عباس عبدی: پزشکیان را صرفاً برای بالا رفتن رای و مشارکت نیاورده بودند

عباس عبدی تحلیلگر مسائل سیاسی گفت: انتخابات باید به گونه‌ای باشد که همه فردای انتخابات بگویند: آخیش دعوایمان تمام شد! نه اینکه تازه بگویند دعوایمان شروع شد. به همین دلیل بخشی از طرفداران جلیلی شب انتخابات خیلی پا رو خط گذاشتند، اما نهایتاً آقای پزشکیان به نحوی رفتار می‌کند که همه از او استقبال می‌کنند. او آدم کینه‌ای نیست و این به نظر من خیلی مهم است. علت اینکه رسانه‌های آن‌وری هم او را می‌زدند همین بود؛ وگرنه با شخصش که نمی‌توانستند حرفی داشته باشند. آنها که هیچ، من را هم شروع کرده بودند به زدن!

کد خبر: ۷۵۸۵۴۹

تاریخ: ۲۸ آبان ۱۴۰۳ - ۱۳:۳۵

به گزارش ایران اکونومیست، عباس عبدی در گفتگوی مفصل با خبرگزاری تسنیم نکات متعددی را درباره شعار «وفاق»، تعریف و تحدید آن و همچنین مسائل سیاسی روز مطرح کرده است.

آقای عبدی شما در یکی از یادداشت‌های چندگانه خود که درباره وفاق  نوشته‌اید، گفته‌اید که وفاق اصلاً نیازی به تعریف ندارد و به طور کلی کلمات و اصطلاحات سیاسی از طریق تعریف  جامع و مانع پیش نمی‌رود. آیا اساساً نباید در خصوص وفاق تعریفی ارائه کرد و صرفاً باید ببینیم در آینده چه پیش خواهد آمد؟

من هم سلام عرض می‌کنم خدمت شما و بینندگان این مصاحبه؛ ببینید، من نگفتم تعریف نشود. اما معتقدم تعریفی که منطقی باشد و حد و مرز تعیین ‌کند خیلی کار را پیچیده می‌کند. گوئی که فرض می‌کنیم یک تعریف کلاسیکی از این مفاهیم وجود دارد که فردی وسط می‌گذارد تا مطابق آن عمل شود!

در حالیکه در حوزه سیاست چنین چیزی نداریم؛ در اصل مفاهیمی مانند وفاق، یک ایده کلی هستند که ابعادشان در حد کلان مشخص است؛ وقتی بازیگران سیاسی وارد این عرصه می‌شوند، سعی می‌کنند رنگ خود را به این ایده بزنند. ممکن است اصلاً یک وقتی هم از مسیرش منحرف شود، مسائل دیگری پیش بیاید و یا در حاشیه قرار بگیرد. ولی اینکه ما فکر می‌کنیم هر مطلبی به طور کلی باید یک تعریف منطقی و کلی داشته باشد، اصلاً در سیاست وجود خارجی ندارد.

مثلاً کسی می‌آید و می‌گوید من دنبال عدالتم. عدالت یعنی چه؟ ممکن است یکی دیگر بیاید و بگوید حاکمیت قانون؟ خب دیگری می‌پرسد قانون یعنی چه؟ یا یکی دیگر بگوید برابری؛ خب برابری تا کجا؟ پس معتقدم اینها تعریف دقیقی ندارند اما به هر حال همه ما درکی از عدالت داریم، یک حسی ناظر به آن داریم؛ بخصوص در شرایطی که موضوع بحث باشد.

در مورد وفاق هم همینگونه است، وگرنه چطور می‌شود یک شعاری معنایش روشن نباشد ولی بتواند با دیگران ارتباط برقرار کند و دیگران به آن نگاه مثبت پیدا کنند و به آن رای بدهند؟ پس این حتماً یک پایه مفهومی دارد، اما تعریف دقیقش به نظر من چیزی است که در عمل و در طول مبارزه سیاسی و یا به عبارت درست‌ترش، کنش سیاسی شکل می‌گیرد. حتی ممکن است در طول زمان هم این معنا تغییر کند. مثلاً در مورد اصلاحات هم دقیقاً چنین مسئله‌ای داشتیم. همه می‌دانستند مشکلاتی وجود دارد که باید اصلاح شود و ایده‌های کلانی هم مطرح بود، اما هنوز هم می‌توانیم در مورد معنای اصلاحات چک و چانه بزنیم.

بله خاطرم هست که در سال ۹۶ که بیست سالگی دولت دوم خرداد یا اصلاحات بود هم این بحث‌ها خیلی داغ شد که بالاخره تعریف اصلاحات چیست؟ و اصلاً یکی از دلایلی که اصلاحات یا به نتیجه نرسید، یا از هدفش دور شد و یا به نوعی تبدیل به معضل و مشکل شد؛همین معضل عدم تعریفش بود. آیا برای وفاق هم قرار است چنین اتفاقی بیفتد؟

یا درباره همین عدالت که اشاره کردید، اساساً بعضی‌ معتقدند که علت وجود بسیاری از مشکلات درباره عدالت و یا به انحراف رفتن عدالت در برخی برهه‌ها همین نداشتن تعریف و تئوری روشن درباره آن است. لذا مشخص است که اگر وفاق هم شامل همین معضلات شود، یا از آن دور می‌شویم و یا ممکناست تفسیرهای اشتباه و منحرف از آن صورت پذیرد.

ببینید شما وقتی به انتخابات در غرب نگاه می‌اندازید می‌بینید که دو طرف شعارهایی می‌دهند: مثلاً یک فرد در ایالات متحده می‌گوید از سقط جنین دفاع می‌کنم و فرد دیگر یک چیز دیگر می‌گوید. مسائل آنها خیلی مملوس‌تر است و در سطح کلان دعوایی ندارند. بیشتر درباره همین جزئیات دعوا می‌کنند.

اما وقتی به شعارهای ترامپ نگاه می‌کنیم می‌بینیم {از نظر محتوایی} متفاوت‌تر از رقیبش است. او به شکلی به دنبال تغییر پارادایمی در ایالات متحده آمریکا است. این تعریف شده نیست و خیلی‌ها نمی‌دانند چه اتفاقی ممکن است رخ بدهد و چه چیزی دارد پیش می‌رود. برای اینکه این مسائل تعریف دقیقی ندارد و فقط در عمل مشخص می‌شود. در این شرایط همه حس می‌کنند یک مسیر اشتباه است و حالا باید مسیر جدیدی را طی کنند. اما درباره اینکه چقدر می‌توانند این را به صورت دقیق تعریف کنند، معتقدم که اصلاً تعریفش امکان ندارد، می‌دانید چرا؟ چون یک سیاستمدار نمی‌تواند یک کلمه را تعریف کند. اگر بخواهد تعریف ارائه دهد همانجا متوقف می‌شود و می‌ماند. ایده‌ای که ارائه می‌دهد باید قابل فهم باشد، ممکن است به نتیجه هم نرسد، اما ربطی به تعریفش ندارد، بلکه به این ربط دارد که در طول زمان سعی نکرده آن را تحدید و محدودتر کند.

چرا به همین شعارهای گفته شده، ایراد می‌گیرید که تعریف ندارند؟ برای اینکه سیاستمدار نمی‌تواند این کار را بکند، بلکه این جامعه است که این کار را انجام می‌دهد. سیاستمدار این را می‌تواند بفهمد که بدون این {مثلاً وفاق} نمی‌توانیم جلو برویم. ولی حالا روشن شدن ابعاد و اندازه‌هایش و جزئیاتش را از هیچ سیاستمداری نباید انتظار داشته باشیم.

درباره عدالت هم هیچوقت ما نمی‌گوییم که چرا این کار (تعریف عدالت) را نکردید. این فرمالیته و فرمال بازی در ایران مرسوم است وگرنه فکر نمی‌کنم در جای دیگر این موضوعات به این شکل باشد. بنابراین کلیت مفهوم وفاق به عقیده من روشن و مشخص است.

