پزشکیان: مشکل اصلی در این کشور اختلاف است

جلیلی: منحصر بودن روابط خارجی به چند قدرت اشتباه بود

کاندیدای راه‌یافته به مرحله دوم چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری در سوال ششم به موضوع سیاست خارجی و رفع تحریم‌ها پرداختند.

کد خبر: ۷۱۴۷۵۷

تاریخ: ۱۲ تير ۱۴۰۳ - ۰۱:۲۲

به گزارش ایران اکونومیست، مسعود پزشکیان و سعید جلیلی در اولین مناظره در فرصت تبلیغاتی مرحله دوم چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری، به ششمین سوال این مناظره مینی بر اینکه «سیاست خارجی شما چه مسیری را با فرض وجود تحریم‌ها دنبال می‌کند؟» پاسخ دادند.

مشکل اصلی ما در این کشور اختلاف است

مسعود پزشکیان گفت: ابتدا بگویم که مشکل ما نبود راه حل نیست بلکه مشکل کسانی هستند که باید توان اجرا داشته باشند. قوا برنامه‌ها را اجرا نمی‌کنند چون علم و انگیزه آن را ندارند ولی پشت تریبون هم از مردم صحبت می‌کنند.

وی در ادامه در پاسخ به پرسش مجری گفت: مشکل اصلی ما در این کشور اختلاف است. با FATF در آن دولت مخالفت می‌شود و در این دولت موافقت می‌شود. ما نمی‌توانیم در قفس را بسته و با دنیا در ارتباط نباشیم ولی می‌توانیم زندگی بخور و نمیر داشته باشیم. هرچه قدر ارتباط بیشتری داشته باشبم، می‌توانیم زندگی بهتری داشته باشبم. اول از همسایه‌ها شروع می‌کنیم و هرچه توانستیم می‌توانیم با سایر کشورها در ارتباط باشیم. نباید فقط یک گزینه داشته باشیم تا آن گزینه کلاه سر ما بگذارد و هرچه دلش خواست به ما دیکته کند. سیاست خارجی باید هنر انعطاف  و آلترناتیوهای گوناگون برای معامله داشته باشد. وقتی کشوری ببیند شما گزینه دیگری ندارید، به قیمت ارزان از شما می‌خرد و به چند برابر  قیمت به شما می‌فروشد و پول شما را هم نمی‌دهد و صدای هیچ کسی در نمی‌آید. در مورد برجام - با ریز آن کاری ندارم که ترامپ و بایدن مخالف بودند -  در داخل سفارت عربستان و انگلیس را آتش زدند و مخالف برجام بودند و چقدر آن‌ها به این کشور صدمه زدند. می‌گویند برجام ایراد دارد اما نتانیاهو خودش را می‌کشت که برجام اجرا نشود. در داخل هم با هم دعوا کردیم که برجام اجرا نشود. وقتی گفت‌وگو می‌کنید، یک چیزی می‌دهید و یک چیزی می‌گیرید و اینطور نیست همه چیز را بگیرید.

وی درباره راه جایگزین در سیاست خارجی در صورت باقی ماندن تحریم‌ها اظهار کرد: ما بلدیم تا جایی که زنده بمانیم از ظرفیت خود استفاده کرده و اقتصاد مقاومتی را  اجرا و مشکلات مردم را حل کنیم ولی از تمدن دور خواهیم بود. اگر  تورم، ناترازی انرژی، سوخت‌های پرت شده و ناترازی بانک‌ها را مدیریت کنیم خیلی از مشکلات کسری بودجه را می‌توانیم حل کنیم ولی رشد نخواهیم کرد. بابت FATF و برجام چقدر ضرر می‌کنیم؟ شاید روزانه ۱۰ هزار میلیارد ضرر می‌کنیم. سی درصد ارزان می‌فروشیم و گران می‌خریم تازه جنس آشغال و بنجل به ما می‌دهند. یک عده هم کاسب تحریم هستند و تا دلشان می‌خواهد می‌خورند و ما هم بی‌خبریم چون شفاف نیست و بلا سر مردم می‌آید.

