی: پس شما معتقدید آقای ترامپ، همان آمریکاست. ترامپ متمایز از آمریکا نیست، یعنی نمی‌توان آن را جدا کرد و بگوییم این یک پدیده استثنایی است که حاکمیت آمریکا هم تأییدش می‌کند و با او مشکلی ندارد.

بروجردی: از این نظر پدیده استثنایی است که همه دنیا با او مشکل پیدا کرده‌اند. یعنی خود ترامپ با رفتارهایی که در مقابل مجموعه معاهدات بین‌المللی‌ آمریکا دارد، خودش یک ناهنجاری است.

آصفی: بنابراین در هنجار آمریکایی هم نمی‌گنجد. یعنی با همه ناهنجاری‌هایی که آمریکا دارد، خودش یک ناهنجاری است.

بروجردی: اینکه عرض می‌کنم یک پدیده است، همین است. ولی در هر صورت، از کره دیگر نیامده و از درون آمریکا متولد شده است.

نصری: بسم الله الرحمن الرحیم. عرض سلام و ادب خدمت بینندگان و اساتید بزرگوار. من می‌خواستم یک تفاوتی قائل بشوم بین آن چیزی که پدیده ترامپ می‌نامیم و ترامپ به عنوان یک سیاستمدار. پدیده ترامپ، در واقع نشان‌دهنده یک جریان اجتماعی- سیاسی درون آمریکا و غرب است. اما ترامپ به‌عنوان یک سیاستمدار، شخصیتی است که با تمام ویژگی‌های شخصیتی منفی و شاید توانایی‌های فردی که دارد، همراه با ابزارهای سیاسی‌ای که در اختیارش است که هرکدام به‌طور جداگانه قابل تحلیل‌اند، باید مورد بررسی قرار گیرد.

برای تحلیل پدیده ترامپ، می‌توان به یکی از جملات معروف خودش استناد کرد. در دوره اول انتخاباتش، گفته بود: «من اگر در خیابان پنجم نیویورک، وسط داون‌تاون، اسلحه بکشم و کسی را بکشم، هیچ‌ از آرای من کم نخواهد شد.» در آن زمان، بسیاری این حرف را به حساب خودشیفتگی و توهم ترامپ گذاشتند. اما به نظر من، این جمله کاملاً حساب‌شده بود و بی‌دلیل بیان نشد. ترامپ نبض جامعه آمریکا را در دست داشت و بحران‌های آن را می‌شناخت؛ از ترس‌های مردم جامعه آگاه بود و می‌دانست که دارد بر چه موجی سوار می‌شود. همچنین، او درک درستی از این داشت که رقبای سیاسی‌اش از این موج غافل‌اند.

اما بحران‌های آمریکا و تمدن غرب چیست؟ یکی از اینها «بحران هویت» است. یعنی جامعه آمریکا به چند دلیل دچار بحران هویتی شده است. یکی به دلیل مهاجرت، دوم چندفرهنگی‌گرایی که باعث نسبی‌گرایی فرهنگی شده و دیگر اینکه هویت جمعی و هویت فردی دچار سردرگمی است. جامعه آمریکا به جایی رسیده است که هویت بیولوژیک افراد زیر سؤال رفته بود؛ بحث‌هایی مطرح می‌شد که جنسیت‌ها محدود به مرد و زن نیستند و جنسیت‌های بی‌نهایتی وجود دارد و افراد می‌توانند در زبان انگلیسی هم تصرف کنند و به جای ضمایر مرسوم، ضمیر موردنظرشان را انتخاب کنند. در نهایت هم ارزش‌های مسیحی سنتی نیز کاملا در حال از بین رفتن بودند. اینها مجموعه ترس‌های جامعه سفیدپوست آمریکاست.

مسئله دیگر، اقتصادی است. در روند جهانی‌سازی، مشاغل کوچک، قشر کارگر و کارمند خود را در مقابل یک غول اقتصادی می‌دیدند که توان رقابت با آن را نداشتند و احزاب چپ سنتی نیز دیگر نماینده این قشر نبودند و این مردم احساس یتیمی می‌کردند. بحران دیگر، جایگاه آمریکا در جهان است. آمریکا در حال از دست دادن جایگاه تک‌قطبی خود در نظم جهانی بود، که این موضوع برای جامعه آمریکایی نگران‌کننده بود. ترامپ اینها را متوجه شد و برای هرکدام از این بحران‌ها، راه‌حل‌هایی ساده و عوام‌فریبانه اما خوشایند برای مردم ارائه کرد.
راجع به مهاجرت گفت که یک دیوار می‌سازیم و دیگر کسی را راه نمی‌دهیم یا قانون ممنوعیت ورود مسلمانان را اجرا می‌کنیم و اخیراً هم وعده داده که میلیون‌ها مهاجر را اخراج خواهد کرد. همه چیز با فرمان‌های اجرایی همراه است.