ببینید درباره عدالت، به غیر از نئولیبرال‌ها که معتقدند بحث عدالت اجتماعی  و نه خود عدالت، پوچ و سراب است،  حتی لیبرال‌ها هم غیر از مارکسیست‌ها و اسلام خواهان و دیگران بحث عدالت را مطرح می‌کنند و هرکدام راجع به عدالت نظر و معنای متفاوتی را مدنظر دارند. خب اگر هرکدام از این گروه‌ها معنا و مراد خود را از عدالت مشخص نکند، چطور می‌تواند آن را دنبال کند؟ آیا این ضربه نمی‌زند؟

این مشخص نشدن نیست، مسئله بر سر تحدید کردن و حدود را روشن کردن است. ببینید من الان می‌توانم برای شما از عدالت آموزشی، بهداشتی، قضایی و حقوقی و اقتصادی و ... صحبت کنم اما تعریف عدالت چطور می‌تواند همه این موارد را پوشش دهد؟

یک حس از تبعیض وجود دارد که می‌گوید برای کم شدن فاصله‌ها باید کوشش کرد. مثلاً در عدالت آموزشی چه چیزی را می‌خواهید تعریف کنید؟ معلوم است که نابرابری وجود دارد؛ لذا اگر مقداری برابری افزایش پیدا کند ما قبول می‌کنیم. ما حسی از وجود نابرابری داریم که اگر مقدار کمی هم از این وضع موجود کاهش پیدا کند برای ما مطلوب است. یا مثلاً در حوزه اقتصاد، ضریب جینی معیار عدالت است؛ اما در حوزه‌های دیگر که ما چنین ضرایبی نداریم. بله در حوزه بهداشت نیز شما باید چند شاخص بهداشتی را برای بهبود ذکر کنید، اما عملاً می‌دانید اینها گفته نمی‌شود و هرکدام از اینها در چارچوبی معنای خاص خودش را پیدا می‌کند.

اما هیچ کس نمی‌آید به شما از عدالت به طور کلی بگوید، چرا که عدالت یک رویکرد است. وفاق هم یک رویکرد است. حالا در عمل می‌توانیم صحبت کنیم که کجاها وفاق وجود ندارد و چرا نیست و اصلاً چرا وجودش ضرورت دارد؟

با این نگاه شما {یعنی عدم نیاز به تعریف مفاهیم}، عملاً چیزی به اسم علم سیاسی یا فلسفه سیاسی به طور کل منتفی نمی‌شود {چرا که کار این علوم و دیسیپلین‌ها تعریف و تحدید همینهاست}؟

اصلاً خود فلسفه سیاسی به این شکل تعریف ندارد.

مثلاً در همین بحث عدالت، حتی نئولیبرال‌ها هم می‌گویند ما طرفدار خودِ عدالت هستیم، اما این چیزی که شما{اگالتارین‌ها یا سوسیالیست‌ها و یا ...} می‌گوئید ناعادلانه است...

کاملاً درست است.

خب اگر این سطح از اختلاف در تعریف را داشته باشیم و اصلاً به سمت تعریف و تئوری مشخصی حرکت نکنیم مشخصاً به بی‌عملی منجر می‌شود؛ چرا که هیچ راهی را پیش روی ما نمی‌گذارد. نظریه‌های علم سیاست یا فلسفه سیاسی هم اساساً به همین منظور شکل می‌گیرند که این مسئله را حل کنند و راهکاری پیش روی ما بگذارند.برای همین امثال راولز و والزر و اسکنلن و دیگران عمر خود را صرف می‌کنند تا  چارچوبهایی برای این موضوع تعیین کنند و بگویند عدالت در این شرایط محقق می‌شود. اما وقتی اساساً به این چیزها {یعنی مشخص کردن مفاهیم} اعتقاد نداشته باشیم، حداقل دچار سرگردانی کامل خواهیم شد.

ببینید؛ در آن چارچوب داشتن بحثی نیست؛ شما دارید تعریف می‌کنید و این متفاوت است.

منظور من از تعریف، داشتن یک تئوری و چارچوب برای وفاق است.

بله این روشن است و بحثی در آن نیست که وقتی کسی از عدالت صحبت می‌کند باید صریح رویکردهای محقق کننده آن را نیز توضیح دهد. اما اینکه بخواهیم از آن تعریف منطقی داشته باشیم به نظر من درچارچوب یک منطق ارسطویی است و فکر نمی‌کنم جواب بدهد.

منطق‌های جدید، بخصوص در سیاست‌ امروز پویایی خاص خودشان را دارند. پس نباید خیلی خودمان را در بند تعریف قرار دهیم؛ بلکه باید در بند تحدید و توصیف ماجرا باشیم تا بهتر به نتیجه برسیم. بعلاوه فراموش نکنیم سیاستمدار نظریه‌پرداز نیست؛ اصلاً چنین چیزی وجود ندارد. اگر بخواهد نظریه‌پرداز باشد شاید اصلاً به درد سیاستمداری نخورد.

ولی داشتن نظریه باعث تحدید همان مفهوم و چارچوب‌دار شدن آن و مشخص شدن محتوای موضوع می‌شود؛ اگر تعریف و تئوری نداشته باشیم چیزی روشن نمی‌شود.

بله ولی سیاستمدار در واقع یک «حس» را می‌گوید و حالا این دیگران هستند که باید آن را تحدید و مشخص کنند و به آن رنگ و لعاب و شکل بدهند و در طول زمان آن را بهبود ببخشند.

آقای پزشکیان که از وفاق صحبت می‌کند یک تجربه‌ای در مجلس و سیاست داشته و دیده که هر جا می‌خواهیم کاری کنیم یکی کار دیگری را مختل کرده است و در کاسه دیگری گذاشته است. حرف کاملاً درستی هم هست. حالا به نظر من ایشان می‌گوید که بدون حل این مسئله نمی‌توانیم مسائل کشور را حل کنیم. اسم این را هم گذاشته است وفاق. حالا ممکن است من بیایم و این مفهوم را چارچوب‌دار کنم یا توضیح منطقی از جانب خودم درباره‌اش بدهم ولی خب به هرحال حس او را می‌فهمم و کار او {به عنوان یک سیاستمدار} هم در همین حد است. اینکه به او بگوئیم این مفهوم را باید تعریف کنیم، می‌گوید خب تعریفش این است که «دعوا نکنیم دیگر»! خب حرف درستی هم هست.

به تاریخ سه دهه اخیر کشور که نگاه کنیم متوجه می‌شویم که مشکل از همین جا {یعنی دعواهای داخلی} شروع می‌شود.

به هرحال همانطور که گفتم، تعریف دقیق، به نظرم کار سیاستمدار نیست اصلاً.

همانطور که شما هم در یکی از یادداشت‌هایتان آورده‌اید: مهمترین جمله‌ای که از آقای پزشکیان درباره وفاق گفته شده این است که «دعوا نکنیم». اما مسئله اصلی این است که چه طور بشود با هم دعوا نمی‌کنیم؟ در چه شرایطی دعواها جمع می‌شود؟ بدون داشتن چارچوب روشن آیا ممکن است؟

گروه‌های مختلف سیاسی باید روی معیار خاص، یا هدف یا مختصات یا حداقل روشی خاص توافق کنند تا دعوا شکل نگیرد اما الان درباره وفاق چنین چیزی وجود ندارد. الان تفاسیر متعدد و متضادی از وفاق وجود دارد؛ بعضی گروه‌های منتقد یا مخالف آقای پزشکیان مثلاً می‌گویند وفاق همان نفاق است.

بله، با اینها اصلاً نمی‌شود وفاق کرد. کلاً اینها از ماجرا اوت هستند.

بله البته خود آنها هم اصلاً قائل نیستند به چیزی به نام مفهوم وفاق با آقای پزشکیان. اما یک گروه دیگر هم اپوزیسیون خارج از کشور است که او نیز نیز به کار بردن مفاهیمی مانند وفاق را منتفی می‌داند و معتقد است اصطلاحاتی مثل وفاق و اصلاحات راه او را بر براندازی می‌بندد.

بله برداشت آنها هم از ماجرا درست است {یعنی وفاق علیه براندازی است}.

بله و قاعدتاً با اینها هم نمی‌شود از وفاق صحبت کرد. ولی باز هم در این طیف گسترده از تفاسیر، گروه‌های دیگر نیز هستند. مثلاً گروهی معتقد است که وفاق را باید عقب نشینی حاکمیت معنی کنیم! یا گروهی دیگر معتقد است که باید سوای از افراد، بر روی ایده‌ها به توافق برسیم؛ به این معنا که اگرچه افراد مهم هستند، اما ایده‌ها از افراد مهمترند. باید روی ایده‌های حکمرانی به وفاق برسیم.

