گفت و گوی با جمشید پژویان در مورد اتاق بازرگانی:

همه بازرگانان در اداره اتاق نقش داشته باشند

پژویان اعتقاد دارد که اتاق بازرگانی باید توسعه جامعه اقتصادی کشور اداره شود و نه تنها صاحبان کارت های بازرگانی.

کد خبر: ۷۴۳۵۱

تاریخ: ۱۸ اسفند ۱۳۹۳ - ۱۵:۵۲

ایران اکونومیست- کت و شلوارهای شیکی به تن دارند و کراوات هایشان به خوبی با رنگ پیراهن ست شده. بیشتر جمعیت را آقایان میان سال تشکیل داده و به ندرت خانم هایی در جمع شان دیده می شود. چرا که از مجموع 128 نفری که برای انتخابات اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی تهران کاندید شده اند، تنها 6 نفر زن حضور دارند. این افراد شیک پوش که با ماشین های مدل بالا به ضیافت های تبلیغاتی نهار و شام در هتل های مختلف پایتخت رفت و آمد می کنند، کاندیداهای اصلی این دوره انتخابات هستند. آن ها برای حضور 4 ساله در ساختمان خیابان وزرا، در ائتلاف های مختلف جبهه آرایی کرده و چند هفته است با عکس هایی خندان در صدر اخبار اقتصادی رسانه های مختلف جا خوش کرده اند. جمشید پژویان، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طبابایی اعتقاد دارد اتاق بازرگانی در زندگی و فعالیت های شخصی نمایندگان تأثیرات مثبت زیادی داشته، علی رغم آنچه در اقتصاد کلان کشور رقم خورده است. او که تا دی ماه 1392، ریاست شورای رقابت را برای مدت 4 سال به عهده داشت، در گفت و گویی چالشی با "خبرآنلاين" از عملکرد اتاق بازرگانی و وظایف اصلی این تشکل صحبت کرده است.

نقش اتاق بازرگانی در اقتصاد کشور و تأثیرات آن را چطور ارزیابی می کنید؟ آیا طی دوران گذشته توانسته سکان بخش خصوصی را به خوبی هدایت کند؟

من وقتی به تاریخ اتاق به خصوص در چند دهه اخیر نگاه می کنم، واقعا هیچ نقش و تأثیر مثبتی نمی بینم. به جز اینکه اتاق با تلاش بسیار زیاد از طریق ارتباطات خاص توانسته در دولت و مجلس نفوذ کند. اتاق یک جمع کاملا سیاسی است که با سعی و ارتباطات توانسته وارد تمام شوراهای دولتی شود. در صورتی که این غلط است. آن ها خود را شورایی می دانند که در جهت منافع 75 میلیون نفر تصمیم می گیرند و متعهدند که منافع آن ها را حفظ کنند، اما گروهی که فقط منافع عده خاصی مد نظرش است به این شورا ورود می کند. اتاق با تبلیغ فراوان برای خودش اسم شورای بخش خصوصی گذاشته که کاملا غلط است. این اسم گذاری در جهت این بوده که بتوانند نفود بیشتری داشته باشند. بخش خصوصی از صد ها صنعت کوچک مثل نجاری، آهنگری، مبل سازی و ... تشکیل شده. کدام این ها در اتاق حضور دارند؟  آن ها حتی در جریان خصوصی سازی نتوانستند به اندازه خرید یکی از این بنگاه ها، جذب سرمایه گذاری خارجی کنند. در صورتی که اتاق ایتالیا، روسیه و ... دارند و باید با بخش خصوصی کشورهای دیگر ارتباط داشته باشند. باید نشان دهنده نماینده مجموعه بخش خصوصی و نه فقط خودشان در این کشورها باشند. باید بتوانند منابع را برای سرمایه گذاری جذب کنند، باید سرمایه گذاری مناسبت را برای همه شناساسیی کنند نه فقط خودشان. هیچ کدام از این فعالیت ها را در اتاق ندیده ایم. به جز اینکه عمدتاً بخش بازرگانی در آنجا نفود دارد. آن هم صرفاً در جهت این است که یک سری منافع گروهی حفظ شود.