وی در پاسخ به این پرسش که سیاست خارجی شما با دولت روحانی چه تفاوتی خواهد داشت؟ گفت: بر اساس سیاست‌های عزت، حکمت و مصلحت عمل می‌کنیم. اگر در داخل دعواها را ادامه دهیم، شرایط هیچ فرقی نمی‌کند. اول باید در داخل کشور انسجام ملی ایجاد کنیم چون کسی که دارد موفق می‌شود دیگری گیر می‌دهد چون نمی‌خواهد او موفق شود و فرصت از دست می‌رود. اول باید همگرایی درست کنیم و بپذیریم که منفعت ما در تعامل با دنیا و گرفتن سهم‌مان است. نمی‌توان دور خود قفس بکشیم یا تهاتر کنیم. عراق ، ترکیه و چین  پول ما را نمی‌دهد و می گوید جنسی که می‌خواهیم به شما می‌دهیم.

منحصر بودن روابط خارجی به چند قدرت اشتباه بود

سعید جلیلی نیز بیان کرد: سیاست خارچی پویا و فعال باید داشته باشیم. اشتباه بود که روابط خارجی منحصر به چند قدرت شد که بیشترین اختلاف را با ما داشتند، شد. برجام امضا شد و آژانس گفت ۱۵ بار تایید کرد ایران این توافق را اجرا کرده است. طرف مقابل از برجام خارج شد. کسی مانع اجرای برجام نشد. سیاست خارجی جای دیدن واقعیت‌هاست. نباید ملت خود را متهم کنید. تحریم ها اضافه شد و از ۸۰۰ به ۱۵۰۰ رسید. اشتغال چرخید؟ هنر سیاست خارجی این است که باید ۲۰۰ کشور را دید و از فرصت‌های خود استفاده کنید. روسیه با اروپا دچار اختلاف شده است و بازار ۱۱ میلیارد دلار برای صیفی جات برای ما فراهم شد که باید از آن استفاده کرد. ما هم از اشتراکات خود با سایر کشورها و هم از اختلاف سایر کشورها با یکیدگر می‌توانیم استفاده کنیم.

وی افزود: در سیاست خارجی ابعاد قضیه را باید دقیق دید. ما تا می‌گوییم باید به مردم تکیه شود، می‌گویند که می‌خواهند ببندند. برای استفاده از قدرت مردم باید  روابط خارجی گسترش یابد.

جلیلی ادامه داد: ۷ میلیارد دلار روابط ما با یک کشور همسایه که مشکلی نداشتیم به ۲۰۰ میلیون دلار رسید. بازار ضنایع پایین دستی پتروشیمی در منطقه ۱۳۵ میلیارد دلار است . ما چه سهمی از این بازار داریم؟شما با  ‌FATF توافق کرده‌اید و ۴۱ بند را امضا کردید. اینطور نیست که همه کشورها همه این بندها را اجرا کنند ولی شما همه بندها را اجرا کردید ولی می‌گوید من این‌ها را قبول ندارم و بعد باید اقدام دیگری انجام دهید. بعد ملت خود را متهم کرده و معطل کنیم و بگوییم واکسن می خریم. سخنگوی دولت روحانی گفت تا FATF اجرا نشود نمِی‌توانیم واکسن بخریم. نامه نوشتند اعضای دولت که اگر FATF اجرا نشود نمی توانیم حقوق بدهیم. خب هنوز داریم حقوق می دهیم.

پزشکیان گفت: شفاف بگویید در برجام و FATF چه می خواهید بکنید؟

جلیلی پاسخ داد: در برجام و FATF ما طلبکاریم.