راجع به اقتصاد می‌گوید من برای تمام کشورها تعرفه می‌گذارم و همه را وادار می‌کنم که در آمریکا سرمایه‌گذاری کنند. عربستان یک تریلیون دلار در آمریکا سرمایه‌گذاری کند و تمام موانع بین‌المللی را نیز برای کارگر آمریکایی حذف می‌کنم؛ چه توافقنامه پاریس باشد و محدودیت‌های زیست‌محیطی و چه سایر محدودیت‌ها. در مورد رسانه‌های بین‌المللی هم گفت که آقای ماسک، تو توییتر را بخر، چون تمام رسانه‌های رسمی، فیک‌نیوز هستند. در واقع با همه این بحران‌ها خیلی راحت و با فرمان‌های اجرایی پاسخ داد. از سوی دیگر، رقیب ترامپ یعنی جو بایدن، نماد همان آمریکای رو به افول بود، فردی که دچار زوال عقل است و حتی در پیدا کردن جهت خود سردرگم است و نمی‌تواند درست صحبت کند و به نظر می‌رسد که در حال محو شدن است. یعنی به این ترس‌ جامعه آمریکا برای بقا را پاسخ داد و باعث شد که ترامپ در انتخابات با استقبال گسترده‌ای روبه‌رو شود.

آصفی: یعنی شما هم به نوعی با این موارد، موافقید که ترامپ از دل آمریکا درآمده، نیازها را تشخیص داده، روش‌های عوام‌فریبی را دنبال کرده و با همین نگاه ساده به مسائل رأی آورده است. اما ترامپ الان حرف‌های عجیبی زده؛ کتابی دارد که حالا یا خودش نوشته‌ یا ممکن است دیکته کرده باشد و کسی برایش نوشته باشد، دقیقاً نمی‌دانیم ولی در این کتاب بیشتر به خودش پرداخته‌ و گفته‌ که باید اهداف بزرگ تعیین کنید. از موضع قدرت حرکت کنید. اهرم‌سازی کنید و نکات متفاوتی را مطرح کرده‌ است. در دوره قبلی هم همین‌طور بود. ایشان دوست دارد نشان دهد که با همه رفیق است؛ مثلاً با رئیس‌جمهور کره شمالی دو سه تا ملاقات داشت و بعد هم دیگر تمام شد و کاری هم ندارد که نتیجه‌اش چه شد. در کتابش هم گفته‌ است که همیشه آماده باش برای ترک میز مذاکره، چون مذاکره چیزی جز بازی نیست. ظاهراً در کل دنیا را خیلی ساده گرفته است‌. اکنون هم که در مورد موضوعات مختلفی مثل کانال پاناما صحبت کرده‌؛ در مورد چین، تیک‌تاک، کانادا، مکزیک و اتحادیه اروپا صحبت کرده است. حتی معاونش، که از خودش هم تحقیرآمیزتر سخن می‌گوید، در کنفرانس امنیتی مونیخ اظهاراتی بسیار تحقیرآمیز داشت. خود ترامپ هم در مقابل رئیس‌جمهور هند، به‌شدت بد صحبت کرد. اما تا چه زمانی می‌تواند این روند را ادامه دهد؟ در داخل آمریکا هم برخی اعتراض کرده‌اند؛ یکی دو سناتور دموکرات خواستار استیضاح او شده‌اند. شرایطش با کشورهای عربی و طرح عجیب و غریب غزه هم در هاله‌ای از ابهام قرار دارد. به نظر شما چه خواهد شد؟

علاءالدین بروجردی

بروجردی: تمام این رفتارها همان هنجارشکنی آشکاری است که در ابتدا به آن اشاره کردم؛ هنجارشکنی‌ای که کل دنیا را متعجب و ناراحت کرده است، از جمله اروپایی‌ها را. این جمله اخیرش که گفت: اروپا باید به فکر حفظ امنیت خودش باشد، ما کاری نداریم.... این برخلاف تمام ساختاری است که پس از جنگ جهانی دوم شکل گرفته است؛ ساختاری که در آن، پشتیبانی امنیتی اروپا توسط آمریکا تضمین شده بود. آمریکا در بسیاری از کشورهای اروپایی پایگاه و نیرو دارد، اما ترامپ هیچ‌کجا، چه در داخل و چه در خارج، جایی برای قاعده‌های عقلانی و منطقی باقی نگذاشته است. پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، تصور بر این بود که آمریکا تنها ابرقدرت جهان شده و به کدخدای جهان تبدیل شده است. به همین دلیل، حتی زمانی که به عراق حمله کرد، نیازی به مجوز شورای امنیت ندید و با وجود مخالفت‌های گسترده جهانی، این کار را انجام داد. اما خروجی این کار، مجموعه‌ای از شکست‌های پی‌درپی بود. به همین دلیل هم آمریکایی‌ها پس از تلفات گسترده در عراق، که موجب شد در سوریه جنگ را نیابتی کرده و از اعزام مستقیم نیرو خودداری کنند.