اما خود اعضای اتاق اعتقادی ندارند که بعملکرد نامناسب آن ها دلیل عدم جذب سرمایه گذاری خارجی بوده. بلکه می گویند فضای نامساعد بین المللی این وضعیت را رقم زده، و دولت وظیفه دارد با حل مشکلات سیاست خارجی و ایجاد قوانین حمایتی راه سرمایه گذاری را هموار کند.

نه این درست نیست. اگر شرایط جو بین المللی این طور نبود، ما وضعیتی کاملا مناسب داشتیم و این مشکلات با کشورهای خارجی نبود، اصلا به اتاق احتیاجی نداشتیم. پس این جا وظیفه اتاق سنگین تر است تا در این شرایط بتواند سرمایه ها را جذب کند. اصلاً اتاق بیاید با مستنداتی نشان دهد چه مقدار تلاش کرده، که به دلایلی که حالا ادعا می کنند به نتیجه نمی رسد. به جز اینکه سعی می کند در هر کدام از شوراها نفوذ کند.  این نام شورای بخش خصوصی گمراه کننده است. من فکر می کنم این رسانه ها هستند که خطا می کنند و با اعلان این گویا پذیرفته اند که چنین چیزی هست این رسانه ها هستند که باید چنین چیزی را انعکاس ندهند. و اتاق اگر می خواهد یواش یواش خودش به نوعی تبدیل به دولت شود و قدرت پیدا کند، رسانه ها باید متوجه اش کنند که نقش آن تسهیل شرایط و فضای بخش خصوصی است. حتا در شورای گقتمان هم که راه انداخته اند، چه کسانی در آنجا حضور دارند؟ کاری ندارم که اصلاً چنین چیزی به این شکل اصلا سابقه نداد. در کشور آمریکا رییس جمهور آمریکا ماهی یک بار با مدیر عاملان بزرگ ترین شرکت های آمریکا فقط ناهار می خورد تا ببیند مسائل شان چه چیزی است، ولی اینکه بخش خصوصی بخواهد در تصمیم گیری های دولت نفوذ کند، اصلاً چنین چیزی نیست. اگر بخواهد بخش خصوصی یعنی عمده مردم از طریق پارلمان است که دخالت می کنند و دولت را کنترل می کنند. نه اینکه یک گروه خاصی بخواهند دولت را کنترل کنند.

یعنی برای اتاق این حق را قائل نیستید که بخواهد با دولت وارد مذاکره شود و در تصمیم گیری برای صنایعی که خودشان آن را اداره می کنند، دخالت داشته باشد؟

نه کاری ندارد که اتاق بخواهد وارد شود و تاثیرگداری روی تصمیمات دولت بکند. اصلاً به چه دلیلی؟ اتاق می تواند مسائل و مشکلات بخش خصوصی را منعکس کند. که این هم از طریق رسانه ها صورت بگیرد. این که دولت در فلان شورا مسائلی را بررسی می کند این وظیفه دولت است که منافع عام را در نظر بگیرد. که اگر آنچه شورا به عنوان مشکلات بیان می کند واقعی باشد، دولت باید به آن ها رسیدگی کند. اما این لزومی ندارد که اتاق در جلسات تصمیم گیری ورود داشته باشد و صاحب رأی باشد.

آخر اگر اتاق بازرگانی صاحب رأی نباشد و در تصمیمات دخالت نداشته باشد، مخصوصاً الان که 85 درصد اقتصاد کشور دولتی است و مقاومت هایی در برابر آزاد سازی آن وجود دارد، پس اتاق چه کار باید برای بخش خصوصی انجام دهد؟ رسانه ها که بدون تشکیلات اتاق بازرگانی هم می توانند مشکلات این حوزه را منعکس کنند.

