سرانجام کریدورها در قفقاز

البته تجربه نشان داد که خیلی فرق نمی‌کند چه کسی از چه حزبی در آمریکا سر کار باشد. اما ما یک تجربه ۴ ساله از ترامپ داریم . به نظرم قبل از این که ترامپ برای ما برنامه داشته باشد، ما باید برای او سناریو داشته باشیم.

کد خبر: ۷۲۳۳۲۴

تاریخ: ۰۶ مرداد ۱۴۰۳ - ۱۳:۴۱

به گزارش ایران اکونومیست، سید عباس موسوی، دیپلمات و سفیر سابق کشورمان در آذربایجان، در مصاحبه‌ با خراسان، از نقشه آمریکایی‌ها برای اخراج روسیه و ایران از قفقاز پرده بر داشته،جزئیاتی از راه گذر ارس را تشریح کرده و می‌گوید: قبل از این که ترامپ برای ما برنامه داشته باشد، ما باید برای او سناریو داشته باشیم.

شما در شرایط سختی به باکو رفتید و در شرایط سختی هم برگشتید. این حدود ۴ سال را چطور توصیف می‌کنید؟

ماموریت در جمهوری آذربایجان یک ماموریت سهل و ممتنع در حوزه دیپلماتیک است. یک کشور نزدیک به‌ایران به لحاظ فرهنگی، تاریخی، جغرافیایی که ظاهرش این است کار سختی پیش رو نیست، اما گاهی همین اشتراکات باعث افتراق شده است. خدا را شکر به دلیل سیاست واضح و روشن نظام در مورد همسایگان به ویژه جمهوری آذربایجان سعی کردیم در چارچوب سیاست‌های نظام به عنوان مجری عمل کنیم. ماموریتی سخت اما شیرین و پراز تجربه بود. ان شاء ا... در فرصتی مناسب  مروری بر روابط دوجانبه و فراز و نشیب‌های آن با شما خواهیم کرد که حتما برای مردم جالب خواهد بود.

دالان‌های معروف در قفقاز چه سرنوشتی پیدا کرد و چقدر سیاست‌های ایران در مورد تغییر مرزهای شناخته شده حفظ شد؟

تا زمان وجود شوروی، میان خاک اصلی آذربایجان و بخش خودمختار آن یعنی نخجوان راه آهن و راه جاده‌ای برقرار بود که از ارمنستان عبور می‌کرد. با جنگ میان دو کشور این ارتباط قطع شد و از خاک ایران برای عبور مردم و کالاها راهی برقرار شد. حتی برقراری خط هوایی باکو - نخجوان از فضای ایران است. سه دهه‌ایران این ارتباط را میان آذربایجان و نخجوان برقرار کرد و هنوز هم این ارتباط از طریق ایران انجام‌ می‌شود.  بعد از پایان جنگ دوم قره باغ یکی از مهم ترین موضوعات احیای همین اتصالات قدیمی‌بود. آذربایجانی‌ها معتقد بودند باید مسیری از خاک ارمنستان بدون بازرسی و کنترل و بدون اعمال حاکمیت دولت ارمنستان داده شود (موسوم به دالان زنگزور) تا مردم و کالاها به نخجوان و بالعکس باکو برود. آن‌ها جسته‎گریخته می‌گفتند اگر با توافق راه ندهید با زور می‌گیریم که‌این جا ایران حرفش این بود که اگر این اتفاق با زور بیفتد و بخواهند با جنگ و اشغال مسیر باز کنند، قطعا ایران مقابله می‌کند. این برای دفاع از ارمنستان نبود برای حفظ منافع حیاتی ایران و مخالفت اصولی با هرگونه توسل به زور و اشغال سرزمینی و در نتیجه تغییرات ژئوپلیتیکی و تغییر مرزهای شناخته شده بین المللی از جمله مرز رسمی‌ایران و ارمنستان بود.