بله این درست است. اینجا دیگر کم کم وارد «عمل» می‌شویم. قبل از اینکه به این بپردازیم، اصلاً خود شما همیشه متوجه بوده‌اید که  یک مشکل و گیر همیشگی  در هماهنگی و وفاق درون سیستم وجود دارد. ببینید؛ این حرف کاملاً درست است که حالا وفاق کنیم برای چه؟ مثلاً من و شما الان برای این مصاحبه وفاق داریم، و از قبل هم این مصاحبه موضوعی دارد؛ اما من یا شما نمی‌توانیم وسط مصاحبه زیر همه چیر بزنیم و سوال دیگری بپرسیم یا مصاحبه را به سمت دیگری ببریم. ولو این که نمی‌دانیم نتیجه این گفتگو به نفع کیست؟ و البته این موضوع {یعنی اینکه به نفع یک طرف تمام شود یا خیر هم} شاید اهمیتی هم نداشته باشد.

وفاق در ایران در ۲ جا دچار اختلال شده است. اولین و مهمترین آن، وفاق درون سیستم است‌. من این مورد را صرفاً برای دولت آقای پزشکیان نمی‌گویم؛ بلکه در دولت‌های گذشته هم کاملاً بوده و به طور مشخص در دولت آقای روحانی این مساله بیشتر دیده می‌شد. مردمی که از بیرون نگاه می‌کردند، بیشتر می‌گفتند کاری به دولت و حکومت نداریم بلکه شاهد اختلاف در درون خودشان هستیم.

شما به آن دوره که نگاه کنید درمی‌یابید که به شدت علیه یکدیگر در درون سیستم کار می‌کردند؛ اما هیچ جا این مسئله را نمی‌پذیرند. شما ببینید نتانیاهو وزیر دفاع خود را عزل کرد و ممکن است بعد از آن{عزل} هر اتفاقی برای دولت آنها رخ دهد و حتی دولتشان سقوط کند، اما مسئله اصلی، تجزیه ناپذیر بودن حاکمیت است که یک کل را تشکیل می‌دهد. حاکمیت نباید تجزیه شود.

ما نمی‌توانیم دستگاه قضایی را علیه حکومت ببینیم، نمی‌شود مجلس با دولتش دعوا داشته باشد؛ یا نیروی اطلاعاتی و نظامی علیه یکدیگر باشند، چرا که اینها همگی ستون‌های یک ساختمان هستند.

آن دوره {یعنی دوره آقای روحانی} در درون سیستم یک نوع عدم وفاق وجود داشت، علت آن چیست؟ علتش این است که به نظر من حاکمیت قانون و انسجام کلی حکومت وجود نداشت و در چنین شرایطی هیچ پیشرفتی حاصل نخواهد شد؛ فارغ  از اینکه دنبال چه چیزی باشید! این اولین مشکل فقدان وفاق در ایران است. حال چطور می‌توان این مشکل را حل کرد؟

به عقیده من آقای پزشکیان به بخشی از راه حل این مشکل درست عمل می‌کند و این بخش مهم ادبیات ایشان است، شما ببینید سه ماه از شروع کارش می‌گذرد؛ اما کلمه‌ای علیه دولت قبل حرف نزده است. و یا اینکه ادبیاتش علیه کس دیگری نیست و حتی سعی می‌کند انتخاب‌هایش را بازتر انجام دهد. سعی می‌کند اعتماد نهادهای دیگر نظیر نهادهای نظامی، قوه قضائیه و مقننه و رهبری را جلب کند. البته که این قضیه باید متقابل باشد و اینطور نیست که بتوان یک طرفه به اهداف رسید.

شما این مساله را {یعنی وفاق را} فقط در دولت اول آقای هاشمی می‌بینید؛ آن هم نه به این دلیل که ایشان طرفدار ایده وفاق بود؛ بلکه به خاطر قدرتی است که خود آقای هاشمی در این زمینه داشت. در واقع همه ذیل او تعریف می‌شدند اما در دولت دومش کاملاً این قضیه برعکس شد و بعد در دولت اصلاحات به یک شکل دیگر. و دولت احمدی نژاد نیز که به نظر می‌رسید همه در آن به وفاق برسند نهایتاً با آن وضع کنار رفت. در دولت روحانی نیز دوره اول کمابیش این وفاق وجود داشت، اما دولت دوم آقای روحانی بدترین دولت از نظر وفاق درون سیستمی شد.

مشکل دولت آقای رئیسی هم فقدان وفاق با جامعه بود. بنابراین وفاق درون سیستمی شرط لازم موفقیت است. شرط کافی نیست..

وفاق دوم هم میان حکومت و مردم است که خود را در قالب اعتماد مردم و مشارکت مردم و حمایت مردم نشان می‌دهد، اما اعتماد، مشارکت و حمایت مردم نیز در مقاطع مختلف بالا و پایین داشته است که شرح آن مفصل است.

بنابراین به نظر من شعار وفاق نقطه قوت آقای پزشکیان است، اما نقطه قوت جامعه ایران نیست. چرا؟ چون هم در ساخت قدرت این معضل {عدم وفاق} وجود دارد و هم ساخت قدرت با جامعه این مشکل{ضعف وفاق} را دارد.

بنابراین وقتی کسی شعار وفاق را می‌دهد این شعار اصلاً نقطه قوت جامعه محسوب نمی‌شود. لذا معلوم می‌شود که ما حتی پیش از سیاست قرار داریم. چرا که باید داخل خودمان را هم حفظ کنیم و نگذاریم دعوا شود و در کاسه همدیگر نگذاریم.

به طور مثال شما بعد از انقلاب در سیاست‌های ایجابی، برجام را –که به نظر من مهمترین اتفاق بعد از انقلاب بوده است- ببینید که به چه روزی افتاد؟ برجامی که ۲۰ دقیقه‌ای در مجلس تصویب و با سرعت بالا در شورای نگهبان تایید شد و آن امید و آرزوها را ایجاد کرد؛ اما به چه جای وحشتناکی رسید که آدم اصلاً نمی‌دانست چه کارش کند؟ آدم تعجب می‌کرد که چطور می‌شود دستاوردی داشته باشی اما نتوانی آن را حفظ کرده و ارتقا دهی. حقیقت این است که این دستاورد (برجام) به جای اینکه  صرف اتحاد و انسجام شود، صرف دعوای داخل سیستم شد. می‌خواهم بگویم شعار وفاق شعاری است که به نظرم نشان می‌دهد ساختار سیاسی ایران با یک مشکل جدی مواجه شده که این شعار برایش{حلش} گفته شده است.

یکی از نگرانیهای جدی برای کمرنگ شدن وفاق، بعضی از تفسیرهایی است که درباره آن می‌شود. اگر چارچوبی برای این مفهوم نباشد چه اتفاقی می‌افتد؟ آقای پزشکیان چارچوب خودش را برای وفاق تعیین کرد و گفت سیاست‌های کلی مقام معظم رهبری و برنامه هفتم توسعه اساس این وفاق خواهند بود..{اما بعضی دیگر از اصلاح طلبان حرفهای دیگری می‌زنند}.

آقای پزشکیان در طرح این مساله خیلی زرنگ بود و بد نیست اینجا به آن اشاره کنم. آن موقع که گفت من برنامه ندارم و برنامه‌ام همان برنامه هفتم توسعه است، این آدم به صورت غریزی فهمید که چه بگوید. عنوان کردن اینکه برنامه او همان برنامه هفتم توسعه است، برنامه باقی کاندیداها را نیز دچار چالش کرد که آیا هم راستا با قانون هفتم توسعه هستند یا خیر؟ البته به نظر من این مساله بیش از اینکه هوشمندی آقای پزشکیان را نشان دهد صداقتش را نشان داد.