شعار این دوره ترامپ که «زمانی که وارد کاخ سفید شوم، تمام جنگ‌ها از اوکراین گرفته تا فلسطین، باید تمام شده باشد.» برای مردمی که فرزندانشان را در جنگ از دست داده‌اند و سربازان آمریکایی که کشته می‌شوند و به نوعی دچار تحقیر ملی شده‌اند، جذاب به نظر می‌رسد. یا این شعار که «آمریکا باید دوباره به عظمت گذشته خود بازگردد.» یا در اقتصاد، از نظر شهروندانی که هم مالیات می‌دهند و هم درعین‌حال فرزندانشان را در جنگ‌های بی‌پایان آمریکا از دست می‌دهند، او دارد حرف‌هایی را می‌زند که برای مردم جذاب است. در سیاست داخلی، مردم آمریکا امروز باور دارند که آمریکای امروز، آمریکای گذشته نیست و در خیلی از عرصه‌ها ضعیف‌تر شده است. آن‌ها شاهد شکست‌های کشورشان در عراق، افغانستان و سوریه بوده‌اند. خروج تحقیرآمیز آمریکا از افغانستان، نشان داد که ایالات‌متحده دیگر آن قدرت بلامنازع گذشته نیست. این جمله ترامپ که «می‌خواهیم عظمت گذشته آمریکا را بازگردانیم» در عین حال با سلاح اقتصاد، بدون جنگ و با قدرت دلار، نشان می‌دهد که در داخل سعی می‌کند از خود چهره‌ای قهرمان‌گونه در افکار عمومی بسازد و دیگر اینکه به مردم القا کند که آمریکا حاکم تمام دنیاست. اینکه به راحتی بگوید «کانادا، یک ایالت ماست.»

آصفی: اتحادیه اروپا جلسه اضطراری گذاشته تا ببیند چگونه باید با او مقابله کند!

بروجردی: بله چون همه اروپایی‌ها، به‌ویژه آلمان‌ها و فرانسوی‌ها، به‌شدت نگران‌اند. این شرایط در جهان، اتفاقی واقعاً عجیب و البته ناخوشایند است.

آصفی: آقای دکتر نصری! در مقاله‌ای خواندم که «اقتصاد، منطق خودش را به ترامپ تحمیل خواهد کرد.» در آن گزارش اشاره شده بود که اگر ترامپ تعرفه‌های چین را افزایش دهد، چین هم مقابله‌به‌مثل خواهد کرد. این مسئله به اقتصاد داخلی آمریکا ضربه می‌زند. بازار بورس به‌هم می‌ریزد و نقدینگی تحت‌تأثیر قرار می‌گیرد. تقریباً تمام کشورهای عربی هم که با طرح غزه مخالفت کردند و فقط یک موضع‌گیری دوپهلو از سوی امارات مشاهده کردیم که موضع سفیر امارات در آمریکا یه مقدار دو پهلو و متفاوت بود، اما سایر کشورهای عربی مخالفت خود را صریحاً اعلام کردند. آقای زلنسکی نیز که در وضعیت بغرنجی گرفتار شده است؛ هم بخش زیادی از زمین‌های اوکراین را از دست داده است و اکنون نیز باید معادن کشورش را نیز واگذار کند. چون ترامپ اعلام کرده که برای کمک به اوکراین، ۵۰۰ میلیارد دلار درخواست خواهد کرد. به نظر شما چه خواهد شد؟

نصری: اینجا دقیقاً نقطه‌ای است که باید از «پدیده اجتماعی-سیاسی ترامپ» عبور کنیم و به «ترامپ به‌عنوان یک شخصیت سیاسی» بپردازیم. یعنی فردی که برای خود یک چنین رسالتی قائل شده و چنین وعده‌های بزرگی داده است، حالا باید آن‌ها را در میدان عمل اجرا کند.

آصفی: ظاهرا آقای ترامپ فیلم زیاد نگاه می‌کند.

نصری: بله خب؛ بالاخره در فضای سیاسی آمریکا وعده‌هایی را داد که حالا باید بتواند در واقعیت به این وعده‌ها جامعه عمل بپوشاند اما ممکن است ابزار لازم برای این کار را نداشته باشد. به چند دلیل. یک دلیل اینکه شاید ساختار قدیمی آمریکا، مجموعه‌ای از نیروها، از جمله لابی‌ها، اسپانسرها و گروه‌های بانفوذی که بر سیاست‌های آمریکا، به‌ویژه سیاست خارجی این کشور تأثیر می‌گذارند، این شبکه‌های نفوذ، لابی‌های قدرت و سیاست‌سازها از یک‌سو، و رسوبات تفکرات جنگ سردی در نهادهای امنیتی و نظامی آمریکا از سوی دیگر، در تقابل با سیاست‌های جدید قرار گرفته‌اند. در این میان، ترامپ به‌سمت انزواگرایی سیاسی گرایش پیدا کرده است و تمایل دارد که آمریکا را از درگیری‌های بین‌المللی خارج کند. او برای پیشبرد اهدافش، ابزاری درست کرده و یک حلقه از میلیاردرها را گرد خود جمع کرده است. نمونه بارز آن، عکسی است که در روز تحلیف منتشر شد و نشان می‌داد چند فرد اعم از ایلان ماسک و زاکربرگ و تعدادی دیگر، که روی‌هم بیش از یک تریلیون دلار سرمایه دارند.

آصفی: درباره این نوشته بودند که اولیگارشی بیشتر در آمریکاست نه در روسیه!