ما مجلس شورای اسلامی داریم که نماینده کل ملت است، اتاق چه می کند؟! دفاع از منافع کل ملت در مقابل دولت، وظیفه مجلس شورای اسلامی است نه اتاق. مجلس شورای اسلامی است  که در جهت منافع 75 میلیون، نه فقط در جهت منافع یک گروه خاص، باید با دولت روبرو شود. اتاق می تواند مشکلات  را منعکس کند. می تواند صدای خودش را برساند هم به دولت و هم به مجلس.

یعنی حتی اگر اتاق بازرگانی منصفانه و صحیح در جهت منافع تمام ذی نفعان بخش خصوصی و نه فقط یک عده خاص گام بردارد، شما باز هم گستره عمل آن را تنها در رساندن صدای بازیگران این حوزه به دولت و مجلس می دانید؟ فراتر از آن نقشی برای اتاق در اقتصاد یک کشور قائل نیستید؟

فراتر از این نقشی ندارد. نقشش این است که صدایش را برساند. اما اینکه خودش بخواهد صاحب نفوذ و قدرت باشد، این اصلاً خلاف قانون است که یک گروهی قدرت خاصی داشته باشد و به تصمیم هایی که برای 75 میلیون نفر قرار است گرفته شود، ورود کند.

خب در این صورت وقتی اقتصاد ما دولتی است و مجلس هم بر اساس شواهد و مستندات عملکرد خوبی ندارد ...

از کجا می دانیم عملکرد اتاق خوب است؟ مجلس شورای اسلامی که نماینده 75 میلیون نفر است اگر عملکردش خوب نیست، چه کسی گفته عملکرد اتاق خوب است؟ این ها که نماینده گروهی هستند عملکرد خوبی دارند؟

اما نفراتی که برای این دوره حق رأی دارند در اظهار نظرهای رسمی حدود 12هزار نفر اعلام شده اند؛ افرادی که کارت بازرگانی دارند. در دوره های قبل هم حدود 3 هزار نفر در رأی گیری شرکت کرده اند. یعنی اتاق نمایندگی این تعداد را بر عهده دارد نه 100 نفر بازرگان.

شما مطمئنید به این رقم؟ اصلاً شرط کارت بازرگانی دیگر چیست؟ مگر همه صاحبان صنایع ما کارت بازرگانی دارند؟ مگر همه این اصناف ما کارت بازرگانی دارند؟ یک عده بسیاری هستند که هیچ کاره هستند. اما کارت بازرگانی گرفته اند که در اولین فرصت بتوانند واردات زیادی انجام دهند و سودهای میلیاردی به جیب بزنند. این ها را من بخش خصوصی تلقی نمی کنم. پسرعمه خودم را بخش خصوصی نمی دانم. او هم کارت بازرگانی دارد اما هیچ کاری ندارد به جز اینکه منتظر باشد ببیند چه چیزی به نفعش است که وارد کند.

بله. اما آیا عملکرد اتاق و نمایندگانش در تمام دوره های بعد از انقلاب منفی بوده یا دوره هایی هم بوده که تأثیرگذاری مثبتی در اقتصاد داشته باشد؟

من در آن سابقه ای که خودم دارم در آن دوره من واقعا نددیدم. آن بخشی که شما بخواهید مقایسه کنید با سازمان های مشابه دیگری که در دنیا هست نه. این ها یک نقش شان ایجاد انسجام در بخش خصوصی است. چقدر اتاق نقش داشته در این دوران خصوصی سازی؟ در اینکه حتی سرمایه های داخلی را بتواند مسیر دهد که در حصوصی سازی شرکت کنند. چه نقشی در این ها داشته؟ کجاست که بتواند مستند کند که در کجا چه جلساتی برنامه هایی گذاشته با سرمایه داران داخلی که بیایند سرمایه هایشان را جمع کنند؟ این را نشان دهند و مستند نشان دهند.

تجربه اتاق های بازرگانی در کشورهای دیگر به چه صورت است؟ تجربه موفقی که ما بتوانیم از آن برای کشور خودمان استفاده کنیم.