ببینید مثلاً آقای تاج زاده چندی پیش متنی را تحت عنوان تعریف وفاق از زندان نوشت و معیارهایی را مطرح کرد و مدعی شد که اگر اینها را عمل کنیم وفاق رخ داده وگرنه خیر! البته او شرایطی نوشته بود که در واقع بیش از آنکه وفاق باشد، براندازی نرم بود! بعضی دیگر هم که از وفاق صحبت می‌کنند، صداقتی در صحبت‌هایشان دیده نمی‌شود. وقتی هرکسی از ظن خود یار وفاق شود مشکل‌ساز نخواهد شد؟ مثلاً در همین بحث برجام که اشاره کردید نیز حاکمیت خیلی تلاش می‌کرد که کار با وفاق پیش برود. سال ۹۴ یعنی همان سالی که برجام تصویب شد، همه فکر می‌کردند شعار سال به نحوی خواهد بود که باب نقد را درباره دولت بیش از گذشته باز کند؛ اما شعار سال را رهبر معظم انقلاب «دولت و ملت، همدلی و همزبانی» انتخاب کردند که شاید برای عده‌ای از منتقدین دولت تعجب برانگیز هم بود. اما بلافاصله بعد از توافق روی برجام در وین و آن زمان که باید بحث‌های جدی فنی و همراه با وفاق در کشور برای ارزیابی متن توافق شده انجام می شد و نهایتاً به یک تصمیم بر مبنای منافع ملی می‌رسیدیم، از سمت دولت وقت یعنی دولت آقای روحانی چه اتفاقی افتاد؟ بحث {بی‌ربط} آزادی و نظارت استصوابی و ...به صورت داغ مطرح شد {که پیامش این بود بیایید دعوا کنیم!}. برای همین عرض بنده این است که وفاق باید چارچوب داشته باشد. مثلاً آیا آن چیزی که آقای تاج زاده می‌گوید واقعاً وفاق است یا خیر؟

ببینید اولاً کسی حق ندارد به کسی بگوید از وفاق تعریفی ارائه نکن؛ بگذارید تعریف خودش را بکند. مگر ما به آنهایی که به وفاق، نفاق می‌گویند چیزی می‌گوییم؟ خب حالا بگویند. مشکل خاصی وجود ندارد.‌ ما الان باید بحثمان این باشد که دولت و آقای پزشکیان اگر از وفاق دفاع می‌کنند، چه درکی از مساله دارند؟

آنچه من از وفاق دریافتم و فکر می‌کنم آقای پزشکیان نیز سعی دارد همین مسیر را حرکت کند، این است که یکسری ایده‌های درست که باید در این مملکت محقق شوند، یعنی ایده‌هایی که عدم تحقق آنها برای کشور زیان‌بار است، درست است که بدیهی هستند از نظر ما، ولی بدون چارچوب وفاق بازگشت پذیر خواهند بود و محقق نمی‌شوند. دیگر بالاتر از برجام که سیاست و ایده‌ای نداشتیم، اما عملاً نتیجه‌اش چه شد؟ این شد که به هیچ نتیجه‌ای شاید بشود گفت که نرسید. شاید دستاوردهای اندکی داشته و دارد، اما نهایت این است که مردم حس می‌کنند تمام شده و رفته است و بی‌نتیجه بوده است.

یکی دیگر از مباحث، بحث فیلترینگ است؛ مساله فیلترینگ را هم می‌توان از دو زاویه دید. یکی اینکه رئیس جمهور می‌گوید فیلترینگ غلط است و دستش را می‌گذارد روی شاسی و می‌گوید که باید فیلترینگ را برداشت؛ پایش هم می‌ایستد و {فیلترینگ را} برمی‌دارد؛ اما زاویه بعدی این است که همه را به این نتیجه برساند که این وضعیت فعلی فایده ندارد و جز ضرر و زیان برای مردم چیزی در آن نیست. لذا دیگران را در برابر یک واقعیتی قرار بدهد که امر اجماعی و وفاقی انجام شود. اگر چنین اتفاقی بیفتد آن موقع دیگر این دستاورد را به حساب خودش نمی‌گذارد بلکه به حساب همه می‌گذارد.

برای اینکه بهترین مثال این قضیه را بگویم، به مسئله حصر اشاره می‌کنم. هنگاهی که سال ۹۲ آقای روحانی انتخاب شد، بحث این بود که حصر برطرف شود. من همان موقع گفتم که حصر می‌تواند از یک زاویه مهمترین مسئله کشور به حساب بیاید، اما از زاویه دیگر اصلاً مهم نباشد و همینطور ادامه یابد. بستگی دارد که به قضیه چطور نگاه کنیم؛ اگر از زاویه وفاق ببینیم (حالا این کلمه را یادم نمی‌آید آن موقع گفته باشم) یا اگر از زاویه تفاهم ببینیم و بخواهیم حصر را رفع کنیم، اولویت اول را دارد، نه بخاطر خود حصر، بلکه به خاطر تفاهمی بودنش. اما اگر بخواهیم از زاویه تقابل آن را حل کنیم، نه تنها حل نمی‌شود بلکه هیچ اولویتی هم نخواهد داشت، چراکه این بحث تقابلی را دوباره پیش می‌کشد و این موضوع مخل امر سیاست خواهد شد.

پس ببینید این یک پدیده است؛ اما از دو زاویه کاملاً متفاوت می‌توان به آن ورود کرد.

من معتقد بودم اگر همان موقع این مساله از زاویه تفاهم حل می‌شد، ما شاید وارد یک دنیای دیگر می‌شدیم. نه اینکه خود حصر چیزی باشد نه، بلکه تفاهم در این ماجرا مهم بود. اما مادامی که بخواهد تقابلی حل شود، به عنوان نمادی که تقابل را ادامه می‌دهد، همچنان باوجود کم رنگ شدن، باقی خواهد ماند. بنابراین مسئله اصلی اینجاست.

یا مثلاً در مساله زنان، از نظر من قانونی که اخیراً نوشتند شوخی و وقت تلف کردن است. البته منظورم این قانون است، وگرنه این موضوع زنان یک قانونی حتماً می‌خواهد. برای اینکه {نویسندگان این قانون} همیشه می‌خواهند جلوی جامعه بایستند و آن را به سمتی که خودشان می‌خواهند ببرند که البته نمی‌توانند. اما راه حل این مسئله گاهی تقابلی و گاهی تفاهمی است. راه حل و شروعش ممکن است تقابلی باشد اما ادامه یافتنش امکان پذیر نیست، باید تفاهمی باشد. این دو رویکرد متفاوت همیشه در حل مسائل وجود دارند، و من معتقدم در سیاست رویکرد تقابلی جواب نمی‌دهد.

ببینید حالا اگر این را بگویم بعضی فکر کنند که... اما معتقد بودم رویکرد «خروج از حاکمیت» {که در دهه هشتاد مطرح کردم} رویکردی مقابل با رویکرد تقابلی بود. یک کتابی درهمین مورد چاپ شده، گفتگویی در همانجا دارم همان موقع...

کتاب «اصلاحات در برابر اصلاحات» منظورتان است؟

بله، در آنجا اگر نگاه کنید دقیقاً گفته ام که رویکرد تقابلی جواب نمی‌دهد؛ اگر سیستم نمی‌خواهد مساله‌ای را حل کند نمی‌خواهد دیگر، مسئولیتش پای خودش است و قرار نیست ما دعوا کنیم؛ باید برویم کنار.

آیا این ایده فشار به حاکمیت نبود؟

این ایده خروج از حاکمیت؟

بله

خب آنجا دیگر مسئولیتش با خود حاکمیت است؛ قرار نیست که با حاکمیت همسنگ و همراستا شوید. بله می‌توانست فشار هم تلقی شود، ولی باید چه کار کرد؟ تقابل؟ نه! قرار نیست که شما هم راستا با حاکمیت شوید، اما نیاز به تقابل هم نیست. مگر در ۱۴۰۰ چه اتفاقی افتاد؟ سیستم سیاسی ایران به نظر من تصمیم گرفت آقای رئیسی را بیاورد؛ به هر دلیلی که روشن هم بود. شما یا باید مردم را با تقابل بسیج کنید که شخص دیگری بیاید یا بگویید خودشان تصمیم گرفتند بگذاریم پیش ببرند. نتیجه‌اش این شد که سه سال بعد مجبور شدند آقای پزشکیان را تایید کنند.

ببینید، به هرحال سیستم تقابلی در ساختار سیاسی داخلی جواب نمی‌دهد. اما اگر واقعاً نگذارند آقای پزشکیان کار کند و عملاً وفاق را به نفاق تبدیل کنند، پزشکیان چاره ای ندارد جز اینکه ول کند  کارش را.