نصری: بله. ترامپ در اقدامی، بخش فناوری اطلاعات آمریکا را که همیشه در اختیار دموکرات‌ها بود، به سمت جریان راست کشاند. تمام توان هوش مصنوعی را به نفع خود به‌کار گرفته و تلاش می‌کند که با دولت پنهان (دیپ استیت) مقابله کند. یکی مصادیق این مورد، حمله به شبکه‌ای عظیم که به‌عنوان یک بازوی نفوذ آمریکا در جهان فعالیت می‌کرد را در صد کشور تعطیل کرد. این شبکه در برخی کشورها به‌نام خیریه شناخته می‌شد، اما ترامپ آن را از بین برد. در همین راستا، ایلان ماسک نیز با ایجاد دپارتمان «داج» در حال شکستن اهرم‌های قدرت در ساختار سنتی آمریکا است.

به‌نظر می‌رسد ترامپ با یک واقعیت روبرو شده؛ گویی که دو اسب به دست خودش بسته که از یک طرف صهیونیست‌ها و امثال میریام ادلسون هستند که ۲۵۰ میلیون دلار کمک مالی به کمپین انتخاباتی او کرد که نشان‌دهنده نفوذ گسترده این گروه‌ها در سیاست اوست، و همچنین نفوذ پنتاگون و نیروهای قدیمی هستند و از طرف دیگر، میلیاردرهای جدید و تکنولوژی‌محور که گرایش به انزواگرایی دارند. به هر دوی این اسب‌ها هم تازیانه زده و حالا خودش بین این دو مانده که چطور اینها را کنترل کند. این تزلزل در نگاه و حرف‌های ترامپ  که در جایی می‌گوید: «با قدرت نظامی، صلح را بر جهان حاکم می‌کنم.» اما در جایی دیگر پیشنهاد می‌دهد که «با چین و روسیه بودجه نظامی را نصف کنیم.»

آصفی: این بیشتر از تزلزل است؛ بیشتر متناقض است.

نصری: این را حتی در یادداشتی که درباره ایران امضا کرد، دیدیم که مواضع شفاهی او با متن رسمی کاملاً متفاوت بود. هنگام امضا گفت: «من دوست ندارم این را امضا کنم. امیدوارم که هرگز از آن استفاده نکنیم.» درحالی‌که یادداشت اجرایی، شدیداللحن و تهاجمی بود. به نظر می‌رسد که ترامپ که از یک سو بیشتر به سمت ایلان ماسک و نگاه انزواگرا گرایش دارد با جریانات قدرتی که او را به سمت خود می‌کشند، در کشمکش است که گاهی با تردید حرف‌هایی می‌زند و گاهی خیلی شتاب‌زده و با صراحت؛ مثلا می‌گوید: «می‌خواهم غزه را بگیرم.» او در این شرایط تزلزل روانی بین این دو جریان گرفتار شده که کدام را می‌تواند حمایت کند و کدام را می‌تواند به سمت خودش بکشاند. در این شرایط، نقش کشوری مانند ایران نیز می‌تواند مهم باشد.

آصفی: به ایران نیز می‌پردازیم. به نظر من دچار مشکل خواهد شد و بالاخره ناچار خواهد شد در بسیاری از سیاست‌هایش دست بردارد. مثلا در مورد کانادا، هنوز با لحنی تحقیرآمیز می‌گوید: کانادا باید ایالت ما شود یا می‌گوید فرماندار ترودو. اما حالا دیگر آن ادعاها را مطرح نمی‌کند و احتمالاً درنهایت، سیاست او به افزایش تعرفه‌ها و اعمال فشارهای اقتصادی محدود خواهد شد. این برای ما از این منظر مهم است که بدانیم با چه پدیده‌ای روبرو هستیم.

بروجردی: بالاخره ترامپ ده‌ها سال است که یک تاجر و رئیس کمپانی ترامپ است، نه یک سیاستمدار حرفه‌ای.

آصفی: مادرش هم همین را گفته بود که به او گفتم در سیاست وارد نشود، چون خوب نیست.

بروجردی: ولی شخصیتی که در ده‌ها سال گذشته از او ساخته، ضمن اینکه پول و لابی صهیونیست‌ها، در سیاست آمریکا نقش‌آفرین است و می‌تواند یک نفر را در چارچوب یک حزب تبدیل به رئیس جمهور کند؛ یک چنین شخصیتی در چنین شرایطی شکل گرفته و خیلی نباید انتظار کارهای منطقی و متداول بر سیاست‌های کلاسیک بر جهان داشت. رفتارهای او بر اساس منافع تجاری و شخصی شکل می‌گیرد.

بعد دیگر که در حوزه عاقبت‌بخیر نبودن قرار دارد، یک خاطره‌ای دارم از شهید بزرگوار سیدحسن نصرالله. در جلسه‌ای که قبل از انتخابات دور اول ترامپ و در یک جلسه خصوصی در بیروت برگزار شد، در آن جلسه، سید حسن نصرالله گفت: «اگر نظر من را جایی نقل نکنید، دلم می‌خواهد که ترامپ پیروز شود. علتش این است که او سقوط آمریکا را حتماً سرعت خواهد بخشید.» تحلیل سید حسن نصرالله از شخصیت ترامپ این بود که اقداماتی انجام می‌دهد که چهره جهانی آمریکا را به‌شدت خدشه‌دار خواهد کرد. رفتارهای او در اروپا و کشورهای مختلف، مردم و سیاستمداران را عصبانی خواهد کرد. این فقط بحث سیاستمداران نیست، بلکه افکار عمومی در کشورهایی مثل کانادا، مکزیک، پاناما و دیگر نقاط جهان هم از رفتارهای او ناراضی خواهند شد که آشفتگی سیاسی او را نشان می‌دهد.