این می‌شود همان تغییر مرزهای ژئوپلیتیک که خط قرمز ماست ؟

بله اگر آن خوانش اجرا می‌شد در واقع به موازات مرز ما یک مرز جدیدی ایجاد می‌شد که ارمنستان کنترلی روی آن نداشت. در هر صورت این اتفاق نیفتاد و جنگی نشد و در کنارش به آذری‌ها گفتیم ما سی سال ارتباط با نخجوان را برای شما ایجاد کردیم الان هم این مسیر در اختیار شماست و شما نباید حالا که دارید با دشمن قدیمی‌تان صلح می‌کنید و ما هم از صلح تان بسیار استقبال می‌کنیم،  لطف سی ساله‌ایران را فراموش کنید و کلا این مسیر را کنار بگذارید و دنبال طرح‌هایی بروید که حساسیت زا و تنش آفرین است. آن‌ها ترجیح شان به دلایل مختلف این بود مسیر ارمنستان را احیا کنند. بعد از آن مذاکرات بین ایران و آذربایجان انجام شد تا این که تفاهمی‌کردیم که مسیر فعلی که وجود دارد، ادامه پیدا کند و گسترده تر و متنوع تر شود؛ یعنی هم ریل ایجاد شود، هم جاده عریض شود و هم برخی زیرساخت‌های دیگر از خاک ما عبور کند. الان طرح این است آذری‌ها در منطقه صفر مرزی ایران و آذربایجان و ارمنستان در منطقه آغبند وارد خاک ما شوند و به سمت نخجوان بروند. جاده‌ای که وجود دارد  توسط شرکت‌های ایرانی تعریض و ترمیم شود که تا جلفا می‌رود و در مورد راه آهن قرار است جمهوری آذربایجان  ۵۰۰ میلیون دلار سرمایه گذاری کند. ترجیح ایران این است که‌این مسیر از خاک ایران عبور کند. اهمیتش هم فقط اتصال دو نقطه نیست بلکه‌این‌مسیر بخشی از کریدور شرق به غرب است که چین را به اروپا متصل می‌کند و کالاهای چینی با عبور از آسیای مرکزی و دریای خزر از این منطقه به نخجوان ، ترکیه و به اروپا می‌رود. اسم این مسیر را راه گذر ارس گذاشته‌ایم.

یکی از موضوعات مورد توجه ما در قفقاز ، حقابه رود ارس است که اختلافاتی در مورد آن به ویژه با ترکیه وجود دارد . در این حوزه چه اقداماتی صورت گرفت ؟

ما با آذربایجان و حتی ارمنستان مشکلی در خصوص بهره برداری از آب ارس  نداریم و معاهداتی که داریم در حال اجراست و کمیته‌های فنی هم سالانه جلسه دارند. سرمنشأ ارس در ترکیه است و سدهایی که ترک‌ها می‌زنند در پایین دست اثرگذار است. عدم سرریز کافی آب به ارس مشکل مشترک ایران، آذربایجان و ارمنستان است که باید سهمیه پایین دست رعایت شود. امیدواریم بعد از تفاهم میان باکو و ایروان ، موضوعات مشترک سه کشور در مورد رود ارس با ترکیه نیز حل و فصل شود. با ارمنستان قدری در خصوص آلودگی ارس از منشأ پسماندهای کارخانجات صنعتی آن کشور مشکل داریم که قابل حل است. همکاری آبی ما و آذربایجان به نیم قرن قبل برمی‌گردد و چند سد مشترک هم داریم.

با وجود امضای کنوانسیون رژیم دریای خزر، موضوع تقسیم بستر و زیربستر همچنان باقی مانده، به نظرتان مانع اصلی چیست و آذربایجان که هم مرز دریایی ماست، چه نقشی دارد ؟

ما در این زمینه فعلا نه با آذربایجان و نه بقیه کشورهای ساحلی مشکل خاصی نداریم. مشکل اصلی نهایی شدن کنوانسیون است که باید با اجماع ۵ کشور ساحلی باشد. بقیه کشورها دو به دو میان خود تقسیم و تفاهم کردند و مشکلات را حل کردند. کنوانسیون رژیم حقوقی دریای خزر در ایران هنوز به تصویب نهایی نرسیده در حالی که ۴ کشور دیگر تصویب کرده اند. مرزهای ما تقریبا مشخص است و ما فعلا از همان ۲۰ درصد دریا حراست می‌کنیم و حضور داریم اما موضوع بستر و زیربستر هنوز حل نشده و ما فعلا در محدوده ۲۰ درصد اجازه استفاده از بستر و زیربستر به کشوری نمی‌دهیم. بعدا باید ببینیم در تفاهم نهایی سهم کشورهای ساحلی بر اساس استانداردها و مقررات و تفاهمات چگونه می‌شود.