پزشکیان: بگویید چه می‌خواهید بکنید؟

جلیلی:  آژانس ۱۵ بار تایید کرده است شما تعهدات خود را اجرا کردید و طرف مقابل اجرا نکرده است. شما باید طلبکار باشید و اگر می‌گویید برجام ادامه یابد باید اول تعهداتش را اجرا کند. آن موقع نباید معطل او کنید و بگویید نمی‌توانم واکسن وارد کنم و رو  به قبله شده‌ام. باید با قدرت فرصت‌های دیگر را پیدا کنید و اشتباه است فقط همین دو سه قدرت وجود دارند و اگر اخم کردند کار انجام نمی‌شود. سخنگوی وزارت خارجه امریکا می‌گوید شکست فاحش خورده‌ایم بعد می‌گوییم که خودش نخواسته است. مگر ما نفت نمی فروشیم؟ مگر از بلینکن سوال نکردند چرا ایران ۲ میلیون نفت می‌فروشد؟

پزشکیان از جلیلی پرسید که نفت را چند می‌فروشید؟

جلیلی گفت: آمارش دقیق مشخص است. شما در مجلس هستید امسال قیمت نفت را چند گذاشته‌اید؟ دیوان محاسبات باید آن را حساب کند و وزارت نفت باید پاسخگو باشد.

پزشکیان گفت: شفاف بگویید نفت را چند می فروشید؟

جلیلی خاطرنشان کرد: قیمت نفت در دنیا متفاوت است و ممکن است ۸۰ دلار یا صد دلار است.

پزشکیان گفت: یعنی مشابه دنیا می‌فروشید؟

جلیلی پاسخ داد: بله.

پزشکیان گفت: امکان ندارد.

جلیلی جواب داد: آمارش وجود دارد می‌توانید نگاه کنید. در زمان برجام بیشتر تخفیف داده می‌شد. باید با دقت عمل کرد و مساله را درست شناخت. می‌گوید ایران ۲ میلیون نفت می‌فروشد بله ما معطل نماندیم که برجام کی درست می‌شود. ما هنوز ۲ میلیون نمی‌فرشیم اما آن‌ها می‌گویند ۲ میلیون ایران می‌فروشد. خب چه کسی این نفت را می‌خرد؟ کسانی هستند.

پزشکیان: اگر نفت فروخته می شود چرا وضع مردم اینگونه است؟

جلیلی: احسنت. پس همه مسائل آن نیست و باید مسائل داخلی پرداخته شود. متعارف است که نفت ۲ تا ۴ درصد نفت پرتی دارد که می‌شود چند میلیارد دلار . نزدیک سی میلیاد دلار می‌شود.

پزشکیان گفت: آقای دکتر در این رشته کارشناس است. مابه دلیل نداشتن تکنولوژی سرمایه نسل‌ها را به نابودی می‌بریم. ارزان می‌فروشیم. قیمت را نمی‌گویند چون از راهی که دور می زنند، می‌روند.

وی اظهار کرد: مسئله خیلی روشن است؛ همین الان به دلیل نداشتن تکنولوژی، نفتی که از زمین استخراج می‌کنیم ۱۸ درصد است در صورتی در دنیا این رقم ۴۰ الی ۴۸ درصد است؛ معنای این موضوع آن است که ما در حال به نابودی بردن سرمایه نسل‌ها هستیم یعنی چنانچه الان ۱۰۰ میلیارد وجود دارد ما ۲۰۰ میلیارد را زیر خاک دفن می‌کنیم و ارزان نیز می‌فروشیم.

وی با انتقاد از عدم وجود شفافیت در حوزه فروش نفت افزود: قیمت و میزان فروش نفت را نیز اعلام نمی‌کنند؛ چراکه برای دور زدن تحریم‌ها نفت را دست کسی می‌دهند که می‌بینیم یک مرتبه فردی پیدا می‌شود و ۳ میلیارد بشکه نفت را برده و پول‌ها را خورده است؛ مگر او خودسرانه می‌توانست یک کشتی نفت ببرد و ۳ هزار میلیارد پول را برنگرداند؟ بسیاری از این پول‌ها در آن مسیر گم می‌شوند. از طرف دیگر بازارها را از دست داده‌ایم، بازاری برای فروش محصولات نفت و گاز خود نداریم و امروز در مملکتی که دومین گاز دنیا را دارد، زمستان‌ها گاز کارخانجات قطع می‌شود.