سمت دیگر هم وجود دارد، یعنی اگر وفاق را به معرکه امتیازگیری علیه حاکمیت تبدیل کنیم وفاق پیش نمی‌رود و به ضد خودش تبدیل می‌شود.

کاملاً درست است و با شما موافقم. اما در سیاست نقطه بهینه نداریم و بیشتر از طریق گفتگو و تفاهم جمعی است که این نقطه پیدا می‌شود. مثلاً پزشکیان می‌بیند از چهار قولی که داده بود دوتا را عملی کرده است‌، اما آن ۲ تای دیگر را نرسیده است؛ عرف عمومی سیاست چه می‌گوید؟ می‌گوید تا اینجا خوب بوده و زمینه را برای دو قول بعدی فراهم کن. اما ممکن است بخش دیگر این را نگوید.

این امتیازگیری در واقع می‌تواند ضد وفاق باشد. به نظر من درباره هر دو موضوع، که البته معتقدم ۵ موضوع وجود دارد، وفاق باید به نتیجه برسد. اما نقطه به نتیجه رسیدنش را نمی‌توانم مشخص کنم‌. مسئله زنان نمی‌تواند به این شکل ادامه پیدا کند، مساله فیلترینگ هم مثل حصر نمادی است از ضدیت سیستم. در مساله گزینش‌ها هم امکان ندارد با این حد از محدویت‌های گزینشی بتوان مملکت را اداره کرد. بخشی از مردم دیگر احساس بیگانگی می‌کنند. مسئله صداوسیما هم که فکر می‌کنم خودتان استادید دیگر؛ بهتر می‌دانید با این صداوسیما نمی‌شود...

همین الان در مورد مسئله دانشجوی علوم تحقیقات از من می‌پرسند که ماجرا چیست؟ به آنها می‌گویم وقتی ما رسانه مستقل نداریم هیچ کس نمی‌تواند از حقیقت ماجرا حرف بزند و مردم تفسیر خودشان را می‌کنند. یک عده مخاطبان محدود خودشان {صدا و سیما}حرف‌ها را باور می‌کنند. مسئله سیاست خارجی هم پنجمین مورد است. نمی‌خواهم راجع به همه آنها نظر صفر و صد بدهم.

در این بین خوشبختانه تحولات دستگاه قضائی هم انصافاً مثبت بوده است. در خصوص بحث عدم دخالت نیروهای نظامی در سیاست نیز فکر می‌کنم در دولت جدید خیلی خیلی کم شده است. بنابراین پنج موردی که به آنها پرداختم را باید وفاقی حل کرد و چنانچه نخواهند حلشان کنند کاری نمی‌توان کرد.

بعضی اساساً ذاتشان درایجاد تقابل است. مثلاً در خصوص حصر اخیراً خبرهایی بیرون آمد که حصر آقای کروبی برداشته خواهد شد، اما بلافاصله از جانب آقای کروبی، حداقل به نقل از افراد نزدیک به ایشان این مساله مطرح شد که باید هردوی حصرها برداشته شود وگرنه فایده ندارد! این حرفها خلاف رویکرد وفاق نیست؟

بله حرف شما درست است و من با این تفکر کاملاً مخالف بودم. صریحاً هم پیام دادم که یعنی چه این حرف؟ خب واقعاً یعنی چه؟ یعنی اگر دو نفر با هم بروند زندان، یکی بیرون بیاید آن دیگری می‌گوید نه باید با هم بیرون بیاییم؟ من اصلاً نمی‌فهمم این حرف یعنی چه؟ یکی می‌تواند بیرون بیاید و می‌توان امید داشت برای دیگری هم چنین چیزی رخ دهد. خیلی صریح این پیام را دادم و به آقای کروبی هم پیام دادم که چرا چنین حرف‌هایی بعد از اعلام آن خبر گفته می‌شود؟ شما از رفع این حصر برای یک شخص استقبال کنید و اظهار امیدواری کنید که حصر دیگری هم حل شود. چیز بدی هم برای شما ندارد.

لذا درباره ایرادی که می‌گویید، حرف شما کاملاً درست است و این نگاه تقابلی به هیچ وجه جواب نمی‌دهد. همچنان که نگاه تقابلی آن طرف هم جواب نمی‌دهد.

الان موضعم را دارم صریح و علنی می‌گویم ولی به آنها قبلاً خصوصی گفته‌ام این حرف را.

چون این حرفهایی که می‌زنند کاملاً در جهت حل نشدن مسائل است.

بله درست است، اصلاً این کار بی معنی است. بیرون آمدن از حصر این شخص خیانت به شخص دیگری محسوب نمی‌شود. کاملاً ایراد شما درست است.

شما سال ۱۴۰۰ در برنامه کلاب هاوس در خصوص اینکه «در انتخابات شرکت کنیم یا نه؟» بحث مفصلی داشتید. آنجا گفتید که موضع شما این است که نه می‌گویم در انتخابات شرکت کنید و نه می‌گویم شرکت نکنید بلکه اینجا بحث روش مطرح است که با چه روشی به این جمع بندی برسیم که شرکت کنیم یا نه؟

شما می‌دانید که رادیکالیسم علیه روش است آیا این روش همان چارچوب سیستم ساختاری کشور نیست؟ مثلاً اگر دولت آقای پزشکیان می‌خواهد فیلترینگ را بردارد و با مجلس تقابل کند موضوع حل می‌شود؟ یا باید از روشهای داخل سیستم استفاده کرد؟ مثلاً اگر با همین مجلس هم مشکل دارید، به جای تقابل، از امکانات درون همین ساختار استفاده کنید و سعی کنید  مجلسی همسوتر با خودتان روی کار بیاید، ولی تقابل جواب نمی‌دهد.

ببینید تحلیل ما از جامعه این است که سیاست‌های رسمی به خصوص در مورد شورای نگهبان، هم در تصویب قوانین و هم در تایید صلاحیت‌ها، موجب روی کار آمدن اقلیت‌ها شده است. این اقلیت وقتی روی کار بیایند سیاست‌گذاری، قانون گذاری و نظارتشان متناسب با خواستی است که شکل گرفته است‌ و بحران از اینجا شروع می‌شود. اینکه در داخل این سیستم می‌توان کار کرد، بله صد در صد می‌شود، اما اگر قرار باشد مطابق این الگوها آدم‌ها را رد یا تایید کنند، یعنی  راه را بسته‌اند و صدتای آقای پزشکیان هم روی کار بیایند شکست می‌خورند.

این که شما یک قانون برای حجاب، یک قانون برای صیانت و... می‌نویسی و آن را تصویب می‌کنی، اما ما نمی‌توانیم به آن قانون بگوییم... با این نمی‌شود ممکلت را اداره  کرد. قانون باید مرتبط با زندگی مردم باشد. این مشکلات را چطور حل می‌کنند؟ یا در خیابان حل می‌شود یا در سیستم اداری و حکومتی. ترجیح ما هم مورد دوم است. این ایام ماجرای آن خانم در دانشگاه‌ آزاد اتفاق افتاده، دیروز اتفاق دیگری رخ داده، یک روز دیگر دختری خودکشی کرده (فارغ از جزئیاتش که ما نمی‌دانیم چیست و مهم هم نیست چون جزئیات در ایران به دلیل فقدان رسانه هیچوقت روشن نمی‌شود).

من نمی‌گویم اینها نظر آقای پزشکیان است اما نظر خودم را درباره وفاق می گویم که باید روی آن ۵ مساله که توضیح دادم به توافق برسیم. اینکه شکافی در دو حوزه رخ داده و به طور مشخص حوزه اصلی‌اش سیاسی است، این شکاف باید برداشته شود. یکی از ابعادش در رسانه است.

ببینید، در رسانه جمهوری اسلامی، همین الان خودشان می‌گویند مخاطب ۶۰-۷۰ درصد است ولی فیلم و فوتبال دیدن که مخاطب نمی‌شود. شما باید ببینید خبر و تحلیلتان چقدر مخاطب دارد؟ که دیگر کسی نرود پای یک رسانه خارجی بنشیند؛ ایراد این است که جامعه، خبر و تحلیلش را از جای دیگر می‌گیرد و وقتی اینطور می‌شود آثارش را در مقابله با حکومت نشان می‌دهد. این وضعیت و مثال در فضای مجازی، رسانه و قانون گذاری برای زنان و یا گزینش افراد خاص و محدود برای خودشان هم وجود دارد. البته این نظر من است و قاعدتاً فکر می‌کنم آقای پزشکیان هم با اغلب اینها توافق دارد. نظرش در خصوص سیاست خارجی همین‌هایی است که در انتخابات گفت و نظر شخص خودش است و مطلقاً اینطور نیست که نظر مشاورانش باشد، بلکه نظر خودش است. نظرش این است که با زور نمی‌شود با زنان برخورد کرد و درباره فیلترینگ هم حرفهایی دارد و معتقد است مملکت برای همه است و همه در آن باید کار کنند.