به نظر شما ما در حال دور خوردن از کریدورهای بین المللی هستیم ؟

چنین برنامه کلی هست اما قدری به خودمان هم نگاه کنیم. این که مرتب بگوییم ما را از کریدورها کنار می‌گذارند یا دور می‌زنند را خیلی قبول ندارم چون منطق اقتصادی و ژئوپلیتیکی هم حاکم است و اگر شما نجنبید، دیگران منتظر شما نمی‌مانند. حتما منطق اقتصادی بر منطق سیاسی می‌چربد اما وقتی شما زیرساخت لازم را نداشته باشید، آن‌ها معطل نمی‌مانند و از مسیرهای جایگزین استفاده می‌کنند. همین حلقه مفقوده راه آهن  رشت- آستارا چرا باید این همه سال روی زمین بماند؟ این مسیر اگر تکمیل شود به منزله‌این است که خلیج‎فارس را به دریای بالتیک از طریق راه آهن متصل کرده‌ایم که‌ایران مهم ترین بخش آن است و همین خودش وابستگی‌های سیاسی و امنیتی برای ما و منطقه‌ایجاد می‌کند، علاوه بر منافع اقتصادی. تا می‌توانیم باید در عمل نشان دهیم زیرساخت‌های جاده‌ای و ریلی آماده و استاندارد داریم و ایران کوتاه ترین و ارزان ترین و امن ترین مسیر است.

روس‌ها و آمریکایی‌ها در حوزه قفقاز دنبال چه هستند و چه تاثیری روی روابط ایران و آذربایجان دارند؟

قفقاز از قدیم جایی بوده که قدرت‌های فرامنطقه‌ای روی آن نظر داشتند. جالب است بدانید نگاه غرب هم به قفقاز و به ویژه ارمنستان نگاه‌ایدئولوژیک است که می‌خواهند یک کشور مسیحی را در میان مسلمانان حفظ کنند. نگاه ما هم ممکن است به قفقاز فرهنگی و ایدئولوژیک باشد منتها این جا حوزه تاریخی و تمدنی ماست و با آن چه اروپا و آمریکا دنبال آن هستند متفاوت است.  از جنگ اوکراین هم از همین منطقه دنبال کنترل روسیه و ایران در قفقاز هستند. آمریکایی‌ها دنبال اخراج روسیه و ایران از قفقاز هستند و کتمان هم نمی‌کنند. ما هم دنبال ترتیبات خاص منطقه بدون دخالت فرامنطقه‌ای‌ها هستیم. ما هم کتمان نمی‌کنیم دنبال کوتاه کردن دست غرب از قفقاز هستیم.

آیا ابتکار ۳+۳ هم که شامل ایران، ترکیه و روسیه به همراه آذربایجان، گرجستان و ارمنستان بود، با صلح میان آذربایجان و ارمنستان کنار گذاشته شد؟

خیر این ابتکار جدید و تازه بنیان گذاری شد. مبدع عملیاتی این ابتکار ایران بود؛ زمانی که آقای دکتر عراقچی در بحبوحه جنگ دوم قره باغ به عنوان فرستاده ویژه‌ایران به منطقه سفر کرد و به آذربایجان و گرجستان و ارمنستان ، ترکیه و روسیه رفتند، این ایده همکاری بین سه کشور قفقاز به اضافه سه کشور بزرگ همسایه قفقاز کلید خورد. بعدها به عنوان یک فرمول منطقه‌ای توسط آقایان علی اف و اردوغان مطرح شد. ما همواره حامی‌این ابتکار بودیم.  یک جلسه در سطح معاونان وزیرخارجه در مسکو و یک جلسه وزرای خارجه در تهران برگزار شد و طی یکی دو ماه آینده نیز دور سوم در ترکیه برگزار می‌شود. امیدوارم این سازوکار به یک سازمان منطقه‌ای تبدیل شود.  نشانه‌هایی از تفاهمات بین روسیه و گرجستان هست که می‌تواند این سازوکار را بیشتر تقویت کند. هدف اصلی حل مشکلات منطقه توسط کشورهای همین منطقه است. طبیعتا غرب با این ابتکار مخالف است و حتما سنگ اندازی خواهد کرد.