نامزد انتخابات ریاست جمهوری ادامه داد: اگر مشکل دولت‌ها هستند، خب زمان آقای رئیسی مشکل را برطرف می‌کردند اما این مشکل همچنان وجود دارد. ما باید بپذیریم که این ۱۵۰۰ تحریم زمانیست که نفت، بانک ملی، کشتیرانی و بیمه را تحریم می‌کنند و زمانی است که حسن، حسین و قاسم را تحریم می‌کنند؛ این هم یک عدد تحریم است آن هم یک عدد تحریم است؛ در زمان شهید رئیسی تعداد تحریم به ۲۵۰۰ رسید و تحریم‌هایی که فلج کننده هستند، ایجاد شده است. در مجلس نیز وقتی موضوع برجام مطرح بود من از آقای دکتر سوال کردم و گفتم اگر برجام را قبول نکنیم راهی که در پیش داریم چیست؟ بگویید که می‌خواهیم در این مملکت چه کار کنیم؟ واقعیت قضیه این است که باید نقشه‌ای داشته باشیم که بعد از ۱۵ سال بگوییم که اگر برجام را امضا نکردیم انقدر ضرر خواهیم کرد و انقدر نیز منفعت خواهیم کرد.

پزشکیان گفت: ما به دلیل سوءمدیریت و نبود مدیریت در حال ضرر زدن به سرمایه‌های مملکت هستیم و کسی پاسخگو نیست. این‌که چگونه باید گفت‌وگو کنیم و حرف بزنیم خودش یک هنر است و قرار نیست که بلد نباشیم حرف بزنیم و هر زمانی که حرف بزنیم آن‌ها ما را محکوم کنند.

وی در پاسخ به این پرسش که اگر غرب به تعهداتی که می‌دهد، عمل نکند، پاسخ شما چه خواهد بود؟ تاکید کرد: گفت‌وگو، گفت‌وگو است و بسیاری از اوقات برادر با برادر حرف‌های‌شان با هم جور در نمی‌آید؛ آیا وقتی حرف‌ها با هم جور در نیاید از یکدیگر قهر می‌کنند؟

نامزد انتخابات ریاست همچنین در پاسخ به این پرسش که در شرایطی که آمریکا سردار سلیمانی را به شهادت می‌رساند و می‌خواهد فروش نفت شما را به صفر برساند، چه فضایی برای گفت‌وگو وجود دارد؟ عنوان کرد: موضوع شهید سلیمانی جداست؛ آمریکا او را به شهادت رساند به خاطر این‌که شهید سلیمانی در بحث‌هایی که در غزه سوریه وجود داشت موی دماغ آنها بود؛ این چه ربطی به دعوای قبل از این قضیه دارد؟ حرف من این است که آمریکایی یا اروپایی‌ها چرا دیگر راحت به تاجران بازرگانان و دانشگاهیان‌مان ویزا نمی‌دهند؟ ما چه کار کردیم که دنیا با ما اینگونه است؟ در همسایه‌ها، چرا ترکیه پول ما را نمی‌دهد و چرا چین پول ما را نمی‌دهد و هر جنسی که دلش خواست را به ما قالب می‌کند و همان قرارداد ۲۵ ساله را اجرا نمی‌کند؟  FATF مانند فیفا است؛ اگر ما زیر بار حرف‌هایی که فیفا می‌زند، نرویم، ما را بازی نمی‌دهند‏؛ FATF نیز به همین صورت است. حال ممکن است ما ۱۰ جای دیگر بازی کنیم اما نخواهیم توانست در بازی‌های جهانی بازی کنیم.