بنابراین معتقدم اینها را باید تفاهمی حل کرد و دعوایی وجود ندارد و این مسائل باید تفاهمی حل شوند. سیستم سیاسی ایران باید در برابر مشکلات مسئولیت پذیری پیدا کند، نه اینکه رئیس جمهور بخواهد این‌ها را خودش حل کند. در حقیقت رئیس جمهور تسهیل‌گر حل این مساله است.

در دوره آقای خاتمی گروهی متشکل از امثال شما و آقای حجاریان حلقه فکری دولت بودید، آیا آقای پزشکیان حلقه فکری دارد؟

فکر نمی‌کنم. اما چرا اینطور جواب می‌دهم؟ چون اگر داشت حتماً من مطلع می‌شدم. اما این بدین معنا نیست که از فکر و نظر دیگران استفاده نکند. فکر می‌کنم به خاطر پس زمینه‌ای که آقای پزشکیان از قبل داشته، اصولاً فاقد این حلقه فکری بوده است.

البته این حلقه در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی تشکیل نشد، بلکه از دوره «آیین» وجود داشت و ادامه پیدا کرد. ولی شاید یک مقدار حمایتی که از آقای پزشکیان شد غیر منتظره‌تر از آقای خاتمی بود. اما به نظر من پزشکیان باید کم کم چنین حلقه ای را –البته کم‌رنگ‌تر از گذشته- شکل دهد. البته نه برای اینکه ایده‌هایی از این حلقه بگیرد، که البته این هم می‌تواند انجام شود اما مشکل اصلی که ایشان پیدا می‌کند این است که بتواند سیاست‌های خود را به خوبی جا بیندازد.

مثلاً من نسبت به انتصاب‌های ایشان اصلا مساله‌ای نداشتم.

بله در مورد انتخاب آقای {اسکندر} مومنی برای وزارت کشور هم شما برخلاف خیلی از اصلاح‌طلبان دفاع کردید.

بله کاملاً دفاع کردم. اصلاً اینکه آقای مومنی کار مهمی را انجام دهد، برای من ترجیح دارد تا اینکه یک اصلاح طلب آن را انجام دهد. بد هم نیست این را بگویم یک بار آقای مومنی را دیدم و پرسیدم برای فلان پست شما کسی را در نظر دارید؟ گفت نه، اگر شما کسی را در نظر دارید معرفی کنید؛ سه نفر معرفی کردم که هیچ کدام اصلاح طلب نبودند و ایشان  تعجب می‌کرد که چرا اینها را دارم می‌گویم؟ فکر می‌کرد من سه اصلاح طلب معرفی کنم! ولی من نیروهای میانه معرفی کردم. چون مساله من اصلاح طلب و اصول‌گرا نیست انصافاً. الان نمی‌خواهم اسم بیاورم ولی بعد از جلسه به شما می‌گویم تا شما هم شاید تعجب کنید. من معتقد نیستم همه انتصاب‌ها حتماً از یک طیف باشد. برای من مهم این است افرادی سر کار بیایند که معنای وفاق را برسانند.

دیشب جایی بودم که یک آقای پزشکی که رادیکال هم هست و از ما آنطرف‌تر است می‌گفت که به نظر من فلان پزشک اصولگرا (که اصولگرای اصیلی هم هست) هم برای وزارتخانه خوب بود. برای من جالب بود. گفتم خب این ایده شما خیلی جالب است. آن آقا را همه می‌شناسند. به هرحال گفتم ایده شما خیلی جالب است ولی جامعه با آن همراهی نمی‌کند؛ خب باید کمک کنیم جامعه با اینها همراهی کند.

البته من معتقد  نیستم همه انتصاب ها خوب است. همیشه این دعواها بر سر انتصاب‌ها بوده است. باید ملاحظات را رعایت کرد.

لذا من برایم مسئله این نیست که فرد منصوب حتماً باید اصلاح طلب باشد، اما برای من این مهم است که آقای پزشکیان و این دولت فلان استاندار را{سیستان و بلوچستان} می‌گذارد و مولوی را می‌آورد صحبت می‌کند.

فکر می‌کنم آقای پزشکیان بیشتر باید نظرات را مستقیم از یک عده قابل توجه‌تری بشنود و کار سیاستمدار همین این است. سیاستمدار نیاز نیست کارهای کوچک را حل کند، کار سیاستمدار اقناع فرآیندها و ایجاد وفاق است؛ مخالفان را منفعل کند و حامیان را امیدوار و دیگران را همراه کند؛ امید ایجاد کند نسبت به آینده.

شما چندی قبل به آقای خاتمی نامه‌ای نوشتید و آن را سرگشاده منتشر کردید، برخلاف نامه‌ای که سال ۸۸ شخصی برای ایشان نوشتید.

نامه‌ام در سال ۸۷ خطاب به آقای میردامادی دبیرکل حزب مشارکت بود.

در این نامه به آقای خاتمی چند محور وجود دارد که یکی از آنها ادبیات ستیزه جویانه و مبارزه‌جویانه بخشی از اصلاح‌طلبان است. شما اختلافتان با بعضی از اصلاح‌طلبان رادیکال صرفاً روشی است یا مبنایی هم هست؟

اساساً در جامعه ایران مساله اصلی مسئله روش است. شما وقتی درباره روش تفاهم نداشته باشید می‌خواهید راجع به چه چیزی درباره  مسائل دیگر صحبت کنید؟ تعیین کننده اصلی روش است. آن نامه در واقع نوعی نقد به همین رویکردها است که می‌گوید همه باید اصلاح طلب باشند! اصلاً نمی‌فهمم چرا باید چنین مطالبه ای داشت؟ واقعا نمی‌فهمم. ولی این را می فهمم که اگر فردا همه‌ی این اصلاح طلبان آمدند و نتوانستند کاری کنند همین مردم شروع می‌کنند به همه اینها حمله می‌کنند که دیدید زورتان نرسید و موفق نشدید؟

در واقع ادبیاتی که می‌گوئید، نوعی روش و رویکرد کلان نسبت به ماجرا است. و بنیانش همین وفاق است؛ البته نمیخواهم بگویم که مفهوم وفاق را من گفته‌ام.

البته این نقد ربطی هم به این موضوع وفاق ندارد؛ قبل از این ماجراها هم با خیلی هایشان صحبت کردم و می گفتم که شما همیشه باید ادبیاتی مناسب انتخاب کنید. این ادبیات خیلی مهم است و اثر انگشت شماست؛ ادبیات چیز کمی نیست. باید روی چیزهایی که می‌گویید حساس باشید؛ اینطور نباشد که وقتی خودمان اشتباه می کنیم بگوییم خب این یک اشتباه بوده ولی وقتی دیگران همین اشتباه را می کنند آن را تعمیم بدهیم به صدتا چیز دیگر و پر و پیمانش کنیم.

بنابراین به آنها می‌گفتم که باید این ادبیاتتان را مدنظر قرار بدهید؛ ادبیاتتان باید در حل مسائل همدلانه باشد. در این صورت هیچ چیزی را از دست نمی‌دهید؛ خیالتان تخت و آسوده. ولی بخش‌هایی از سیستم متاسفانه با این ادبیات {امثال من} بیشتر بد هستند تا ادبیات رادیکال.

خود من را در همین مدت سه بار دادگاهی کرده‌اند! تا حالا هم نگفته بودم. خب نمی‌فهمم چرا اینکار را می‌کنند؟

چه زمانی؟ در همین یکی دو ساله؟

بله. البته من خبرهایش را معمولاً نمی گویم ولی نمی فهمم چرا اینکارها را می‌کنند؟ خب اینکارها یعنی چه؟ یعنی با این ادبیات بیشتر مشکل دارند تا ادبیات رادیکال. علت این است که بخشی از سیستم هم نانش در رادیکالیسم است. البته یک بخشی هستند، و به نظر من بخش اکثریت نیستند. چون اگر اکثریت بودند کل ماجرا تغییر پیدا می‌کرد. ولی می‌خواهم بگویم که این حرفهای من رویکردی است.