در  روزهای آینده دولت جدید مستقر خواهد شد؛ به نظرتان سیاست خارجی دولت جدید و آقای پزشکیان چه ویژگی خواهد داشت و چه فضایی ایجاد می‌شود ؟

سیاست خارجی نیمی‌از سیاست هر دولتی است و در ایران هم بیش از بقیه کشورها ارتباط زیادی به مسائل داخلی دارد. آقای دکتر پزشکیان در سیاست داخلی چالش اصلی شان اقتصادی است و توقعی که مردم از دولت آینده دارند، حل مشکلات اقتصادی است.  اما در حوزه سیاست خارجی که باز به اقتصاد هم ربط پیدا می‌کند به نظر بنده رفع تحریم‌ها و تعامل و گفت‎وگو با دنیا مهم ترین رویکرد و شاید مهم ترین چالش دولت چهاردهم خواهد بود. اگرچه می‌گوییم اقتصاد و معیشت مردم را با مسائل خارجی گره نمی‌زنیم اما حد و میزان اثرگذاری آن مشخص است. ما باید با واقعیات روی زمین تصمیم بگیریم و زندگی کنیم. قطعا با عزت و افتخار چشم مان به دست خارجی جماعت نیست اما  در کشور ما سال‌هاست سرمایه گذاری خارجی زیادی نشده و تحریم‌ها اثر منفی قابل توجهی روی تولیدات و زندگی مردم داشته و دشمنان ما هم همه گلوگاه‌ها را شناسایی کرده و در حال بستن آن‌ها هستند. باید در کنار نگاه به داخل، برای استفاده از ظرفیت‌های خارجی تدبیر کرد.  در این زمینه معتقدم باید به یک باور، اجماع و تفاهم داخلی برسیم.

شما سفیر ایران در یکی از کشورهای همسایه و منطقه بوده‌اید .آیا این امکان وجود دارد که بدون رفع تحریم‌ها با کشورهای همسایه روابط اقتصادی موثری داشت ؟

به طور کلی معتقدم کشوری که ۱۵ همسایه دارد و اگر بتواند بهترین سطح همکاری و تعامل را با آن‌ها داشته باشد تا حدود زیادی از مشکلاتش را می‌تواند حل کند اما با همین همسایگان هم تا حدی روابط رسمی‌و غیررسمی‌می‌شود داشت. به هر حال ما همسایه هستیم بالاخره راهی برای ارتباط و جابه جایی پول و کالا و ... پیدا می‌شود اما توجه داشته باشیم آن‌ها هم دارند با جهان خارج کار می‌کنند و حداقلش این است که بخش خصوصی و یا بانک‌های آن‌ها به‎رغم مرام همسایگی و رفاقت با ملاحظه با شما برخورد می‌کنند؛ بنابراین هزینه زیادتری هم دارد. کشورهای همسایه ما هم دنبال تعامل با دنیا هستند و به ویژه بانک‌های آن‌ها دنبال دردسر برای خودشان نیستند. همین مقدار تعاملی که انجام می‌شود هم رفاقتی و مرامی‌است. خیلی از کشورهای همسایه که دوست ما هستند، برای یک فرد عادی ایرانی به سختی حساب باز می‌کنند. تحریم در این حوزه‌ها اثرگذار است و باید به نوعی با اجماع در داخل پیش رفت که‌این چالش حل شود و این موضوعی است که باید تصمیم جمعی و با کمک همه حاکمیت گرفته شود.