پزشکیان افزود: می‌گویند راه دیگری داریم، بگویند که اگر این کار را نکردند، می‌خواهند چه بلای دیگری سر مردم بیاورند؟ بگویند که ما به این صورت تحریم‌ها را دور می‌زنیم، چرا پول نفت‌هایی که با دور زدن تحریم‌ها به فروش رساندند بازنگشته است؟ در ابتدا باید در داخل همگرایی پیدا کنیم و پِرت‌هایی که در نفت و گاز و تورم‌های موجود وجود دارد و سوء مدیریت‌هایی که وجود  دارد را به صورت علمی برطرف کنیم و به دنیا ثابت کنیم که «ایستادن» را می‌توانیم؛ در عین حال برای عقب نماندن از قافله باید گفت‌وگو کنیم و بر اساس سه اصل که رهبری فرمودند یعنی عزت حکمت و مصلحت معامله کنیم؛ در معامله باید یک چیزی بگیریم و چیزی بدهیم و اینکه بگوییم ما نخواهیم داد و نخواهیم گرفت، اصلاً معامله‌ای شکل نخواهد گرفت چراکه گفت‌وگو روش و علم دارد. اینکه ما حرفی بزنیم و طرف مقابل قبول نکند، هنر نیست بلکه ما باید معامله را جوش دهیم.

وی تاکید کرد: ما در داخل باید به اقتصاد مقاومتی توجه کنیم و سعی کنیم که درست مدیریت کنیم، سوخت‌مان را هدر ندهیم و سعی کنیم دولت را بزرگ نکنیم، پول چاپ نکنیم و با هم دعوا نکنیم و بعداً وقتی توانستیم با دنیا بر اساس سه اصل عزت، حکمت و مصلحت مذاکره کنیم.

سعید جلیلی در ادامه این مناظره گفت: احساس من این است که باید ابعاد دقیق‌تری از مسئله را برای آقای پزشکیان توضیح دهم؛ این‌که می‌گویند چه بلایی بر سر ما خواهد آمد، من می‌خواهم بگویم که این بلا بر سر ما آمد.

پزشکیان در پاسخ با طرح این پرسش که در آینده چه بلایی بر سر ما خواهد آمد؟ اظهار کرد: گفته می‌شد که تحریم نعمت و کاغذ پاره است و الان می‌گویند که بلا بر سر ما آمده است.

جلیلی در پاسخ تاکید کرد: این بلا بر سر ما آمد چون شما می‌گویید یک چیزی بدهیم و یک چیزی بگیریم؛ اتفاقاً رفتید و ده‌ها چیز دادید و او کلاً خارج شد.

پزشکیان در پاسخ اظهار کرد: پس شما برجام را ادامه نخواهید داد؟

در پاسخ به او جلیلی گفت: ما امروز در برجام طلبکاریم؛ چراکه چیزهایی را داده‌ایم؛ حل موضوع برجام این است که ما نباید معطل طرف مقابل شویم بلکه باید طلبکاری خود را انجام دهیم و بگوییم که ما به تعهدات خود عمل کردیم اما تو تعهداتت را انجام نداده‌ای؛ این هنر نیست که ما ده‌ها چیز بدهیم و هیچ چیز نگیریم و بعد او تحریم‌ها را بیشتر کند. اسرائیل نیز دید که فرصت خیلی خوبی پیدا شده است به آمریکا گفت که فرصت خیلی خوبی پیدا کردی؛ چراکه ایرانی‌ها ده‌ها چیز به تو می‌دهند و تو نیاز نیست چیزی به آن‌ها بدهی. حرفی که آقای روحانی در روز قبل از خروج آمریکایی‌ها در سبزوار زد این بود که حتی اگر شما از برجام خارج شوید، ما از آن خارج نخواهیم شد؛ آیا این دیپلماسی است؟ این به معنای آن است که من همه چیزها را می‌دهم و بعد اگر تو از آن خارج شدی، من کماکان در آن می‌مانم.