آصفی: این ناشی از آشفتگی ذهنی اوست.

بروجردی: بله. اما این آشفتگی، عکس‌العمل‌هایی را در سطح جهانی به دنبال خواهد داشت. از جمله چین که دومین قدرت اقتصادی جهان است، در واکنش به تعرفه‌های ۲۵ درصدی ترامپ، به‌صورت متقابل عمل خواهد کرد. چین در حوزه هوش مصنوعی حتی از آمریکا جلوتر است و اقداماتی که علیه این کشور انجام شود، می‌تواند به اقتصاد غرب ضربه وارد کند. مانند پاتکی که زدند و موجب ضربه شدید اقتصادی آمریکا در عرصه هوش مصنوعی شد. ما سال‌ها انتظار داشتیم که عربستان و جهان عرب برای فلسطین و غزه متحد شوند، اما از زمانی که ترامپ اعلام کرد که «فلسطینی‌ها باید غزه را ترک کنند»، موجی از اعتراضات و هم‌گرایی در میان کشورهای اسلامی و عربی ایجاد شد.

آصفی: ما باید چکار کنیم؟

بروجردی: پیش از انتخابات، بسیاری معتقد بودند که ریاست‌جمهوری ترامپ برای ایران یک تهدید است، اما واقعیت این است که می‌تواند یک فرصت هم باشد. آمریکا همواره تلاش داشته ایران را یک تهدید جهانی نشان دهد که به دنبال بمب هسته‌ای و به هم ریختن منطقه است اما حالا، این به کشورهای مختلف تبدیل شده است.

آصفی: آیا پایدار خواهد بود؟

بروجردی: در هر صورت او امروز با اروپا، چین و کشورهای دیگر چالش دارد، بنابراین فشار بر ایران کاهش یافته است. ما باید با احتیاط، هوشمندی و رصد دقیق رفتارهای ترامپ و بدون تعجیل عمل کنیم. ضمن اینکه در افکار عمومی ما، اینکه ترامپ تصریح کرد که من دستور ترور شهید حاج قاسم سلیمانی را دادم، چیز کمی نیست و آن را فراموش نخواهد کرد. این موضوع بسیار مهمی است و اینکه مقام معظم رهبری نیز در مواضع خود، قاطعیت و جدیت لازم را در برابر آمریکا نشان داده‌اند چون ما در مقاطعی در عمان و جاهای دیگر با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم؛ اما وقتی رهبر معظم انقلاب با شفافیت این نظر و دستور را اعلام کردند، نشان داد که برای ما هم آمریکای ترامپ متفاوت است. ما حتماً باید در سیاست خارجی بسیار حساب‌شده و هوشمندانه عمل کنیم.

آصفی: در سیاست خارجی، اگر عجله کنیم یا بدون بررسی همه جوانب دست به اقدام بزنیم، کار دشوار خواهد شد. در همین زمینه، جمله‌ای از فیدل کاسترو به یادم آمد. از او پرسیدند که تفاوت حزب دموکرات و جمهوری‌خواه چیست، و او پاسخ داد: «مثل یک کفش است که هر لنگه‌اش را یکی پا کرده باشد، آن‌هم صهیونیست‌ باشد.» به‌طور کلی، وضعیت همین است، اما با توجه به رفتارهای عجیب‌وغریب ترامپ، مسئله این است که چگونه باید با او برخورد کرد؟ البته، نباید تصور کرد که مسیر برای ترامپ کاملاً هموار است و او می‌تواند هر طور که بخواهد بتازد.