وقتی شما از اصلاحات دفاع می کنید باید به تبعاتش هم ملتزم باشید؛ اصلاحات با این سازوکارهای رادیکال همخوانی ندارد.

در جریان خودتان نسبت به این نامه بازخوردی داشتید؟

برخی ها جواب دادند؛ ببینید من می‌دانم چه در سیستم حکومتی و چه در اصلاحات چه خبر است. وقتی در محافل خصوصی هستند می‌گویند این حرف‌ها درست است، اما بیرون که می‌آیند چیز دیگری می‌گویند. اصلاً این دوگانگی فضا برای این ها مثل زهر است. چرا حرفشان را نمی‌زنند؟ از چه می‌ترسند؟ شما بروید با ۵۰ اصولگرا صحبت کنید ببینید همان چیزی که در جلسات خصوصی می‌گویند، بیرون هم می‌زنند؟

بله، شکاف وجود دارد.

در اصلاح طلبان هم همین است. خب به آنها می‌گویم همان حرفتان را درست بزنید.

آقای خاتمی در میان اصلاح طلبان یک نماد است، اما یکی از کسانی که این سردرگمی سیاسی در موضع‌گیری در او دیده می‌شود همین آقای خاتمی است، یعنی بعضی مواقع با ادبیات شما همراه می‌شود و بعضی مواقع اصلاً خود آقای تاج زاده است. این سرگردانی آقای خاتمی از کجا نشات می‌گیرد؟ مثلاً آقای خاتمی یک بیانیه ۱۵ بندی در خصوص راهکارهای برون رفت از بحران می‌نویسد که شبیه ۱۸ بند آقای تاج زاده است اما در زمان دیگری، مواضع متفاوتی می‌گیرد.

نه این ۱۵ بند فرق می‌کند و در عمل سیاسی این دو باهم متفاوت هستند. من از آن ۱۵ تا دفاع می‌کنم. درباره آقای خاتمی باید بگویم که سیاستمدار در زمینی بازی می‌کند که این زمین محلی از تعارضات است، پس این نیست که ویژگی که ذکر کردید فقط مختص آقای خاتمی باشد.

به نظر من بعضی افراد دیگر هم این ویژگی را دارند و بر حسب شرایط حرفهایی می‌زنند؛ البته که این کار جالبی نیست و در میان دو وضعیت متناقض باید یک خط مشی ثابت را دنبال کنند. اما در هر حال کار سیاستمدار حمایت و جلب نیرو است.

من وقتی روزنامه‌نگار هستم یک جور عمل می‌کنم و وقتی سیاستمدار باشم طور دیگری‌. هنگامی که سیاستمدار هستم ۶ عامل را در نظر می‌گیرم که حتی یکی از آنها را در روزنامه نگاری لحاظ نمی‌کنم. روزنامه نگار یک فردی است که حرف خودش را می‌زند اما سیاستمدار باید توانایی بسیج نیرو داشته باشد؛ البته که نمی‌تواند همه متناقض‌ها را باهم جمع کند چراکه در جامعه ایران که تفاهم بسیار پایین است کار سختی به شمار می‌آید. واقعاً جامعه عجیب و غریبی داریم؛ جلسه ای نیست که نشسته باشم و حتی آدمهای خوش فکری در آن باشند اما در آن ها تفاهم وجود داشته باشد! این بحران ایجاد می‌کند. البته دلایلی دارد.

چرا جامعه ایران به این تفاهمات نمی‌رسد؟ ما بحران رسانه داریم. این بحران رسانه را باید جدی بگیرید، چرا که صداوسیمای ایران ایجاد بحران می‌کند.

مساله رسانه ظاهراً یک معضل جهانی است و این در بررسی‌های کشورهای دیگر هم قابل مشاهده است. مثلاً اخیراً گالوپ یک نظرسنجی منتشر کرده بود که بر اساس آن از ۱۰ نهادی که به قول گالوپ در فرآیند دموکراسی آمریکا حضور دارند، کمترین اعتماد مردم به رسانه است.

کاملاً با شما موافق هستم. رسانه‌های کلاسیک آمریکا دچار بحران شده‌اند. اما فضای مجازی جای آنها را می‌گیرد، ما متاسفانه چنین کاری نمی‌توانیم انجام دهیم.

چون اصلاً پلتفرم آن را نداریم.

در همین فضای توئیتر هم شما نمی‌توانید این کار را بکنید. مثال می‌زنم: در آمریکا چهار یا پنج نفر از رسانه‌های کلاسیک خارج شدند و در توئیتر و یوتیوب کار رسانه‌ای جدی انجام می‌دهند و موثر هم هستند. مخاطبانشان از سی ان ان و امثالهم بالاتر رفته و چندین برابر آنها شده است. اما این اتفاق را اینجا نداریم؛ نهایتاً مردم می‌روند به رسانه خارجی آویزان می‌شوند. کاری نمی‌توانند بکنند که. اما این توجیه مناسبی نیست که چون رسانه‌های جهانی نیز این بحران را دارند، پس اینجا هم بحران داریم. بخشی از بحران‌های ما تابع بحران‌های جهانی است و این حرف درستی است اما ماهیت بحران‌های ما متفاوت هستند.

این صداوسیمای ما واقعاً خیلی عجیب و غریب است و قابل مقایسه با آن طرف نیست.

می‌خواهم بگویم که من در جامعه نخبگانی و روشنفکری ایران هم تفاهم نمی‌بینم. چند روز پیش جلسه‌ای معتبر با اقتصاددانان محترم بازار داشتیم و گزارش‌های جدی می‌دادند اما تفاهمی بین آنها نمی‌دیدیم؛ این برای جامعه ایران خطرناک است که نمی‌تواند در بخش‌هایی از خود تفاهم و پس از آن کنشگری ایجاد کند. وقتی این‌ها را نداشته باشید دیگر پیش بینی پذیری نخواهید داشت. این مسائل در سطح آقای پزشکیان نیست چون قدرتی در این زمینه ندارد و حکومت باید آنها را حل کند. فردا اگر مساله‌ای پیش بیاید قادر به جلب تفاهم و اجماع عمومی نیستند.

یک سوال خارج از موضوع را اینجا به فراخور بحث مطرح کنم و دوباره به بحث اصلی بازگردیم. در بحث رسانه، رسانه‌های خارجی مثل اینترنشنال و بی بی سی که در خصوص ایران کار می‌کنند نیز در موقعیت‌های مختلف عدم صداقتشان روشن شده و به نحوی است که درباره آنها می‌شود گفت که اصلاً رسانه نیستند. مثلاً مشخصاً اینترنشنال اصلاً رسانه محسوب نمی‌شود. اما چرا علی رغم مشخص بودن ضعف‌های آنها، همچنان گفته می‌شود که مورد اقبال قرار می‌گیرند؟

نه من قبول ندارم که به آنها اقبال می‌شود. هر جفت اینها {بی‌بی‌سی و اینترنشنال}می‌بازند؛ یعنی در بلند مدت بازنده هستند. اما در تخریب داخل موفقند؛ رسانه یک وجه سلبی و یک وجه ایجابی دارد؛ وجه سلبی‌اش می‌تواند علیه دیگران باشد، اما در وجه ایجابی باید برای خودش سازنده باشد. اینها {یعنی این رسانه‌ها} در این وضعیت شکست خورده‌اند به خاطر همین مسائلی که شما می‌گویید.

حتی ممکن است وجه سلبی رادیو و تلویزیون ما برای تخریب دیگران موثر باشد، اما وجه ایجابی چه می‌شود؟ ببینید من یک رسانه‌ام، برای من مسئله اصلی تخریب آقای عبداللهی و تسنیم نیست. مسئله اصلی من ایجاب آن چیزی است که می‌گویم و همیشه روی آن حساس هستم و مطمئنم در داخل کشور ما ۲۰-۳۰ رسانه داریم که روی وجه ایجابی خود حساس هستند و اینها آینده رسانه را می‌سازند. نه آنی که می‌رود دنبال تخریب به هر قیمتی.