چه اقدامی‌در حوزه پرونده هسته‌ای به ویژه در سال مهم پیش رو باید انجام داد تا به سمت رفع تحریم‌ها برویم ؟

تحریم‌هایی که بر ما تحمیل شده ناشی از چندین پرونده شامل هسته‌ای، حقوق بشری ، موشکی ، به قول آن‌ها تروریسم و منطقه‌ای است. برجام در مورد هسته‌ای بوده و یک چهارم تحریم‌ها را شامل می‌شده ، زمان اجرای برجام آن تحریم‌ها یا برداشته شد یا کم اثر شد، همین یک فضای تنفسی به کشور داد. دولت جدید باید این آگاهی را به مردم بدهد که در صورت احیای مجدد برجام همه تحریم‌ها رفع نمی‌شود و تنها تحریم‌های هسته‌ای رفع خواهد شد که ان شاءا... در ادامه روند دولت شهید رئیسی که کار احیای برجام و رفع تحریم‌ها با نظر نظام صورت می‌گرفت با حل این پرونده تحریم‌های مربوط به آن هم رفع شود. تا آن زمان خنثی کردن تحریم باید در دستور کار باشد هر چند هزینه دارد.

آمریکایی‌ها حاضر می‌شوند فقط در مورد هسته‌ای با ما صحبت کنند ؟

طبیعی است وقتی گره‌ای پیچیده و کور باشد با یک حرکت باز نمی‌شود و انتظار حل همه مشکلات از عقل و منطق هم به دور است. آمریکایی‌ها هم احتمالا آن قدر عقل دارند که بدانند سرهمین پرونده فعلی که توافقی وجود دارد، کار کنند و اگر نتیجه دهد می‌شود به آینده پرونده‌های دیگر امیدوار بود. خاطرتان باشد مقام معظم رهبری در دوران مذاکرات راه را به آن‌ها نشان دادند و فرمودند ببینیم با این تجربه چه کار می‌کنید اما دیدیم آمریکایی‌ها در همان قدم اول بد عمل کردند و تا الان رفوزه شدند و نتوانستند اعتماد ملت ایران را جلب کنند.

اگر ترامپ در آمریکا به پیروزی برسد، وضعیت چه خواهد شد و ما چه باید بکنیم؟

البته تجربه نشان داد که خیلی فرق نمی‌کند چه کسی از چه حزبی در آمریکا سر کار باشد. اما ما یک تجربه ۴ ساله از ترامپ داریم . به نظرم قبل از این که ترامپ برای ما برنامه داشته باشد، ما باید برای او سناریو داشته باشیم. شاید لازم باشد با اجماع در نظام گفت وگویی شکل بگیرد یا راه دیگری که از الان قابل پیش بینی نیست.  دفعه قبل هم با او غیرمستقیم گفت وگو کردیم اما الان شرایط عوض شده ، تغییر شرایط منطقه و ترور سردار سلیمانی در نوع نگاه ما به او موثر بوده اما شاید بتوان تحت شرایطی راهی پیدا کرد. به خیلی چیزها بستگی دارد.

به نظر شما گزینه مناسب برای وزارت خارجه دولت پزشکیان چه کسی است؟

به نظرم اگر شخص دکتر ظریف با آن درایت و تجربه به عنوان وزیر خارجه می‌آمد بهترین گزینه بود؛ اما ظاهرا ایشان چنین قصدی ندارند. از دید خود من ضمن احترام به اسامی‌که مطرح می‌شود و همه هم صالح هستند،  بهترین فردی که هم بدنه وزارت خارجه با او انس و الفت دارد و هم می‌تواند با پشتوانه تجربه‌های دوجانبه و چندجانبه کار کند و هم فردی است که به لحاظ دیدگاه‌ها به دولت فعلی نزدیک است  و در نهادهای نظام روی او اجماع وجود دارد، آقای دکتر عراقچی است. او با بخش‌های مختلف نظام می‌تواند کار کند و این بخش‌ها با مشی عملگرا و اعتدالی ایشان آشنا هستند. عراقچی می‌تواند یک اجماع ایجاد کند زیرا هم تجربه کار در حوزه روابط دوجانبه خارجی و چندجانبه و بین المللی دارد و هم از افراد کلیدی در پرونده  مذاکرات هسته‌ای بوده که مردم و مقام معظم رهبری شناخت خوبی از او دارند.  به نظرم دکتر عراقچی با شخصیت و نگاه جامع الاطرافی که دارد، می‌تواند در صورت سکانداری دستگاه دیپلماسی منافع ملی ما را تامین کند. فکر می‌کنم دنیا هم با ایشان راحت تر کار می‌کند.