علی نصری

نصری: ما نباید آشفتگی ذهنی ترامپ را با فقدان قدرت او اشتباه بگیریم. درست است که ممکن است در آغاز کار، دچار تزلزل باشد یا در برخی موارد شتاب‌زده عمل کند، اما واقعیت این است که شاید او قدرتمندترین رئیس‌جمهور معاصر آمریکا باشد. از این نظر که تمامی ارکان قدرت اعم از سنا، کنگره، دیوان عالی و حتی افکار عمومی در اختیار اوست. او در آمریکا شخصیتی فراتر از تقسیم‌بندی‌های حزبیِ دموکرات و جمهوری‌خواه پیدا کرده است. علاوه بر این، ترامپ نفوذ قابل‌توجهی بر جریان‌های راست افراطی در اروپا دارد. این مسئله دو دلیل دارد: نخست، اینکه بحران‌های هویتی، اقتصادی و اجتماعی که در آمریکا وجود دارند، در اروپا نیز به‌شدت احساس می‌شوند. به‌عنوان نمونه، یکی از تاریخدانان فرانسه که کاندیدای ریاست‌جمهوری شد به دلیل کتابی که با عنوان «خودکشی فرانسوی» نوشت، دقیقاً همان نگرانی‌هایی را مطرح می‌کرد که ترامپ درباره بقای تمدن غرب بیان می‌کند. این ترس‌ها و دغدغه‌ها، رشد احزاب راست افراطی را در پی داشته است. دلیل دوم این تأثیرگذاری، به ساختار تمدن غرب برمی‌گردد. در این تمدن، یک ارتباط مثل ظروف مرتبط وجود دارد؛ به این معنا که هر جنبش اجتماعی، سیاسی، فلسفی یا هنری که در یک نقطه شکل می‌گیرد، به‌سرعت در دیگر نقاط غرب گسترش می‌یابد. از دوران انقلاب‌های فکری قرن هجدهم تاکنون، این روند بارها تکرار شده است. بنیان‌گذاران آمریکا، اندیشه‌های فیلسوفان اروپایی نظیر روسو را مطالعه کرده و از آن‌ها تأثیر گرفته بودند، و متقابلاً، فرانسوی‌ها افرادی مانند الکسی دوتوکویل را برای بررسی وضعیت آمریکا می‌فرستادند. این سرایت فکری را می‌توان در جریان‌های مارکسیستی، جنبش‌های ضدجنگ و هیپی، مدرنیسم، پست‌مدرنیسم و دیگر مکاتب فکری مشاهده کرد. اینکه ترامپ در کنفرانس امنیتی مونیخ حاضر نشد با مقامات ارشد آلمان دیدار کند، اما با رهبر یکی از احزاب راست افراطی ملاقات کرد، نیز نشان می‌دهد که برنامه‌ای برای فعال کردن جریان‌های راست افراطی نه‌تنها در آمریکا، بلکه در اروپا نیز وجود دارد و این مسئله قدرتی جدی برای ترامپ محسوب می‌شود.

در چنین شرایطی، مسئله اصلی ما زمان‌بندی است. نباید تصور کنیم که آمریکا به‌زودی سقوط می‌کند یا ترامپ به دلیل آشفتگی ذهنی، کشور را به نابودی می‌کشاند. نباید از یاد ببریم که او حداقل چهار سال در قدرت خواهد بود، اما این چهار سال با توجه به سرعت تحولات جهانی، شاید به اندازه چهل سال گذشته تأثیرگذار باشد. نه‌فقط ما، بلکه رهبران اروپا نیز اهمیت این مسئله را درک کرده‌اند. به همین دلیل، تقریباً تمامی رهبران اروپایی نشست‌ اضطراری برگزار کرده‌اند تا تکلیف خود را با آمریکا روشن کنند. آن‌ها نیز دریافته‌اند که با شخصیتی سروکار دارند که شاید تعادل روانی‌اش کامل نباشد، اما در عین حال، در میان نیروهای قدرت، موقعیت ویژه‌ای دارد، ولی اگر به سمتی مایل شود، می‌تواند با تمام قدرت در آن حوزه عمل کند و ویرانگر باشد.

بروجردی: یک نکته را من اضافه کنم؛ طبیعی است که آمریکا کشوری با مشخصات خاص خودش است و اهرم‌های قدرت فراوانی در اختیار دارد، اما این به معنای عاقبت‌به‌خیری نیست. آمریکای بوش بدون هیچ‌گونه مصوبه‌ای از شورای امنیت، با بهانه‌ای به عراق حمله می‌کند که مثلاً صدام باید از بین برود. اما نهایتاً با حدود ۱۴۰-۱۵۰ هزار نیرو وارد شد و با ۴-۵ هزار کشته، شکست‌خورده از عراق خارج می‌شود. آمریکایی‌ها معمولاً از زمان جنگ جهانی دوم، قراردادهای کاپیتولاسیون با کشورهای مختلف از جمله ژاپن، آلمان و کره‌جنوبی بسته‌اند و پایگاه‌هایشان را در آن کشورها حفظ کرده‌اند. اما قدرت، اگر مبانی عقلایی در رفتار نداشته باشد، عکس‌العمل‌های متعددی را به ضرر خود آمریکا به همراه خواهد داشت و نمی‌تواند قدرت خود را تثبیت کند؛ زیرا از نظر اقتصادی تضعیف می‌شود و از نظر سیاسی ضربه می‌خورد. باید انتظار عکس‌العمل اروپا و بسیاری از کشورهای دیگر را داشته باشیم، چراکه آمریکا مرتباً به آن‌ها چنگ می‌اندازد. به نظر من این مسئله باعث تضعیف خود آمریکا خواهد شد.