درباره اینکه می‌گویید چرا اینها اقبال دارند، معتقدم چون آنها وجه تخریبی ماجرا را دنبال می‌کنند، رسانه‌های رسمی ایران نمی‌توانند جلوی آن را بگیرند. رسانه اگر وجه ایجابی نداشته باشد، نمی‌تواند کاری بکند. برای همین آنها که مخالف سیستم هستند می‌روند آنها را  گوش می‌کنند و مشکلی هم ندارد؛ همانی که می‌خواهند را آنجا پیدا می‌کنند؛ بنابراین شما هم روی وجه تخریبی آنها حساسید، اما من اصلاً به آن وجهش اهمیتی نمی‌دهم. وجه ایجابی ندارند. حتی بی بی سی هم از این نظر دچار مشکل است، اگرچه سعی کرده بازسازی کند ولی دچار مشکل است.

یکی از اتفاقات نادری که در این دوره از رقابت‌های ریاست جمهوری برخلاف دوره‌های قبل شاهدش بودیم این بود که رسانه‌های خارج نه تنها با کاندیدای اصلاح طلب به شکل دوره‌های قبل همراهی نکردند، حتی بعضاً آقای پزشکیان را بیشتر از بقیه تخریب کردند. چرا چنین اتفاقی شکل می‌گیرد؟

دلیلش همین وفاق است. چرا من از آقای پزشکیان حمایت کردم؟ چون فکر می‌کردم سیستم حکومتی ایران نیز از آن استقبال خواهد کرد. نه به خاطر اینکه چون تایید سیستم را دارد پس به او رای می‌دهم، خیر. اما از نامزد دیگری که وفاقی نباشد حمایت می‌کردند.

البته علیه آقای جلیلی هم بودند ولی اینکه علیه آقای پزشکیان هم باشند،‌ این بار عجیب بود.

اتفاقاً به نظر من با آقای جلیلی خیلی مسئله نداشتند و او را به از باب "علیه انتخابات عمل کردن" می‌زدند چون او نمی‌توانست نامزد وفاق باشد.

علت حمایت من از آقای پزشکیان این بود که من هم می‌توانم از او مستقل حمایت کنم و هم سیستم سیاسی حمایتش می‌کند، اما نه روحانی  و نه خاتمی مشمول این قاعده نمی‌شدند. وفاق معنایش اینجاست. حال این را چطور می‌شود تعریف کرد؟ ولی اشکال این وفاق نیز این بود که آن ۵۰-۶۰ درصد نیامدند؛ یعنی هنوز وفاق با بیرون اتفاق نیفتاده و آقای پزشکیان باید این را جبران کند. خودش هم این حرف را زده است. به این دلیل است که وفاق برای من اهمیت دارد.

قبلاً هم گفته ام که انتخابات باید به گونه‌ای باشد که همه فردای انتخابات بگویند: آخیش دعوایمان تمام شد! نه اینکه تازه بگویند دعوایمان شروع شد. به همین دلیل بخشی از طرفداران جلیلی شب انتخابات خیلی پا رو خط گذاشتند، اما نهایتاً آقای پزشکیان به نحوی رفتار می‌کند که همه از او استقبال می‌کنند. او آدم کینه‌ای نیست و این به نظر من خیلی مهم است. علت اینکه رسانه‌های آن‌وری هم او را می‌زدند همین بود؛ وگرنه با شخصش که نمی‌توانستند حرفی داشته باشند. آنها که هیچ، من را هم شروع کرده بودند به زدن!

و البته معتقدم رسانه‌های داخلی – البته مستقل از صداوسیما- در این انتخابات موفق عمل کردند و در همین حدش هم حس پیروزی دارد. ولی قدرش را فکر می‌کنم سیستم نمی‌داند.

اگر به جای آقای پزشکیان، شخصی مثل آقای همتی می‌آمد چه؟ شما حمایت نمی‌کردید؟

به هیچ وجه نمی‌آمدم {حمایت نمی‌کردم}. من پزشکیان را به ۳ دلیل انتخاب کردم که شامل حال بقیه نمی‌شد. یک: پزشکیان از نظر حکومت نامزد اصیل محسوب می‌شد. یعنی او را صرفاً برای بالا رفتن رای و مشارکت نیاورده بودند؛ بلکه آورده بودند که اگر انتخاب هم شد شخص درستی انتخاب شده باشد؛ برخلاف سال ۹۲.

دوم: این ویژگی وفاقی را در آقای پزشکیان دیده بودم و قبول داشتم.

سوم: فرض من این بود که این ایده وفاق در کشور باید مورد پذیرش قرار گیرد و آقای پزشکیان ظرفیت رای داشت. من ۲۰ خرداد توئیت زدم که پزشکیان رای می‌آورد؛ اما بعضی فکر می‌کردند دارم جوسازی میکنم. در حالیکه ماجرا اینطور نبود. من سال ۸۸ با وجود اینکه با اطمینان می‌دانستم هیچ یک از آن دو نفر{آقایان کروبی و موسوی} رای نخواهند آورد، اما شرکت کردم و مطلبم را در ۱۵ فروردین ۸۸ در این خصوص کامل توضیح دادم. چون آنجا اصلاً مسئله‌ام رای آوری نبود. اما این‌بار مسئله رای آوری و ظرفیتش مهم بود.

اگر یک فرد تندرو از جریان اصلاح طلب می‌آمد، شما به این شکل در انتخابات حضور نمی‌یافتید؟

اصلاً نمی‌آمدم و به هیچ وجه حمایت هم نمی‌کردم. برای اینکه هم خط و مشی من نیست و هم مطمئن بودم تایید نمی‌شود. در سال ۱۴۰۰ نیز آقای تاج زاده از من پرسید نظرم در خصوص نامزد شدنش چیست؟ گفتم نه نباید کاندیدا شوید، اما خب شد.  اصلاً معتقد به این سیاست‌ها نیستم. بنابراین حمایت من از پزشکیان در سه ضلعی که گفتم معنا دارد و هریک را از دیگری جدا کنید، فایده‌ای نخواهد داشت.

اما سال ۹۲ از آقای روحانی حمایت کردید.

بله چون فکر می‌کردم سیستم اشتباه می‌کند. ببینید نکته‌ اشتباه ۹۲ چه بود؟ چرا بین آقای عارف و روحانی، من روحانی را انتخاب کردم؟

فکر می‌کردید آقای عارف رای نمی‌آورد.

نه برای اینکه می‌گفتم یک اصولگرا باید رییس جمهور شود. آقای روحانی عضو جامعه روحانیت مبارز و نزدیک هاشمی بود و به نظر من بنیاناً اصولگرا محسوب می‌شد. آن زمان معتقد نبودم که وقت رای آوری یک اصلاح طلب است. من سال ۹۶ بسیاری از سیاست‌های روحانی را نقد می‌کردم ‌و می‌گفتم این رادیکالیسم جواب نخواهد داد و می‌گفتم نباید این رویکرد را انتخاب کنید. همه برنامه‌ها از همدان تا ارومیه و ... را نقد می‌کردم. بنابراین در جلسات ریاست جمهوری که آقای وردی‌نژاد تشکیل می‌داد هم هم این حرف‌ها را می‌زدم و توضیح می‌دادم که نباید اینکارها را بکنید. ولی خب عکسش را انجام می‌دادند! اما نتیجه‌ای نداشت، نتیجه‌اش را الان دیدند.

فکر می‌کنید تا اینجا رفتار سایر قوا با دولت و آقای پزشکیان چگونه بوده است؟

در مجموع خوب بوده. آقای پزشکیان آدم بسیار زرنگی است و ادبیات و زبان مجلس را به خوبی می‌شناسد، قوه قضائیه نیز رفتار خوبی داشته تا آنجا که من می‌دانم، البته در سطوح پایین‌تر خود هنوز مشکلات دارند و درک درستی از مسائل ندارند. چرا که در مساله تغییر، ما هنوز تغییر رویکرد جدی در مسائل امنیتی کشور نداریم و این یک نقطه ضعف است. شاید چون سیستم سیاسی ایران احتیاط می‌کند که در بخش امنیت گشایش‌هایی را به وجود بیاورد و شاید تداوم وزیر اطلاعات از همین منظر بود. اما این تغییر دیر یا زود باید رخ دهد.

بسیار ممنونم از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.

من هم از شما و مخاطبان شما متشکرم.