من نمی دانم. این وظیفه خود اتاق است که بررسی کند و آن ها را الگو قرار دهد. نمایندگان اتاق بازرگانی کشور خودمان هستند که با اتاق کشورهای مختلف ارتباط دارند، مانند اتاق ایتالیا، آلمان و ... این ها از طریق همین ارتباطات می توانند بررسی کنند. آیا ان ها هم تمام تلاش شان این است که در تصمیم گیری دولت اعضایی داشته باشند؟ آیا آن ها هم می روند در کمیسیونی که در مجلس مورد قوانین مالیاتی تصمیم گیری می کند، نظر بدهند؟ آیا در جریان واگذاری بنگاه ها توسط دولت، نمایندگانی از این کشورها حضور دارند؟ البته دوران خصوصی سازی آن ها در دهه هشتاد را باید بررسی کرد. آیا در آن دوران خصوصی سازی در کمیته ای که در دولت تصمیم گیری می کرد، بخش خصوصی حضور داشته؟

با توجه به انتخابات پیش روی اتاق بازرگانی، افرادی که کاندید شده اند و ائتلاف هایی که شکل گرفته، آینده اتاق بازرگانی در سال 94 را چطور پیش بینی می کنید؟ می توانیم امیدوار باشیم که وضعیت تازه ای برای بخش خصوصی رقم بخورد؟

به همان شکل قبل خواهد بود. مگر این انتخابات با انتخابات قبلی چه فرقی می کند؟ انتخابات قبلی هم به همین شکل چند جناح مقابل هم بودند. ولی برای مدت های طولانی یک گروه همیشه موفق بود. یک دفعه این شکست و گروه دیگری آمد و قدرت را گرفت.

در نهایت با در نظر گرفتن تمام مسائلی که مطرح شد، پیشنهاد شما برای رفع این مشکلات از اتاق بازرگانی و فضای خصوصی اقتصاد کشور چیست؟

پیشنهاد من این است که این اتاق اگر اتاق بازرگانی است خب بازرگانان در آن نقش داشته باشند نه الزاماً کسانی که کارت بازرگانی دارند. چون کسانی داریم که در داخل فقط تجارت انجام می دهند و نیاز به کارت بازرگانی ندارند. این فقط برای وارد کنندگان و صادر کنندگان است که ما دلمان می خواهد صادرکنندگان توسعه پیدا کنند، اما چندان علاقه ای نداریم که وارد کنندگان بیشتر شوند. بخش صنایع ما چه؟ صنایع کوچک ما چه؟ آیا آن ها همه نمایندگانی دارند؟ آیا آن ها دخالت دارند؟ حتا گروه هایی که خدمات را عرضه می کنند. باید دید این اتاق آیا واقعا یک نمایندگی از کل بخش خصوصی را دارد یا نماینده تکه هایی از این بخش خصوصی است؟

خب این در مرحله مقدماتی و انتخاباتی است. بعد از آن چه باید کرد؟

بعد از این باید ببینند که چه مسائل و مشکلاتی بخش خصوصی ما دارد. من نباید بگویم بلکه اتاق باید دنبال حرف من باشد که می گویم قیمت های نسبی در اقتصادمان باعث شده که مشکلات جدی به وجود آید. نرنرخ بازده سرمایه گذاری وقتی از حدود 7 درصد تا حدود 400درصد تفاوت وجود دارد، ایجاد اختلال در اقتصاد ما کرده. وقتی قیمت پول از 30 درصدی که بانک ها می گیرند که به نظر زیاد می آید تا اینی که در بیرون از نظام بانکی در به اصطلاح خودشان بازار تا 100 درصد هم می رسد، این تفاوت ها ایجاد اختلال و مشکلات اقتصادی می کند. اتاق باید این ها را پیگیری کند.

اگر نکته ای در خصوص نقش و وظایف اتاق بازرگانی در اقتصاد کشور باقی مانده که در سوالات مطرح نشد، بفرمایید.

نه، دیگر هیچ چیزی را شما نگذاشتید که باقی بماند.