آصفی: ما رشد ملی‌گرایی در اروپا را شاهد هستیم، اما خود اروپایی‌ها چندان با این رشد موافق نیستند. در فرانسه، زمانی که مکرون احساس کرد این گروه‌ها در حال قدرت گرفتن هستند، پارلمان را منحل کرد و شرایط برای آن‌ها سخت شد، به‌طوری‌که نتوانستند به قدرت برسند. رشد ملی‌گرایی در اروپا چه آن را راست افراطی بنامیم یا هر چیز دیگر، در آینده موجب درگیری‌هایی برای خود اروپایی‌ها خواهد شد، و آن‌ها هم این را می‌دانند. من تجربه‌ی کاری در اروپا داشته‌ام و سیاستمداران اروپایی به من می‌گفتند که اگر ملی‌گرایی در اروپا رشد کند، اتحادیه‌ی اروپا دیگر معنایی نخواهد داشت، چراکه هر کشوری به دنبال منافع خودش خواهد رفت. یعنی نوک پیکان این جریان فقط به سمت ما نیست، بلکه در داخل خود اروپا هم اثر خواهد داشت. شاید ترامپ بخواهد با این اقدامات، اروپا را از هم بپاشد، اما اروپایی‌ها هم متوجه‌اند که این روند به کجا خواهد انجامید. من هم موافقم که باید محتاط و حساب‌شده عمل کرد. اما می‌خواهم اضافه کنم که نباید عجله کنیم. موضع‌گیری، گاهی بسیار گران تمام می‌شود، اما ما گاهی آن را خیلی راحت از دست می‌دهیم. در همین اتفاقات اخیر، درحالی‌که طرف مقابل حتی حاضر به صحبت درباره‌ی مذاکره نبود، این‌جا از هم سبقت می‌گرفتند. امروز مشاور امنیت ملی آمریکا اعلام کرده که شرط مذاکره، تعطیلی تمام فعالیت‌های هسته‌ای جمهوری اسلامی است. البته که این حرف حتی با مواضع ترامپ هم تناقض دارد؛ ترامپ صرفاً می‌گفت که بمب اتمی نسازید اما این‌ها چیز دیگری می‌گویند. ترامپ در کتابش دو نکته را درباره‌ی برخورد با حریف مطرح می‌کند:۱. او را خسته کن.۲. از رسانه‌ها استفاده کن. من می‌خواهم تأکید کنم که اگر قرار است با ترامپ یا هر قدرت دیگری روبه‌رو شویم، اولاً نباید خسته شویم و ثانیاً باید افکار عمومی را همراه خود داشته باشیم، که در این زمینه، ما بسیار ضعیف عمل کرده‌ایم.

بروجردی: در این شرایط منافع ملی ما اقتضا می‌کند که رابطه‌ی خود را با همسایگان قوی‌تر کنیم و همچنین ارتباطات خود را با کشورهایی مانند چین، روسیه و حتی کشورهای اروپایی که امروز چالش‌هایی با آمریکا دارند، تقویت کنیم. این تهدید می‌تواند برای ما تبدیل به یک فرصت شود، مشروط بر اینکه هوشمندانه عمل کنیم.

نصری: من فکر می‌کنم که مسئله‌ی اصلی این نیست که مذاکره کنیم یا نه، بلکه باید از خود بپرسیم: اگر بخواهیم مزاحمت آمریکا را از سر خود کم کنیم، چه باید بکنیم؟ اولویت ما همسایگانمان هستند، کشورهایی که به ما پشت نکرده‌اند، نه آن‌هایی که به ما خیانت کرده‌اند. اما واقعیت این است که ترامپ مانع ارتباط ما با همسایگانمان شده است. وقتی معافیت‌های عراق را لغو می‌کند یا شبکه‌های حمل‌ونقل نفت چین را تحریم می‌کند، در واقع مانعی برای روابط ما با این کشورها ایجاد می‌کند. ما باید دقت کنیم که شکاف ایجادشده بین اروپا و آمریکا، ما را تبدیل به یک پل ارتباطی میان این دو نکند؛ یعنی نباید اجازه دهیم که از طریق ما دوباره ارتباطشان را بازسازی کنند و ما را در این روند بازی دهند. نباید در صحنه‌ی دیپلماتیک بین‌المللی محو شویم و اجازه دهیم دیگران برای ما تصمیم بگیرند. ما از این راه می‌توانیم قدرت خودمان را بشناسیم. یک جمله از کتاب آقای رابرت فیسک، یکی از بزرگ‌ترین گزارشگران جنگی دنیا، می‌خواهم بگویم که در کتابی که حاصل ۵۰ سال تجربه‌ی گزارشگری او در تمام جنگ‌های قرن بیستم است، نقل شده. او می‌گوید: «از تمام جنگ‌هایی که در عمرم دیده‌ام، یک صحنه برای من از همه برجسته‌تر بود. آن هم صحنه سربازهای ایرانی است که در وانت نشسته بودند و یک دستشان قرآن بود و یک دست‌شان دستمال؛ اینها شیمیایی شده بودند و در آن دستمال خون سرفه می‌کردند، اما همچنان قرآن می‌خواندند. این قدرت و ابهتی که من در اینها دیدم، تنها تصویری است که از تمام جنگ‌هایی که دیده‌ام، باقی مانده است». آن زمان، ما یک خودباوری داشتیم که دنیا را تهدید نمی‌دیدیم، درحالی‌که نه اسلحه داشتیم و نه امکانات، اما در برابر جهان ایستادیم. امروز ما شهرهای موشکی داریم، یکی از بزرگ‌ترین برنامه‌های پهپادی دنیا را داریم، و شاید یکی از قوی‌ترین کشورها در جنگ سایبری هستیم. اما هنوز یک نگاه تهدیدمحور بر جامعه‌ی ما، و نه فقط در سطح حاکمیت، بلکه در کل جامعه، وجود دارد.

مناظره‌ بروجردی، نصری با  اجرای آصفی

آصفی: خب این تهدید وجود دارد و جدی هم هست.

نصری: به نظر من ما اکنون به قدرتی رسیده‌ایم که نباید از مذاکره بترسیم. به این سطح از توانمندی رسیده‌ایم که نباید از دیپلماسی واهمه داشته باشیم.