وی افزود: من در پاسخ به سوال شما همان زمان توضیح دادم و الان بعد از ۹ سال گواهی آن بهتر روشن می‌شود؛ من گفتم که ابزار فشار آن‌ها بر ایران تحریم‌ها است؛ آن‌ها اذعان داشتند که در نقطه‌ای قرار گرفتند که تحریم‌ها در حال رسیدن به نقطه آخر است؛ این عین صحبت‌های آقای اوباما است.

پزشکیان در واکنش گفت: اشکالی ندارد؛ اوباما یک حرفی می‌زند و ترامپ یک حرف دیگری می‌زند.

جلیلی در پاسخ تاکید کرد: وقتی که ترامپ از برجام خارج شد، من گفتم که اتفاقاً این کار از حماقت او بود؛ چراکه در زمانی این کار را انجام می‌دهد که ملت ایران فهمیده‌اند چگونه باید با این موضوع مقابله کند.

پزشکیان در ادامه از جلیلی پرسید: پس شما این مسیر را ادامه خواهید داد؟

جلیلی پاسخ داد: ما این مسیر را با قدرت و نه با ذلت ادامه خواهیم داد و قدرت ما این است که ما کمال خودمان را بشناسیم.

پزشکیان گفت: این‌که نمی‌توانیم حقوق کارگر را بدهیم، عزت است؟

جلیلی گفت: اتفاقاً این بحث شماست و نکته درستی را اشاره کردید که نباید مسائل را قاطی کنیم و برخی مسائل ربطی به آمریکا ندارد؛ عرض من این است که باید بدانیم بحث چیست؛ آقای دکتر پزشکیان اگر شما تشخیص غلط دهید تجویزتان نیز غلط خواهد بود و من الان بیشتر از تجویز شما به تشخیص شما اشکال وارد می‌کنم. در موضوعی که آقای پزشکیان فرمودند که ما در کمیسیون برجام چه حرفی زدیم، من گفتم که در این برجام ننوشته تحریم‌ها چه زمانی لغو می‌شود بلکه آمده ۸ سال دیگر؛ ۸ سال دیگر مهر ماه سال گذشته فرا رسید و روز قبل فرارسیدن ۸ سال، سه کشور اروپایی اطلاعیه دادند و گفتند که به تعهدات‌شان عمل نمی‌کنند.

وی با تاکید بر این‌که «باید بدانیم که طرف مقابل در حال بد عهدی هستند»، گفت: امروز اهرم تحریم را که آمریکا می‌خواست علیه ما به کار بگیرد، باید از دستش خارج کنیم؛ یک راهش این است که گفت‌وگو و تعامل کنیم و از طرف مقابل بخواهیم که به تعهداتش عمل کنند و راه دیگر نیز آن است که معطل نمانیم و همان کاری را که شهید رئیسی انجام داد، یعنی خنثی کردن تحریم‌ها را انجام دهیم؛ این‌ها می‌گفتند که ما نمی‌توانیم ۲۰۰ هزار بشکه نفت بفروشیم اما امروز آمریکا اذعان می‌کند که ما ۲ میلیون بشکه می‌فروشیم.

نامزد انتخابات ریاست جمهوری گفت:  بحثی که من دارم و در چهار سال آتی دنبال خواهم کرد این است که علاوه بر این دو تا کار یعنی چه گفت‌وگو برای طلبکاری ملت ایران و چه خنثی کردن تحریم‌ها، با اهرم‌های اقتصادی و قدرت‌هایی که داریم او را از تحریم کردن پشیمان کنیم؛  امروز در بسیاری از عرصه‌ها این کار در حال شکل‌گیری است  آنها در برخی اوقات از برخی موضوعات کوتاه می‌آیند چراکه می‌بینند ما در برخی زمینه‌ها در حال موفق شدن و تبدیل کردن تحریم‌ها به فرصت هستیم. اتفاقاً من می‌گویم بهترین راه برای راه انداختن اقتصاد، تعامل گسترده و سازنده با جهان است؛ کاری که شهید رئیسی در سفر آخر خود به سریلانکا انجام داد.

ادامه این مناظره را در بخش ۷ بخوانید.