آصفی: زمان‌بندی در این مسئله بسیار مهم است. خود ترامپ در کتابش می‌گوید: «مذاکره یک بازی است؛ لازم شد از آن خارج شو.» اما اگر مذاکره می‌کنی، باید مطمئن باشی که در این مذاکره، اعتبار و آبرویت حفظ می‌شود. واقعا تهدید علیه جمهوری اسلامی جدی است و برخی تلاش می‌کنند این تهدید را انکار کنند. اما تهدید وجود دارد. آمریکا از این کشور اخراج شده است، اما همچنان دست‌بردار نیست. یکی از دلایلی که همواره گفته‌ام توافق با آمریکا آسان است، اما اجرایش سخت است، این است که وقتی شما قوی‌تر می‌شوید، آمریکا زیر میز می‌زند. شما می‌توانید با آمریکا توافق کنید؛ چندین بار توافق کرده‌ایم: بیانیه الجزایر که بر اساس آن قرار بود آمریکا دیگر دخالت نکند، ولی باز شروع کردند. در موضوع گروگان‌ها که در خاطرات آقای هاشمی و دکتر ولایتی آمده است، همینطور و اخیراً هم برجام که نقض پیمان شد. بله، ما قوی و توانمندیم، اما در عین حال باید مراقب باشیم.

بروجردی: این نکته را حضرت امام در آغاز پیروزی انقلاب در دورانی که انقلاب ما یک نهال بود، فرمودند که آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند. امروز که به یک درخت تنومند تبدیل شده، حقیقتاً هیچ غلطی نتوانست بکند. اگر ما ترس و وحشت داشتیم، با وجود آن تهدیدها، دنیا در وعده صادق یک و دو متحیر نمی‌شد. کدام کشور جرأت می‌کند که پایگاه آمریکا را بزند، هواپیمای آمریکا را ساقط کند یا سربازانش را اسیر کند و دست‌بسته بیاورد؟ هیچ کشور دیگری در جغرافیای دنیا نمی‌تواند چنین کاری انجام دهد. بنابراین، ما ترس نداریم. تهدید وجود دارد، اما تهدید به معنی ترس نیست. دشمن تهدید می‌کند، ولی ما هم باید قدرت خود را به آن‌ها نشان دهیم. آن‌ها می‌دانند که جمهوری اسلامی ایران هم جرأت و هم توان مقابله با تهدیدات را دارد. به همین دلیل است که اسرائیلی‌ها مراکز هسته‌ای عراق و سوریه را هدف قرار دادند و وقتی نوبت به لیبی رسید، قزافی گفت بیایید همه را ببرید و جرأت مقابله پیدا نکردند. حرکت‌هایی که اسرائیل بعد از عملیات ما انجام داد، نشان‌دهنده ارزیابی آن‌ها از توانمندی‌های ما و شرایطی است که در آن قرار داریم. ان‌شاءالله در آینده توانمندی ما بیشتر خواهد شد. من معتقدم که علی‌رغم وجود تهدید که یک واقعیت است، فکر نمی‌کنم که وحشتی داشته باشیم؛ ما اهل جنگ نیستیم، اهل صلح هستیم؛ سیاست ما داشتن روابط خوب با دنیاست، ولی قطعاً در مقابل تهدیدات و فشارهای نظامی عقب‌نشینی نخواهیم کرد.

نصری: من در آخر می‌خواهم اشاره کنم که باید نگرش‌مان به آمریکا به روز شود. در زمان انقلاب، فقط یک نماد از آمریکا وجود داشت: یک رئیس‌جمهور و یک چهره عمو سام و بعد از آن، جنایات آمریکا را در دنیا شاهد بودیم؛ از بمب اتم هیروشیما گرفته تا ویتنام، کودتای بیست‌وهشت مرداد، حمایت از صدام و غیره. اکنون ما این فرصت را پیدا کرده‌ایم که به‌طور دقیق‌تر به درون خود آمریکا نگاه کنیم، جریان‌شناسی کنیم و شکاف‌ها را بشناسیم. باید از این شکاف‌ها استفاده کنیم و بررسی کنیم که با کدام جریان‌ها می‌توانیم تعامل کنیم؛ این تعامل به معنی دوستی نیست، بلکه یک نوع ارتباط است، همانطور که آنها سال‌ها با ما در ارتباط بودند به اسم شرق‌شناسی و باستان‌شناسی در ایران جریان‌ها را شناختند و الان هم می‌بینید که عده‌ای از مردم را به عنوان اپوزیسیون انتخاب کردند. مثلا در کتاب ریچارد نفیو با نام «هنر تحریم‌ها» آگاهی کاملی از اختلاف شمال شهر تهران با جنوب شهر تهران را نشان می‌دهد. به نظر من ما هم اگر این خودباوری را داشته باشیم، می‌توانیم به خودمان اجازه دهیم که برای طراحی یک سیاست در قبال یک کشور، براساس واقعیت‌های داخل آن کشور باشد نه اینکه او را به عنوان یک واحد منسجم ببینیم که باید به یک نحوی از شر او خلاص شویم.

آصفی: از شما تشکر می‌کنم و امیدوارم این برنامه برای بینندگان عزیز مفید واقع شده باشد.