محمدرضا تاجیک: پیروز انتخابات کسی است که شرایط «آستانه‌ای» امروز را درک کند

استاد دانشگاه و کارشناس مسائل سیاسی با اشاره به دومرحله‌ای شدن انتخابات ریاست‌جمهوری، گفت: اکنون روند به سمتی می‌رود که در آن کسی که بتواند نبض دوران آستانه‌ای امروز را فهم کند و براساسش ستادهای انتخاباتی خود را به حرکت درآورد و از مولفه‌های جدید استفاده کند تا ریزش آرا نداشته باشد و بتواند آرای رویشی هم جذب کند، پیروز است.

کد خبر: ۷۱۴۲۴۷

تاریخ: ۱۱ تير ۱۴۰۳ - ۰۸:۰۹

محمدرضا تاجیک نویسنده و استاد دانشگاه و مشاور رئیس‌جمهور و رئیس مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری در دولت سیدمحمد خاتمی، با حضور در استودیوی ایران اکونومیست و شرکت در برنامه «مثبت و منفی پلاس» این خبرگزاری به پرسش‌هایی درباره انتخابات چهاردهمین دوره ریاست‌جمهوری پاسخ داد. او در این گفت‌وگو با تاکید بر پیش‌بینی‌ناپذیربودن میزان مشارکت در دور اول انتخابات، این امر را ناشی از تغییر ذائقه مردم و آرای خاکستری دانست؛ تغییری که به تعبیر وی منجر به شکل‌گیری وضعیتی شده که آنان «با انگیزش‌های گذشته به حرکت درنمی‌آیند و نمی‌شود با همان محرک‌ها و اقدامات تهیجی که در گذشته انجام می‌شد و درصدی از آرای خاکستری به حرکت درمی‌آورد اکنون نیز حرکتی انجام داد.»

تاجیک در تکمیل صورت‌بندی تحلیلی خود از نتایج دور اول انتخابات به تاثیر وجود دو «توهم» در دیدگاه کنشگران سیاسی اشاره می‌کند که اولی ناظر به ناآگاهی آنان از کیفیت تغییرات در ذائقه و نگاه مردم است و دیگری به بی‌خبری آنان از کاهش محسوس توانایی خویش در ایجاد موج و مدیریت فضای ذهنی اکثریت جامعه، ارتباط دارد. او در عین‌حال «نهادهای قدرت» را هم در ثبت این میزان مشارکت بی‌تاثیر نمی‌داند و می‌گوید: «براساس یک تحلیل راهبردی کماکان فرض بر این بود هرچقدر مشارکت حداکثری باشد، امکان پیروزی طرف مقابل بیشتر خواهد شد. بنابراین برخی در سیاست اعلامی، مشارکت حداکثری و در سیاست اقدامی مشارکت حداقلی را در برنامه خود قرار دادند.»

او در این گفت‌وگو هم علت برقرارنشدن ائتلاف میان اصولگریان در دور اول انتخابات را تحلیل می‌کند، هم ارزیابی‌ای از عملکرد ستادهای انتخاباتی دو کاندیدای راه‌یافته به دور دوم ارائه می‌دهد و هم نکاتی درباره چینش صحنه و صف‌بندی‌های سیاسی در دور دوم انتخابات ریاست‌جمهوری را یادآور می‌شود و در نهایت نیز پیش‌بینی‌ای از میزان احتمال پیروزی هریک از دو کاندیدای انتخابات، به دست می‌دهد.

رأی پشت سر پزشکیان از سبد اصلاح‌طلبی نیست

اصولگرایان نتوانستند رای پست سر رئیسی را ریکاوری کنند

قشر خاکستری متفاوت شده، جامعه به محرک جدید نیاز دارد

جامعه تغییر ذائقه داده ولی ما در یک جای تاریخ قفل شده بودیم

دوقطبی در ذهن کنشگران بود اما در ذهن جامعه یگانگی وجود داشت

هنر ستادها این است که بتوانند این دوگانگی را به فضای ذهنی مردم ببرند

اگر معنای انتخابات اخیر را فهم کنیم مسیر آینده را همه پیدا می‌کنیم

نمی‌توان با فضاهای  ملال‌آور و خشک ستادی گذشته، جامعه را به حرکت درآورد

در دل جریان اصولگرایی دیگرهایی ایجاد می‌شود که تا دیروز، خودی تعریف می‌شدند

آینده برای کسی است که در این چند روز با فضای متفاوت از دوران پیشاانتخابات چگونه مواجه شود

پیش از این نیز پرویز امینی جامعه‌شناس، محمدصادق کوشکی استاد دانشگاه، پرویز سروری عضو جمعیت رهپویان انقلاب اسلامی، سعید آجرلو استاد دانشگاه و علی محمد نمازی عضو کارگزاران سازندگی، بیژن عبدالکریمی نویسنده و استاد دانشگاه ، محمد علی ابطحی و محمد عطریانفر فعالان سیاسی اصلاح‌طلب، ابراهیم فیاض استاد دانشگاه ، مجید حسینی استاد دانشگاه ، محمدتقی آزاد ارمکی استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران ، محمد قادری استاد دانشگاه با حضورهایی جداگانه در استودیو مثبت و منفی پلاس ایران اکونومیست با محوریت انتخابات ۱۴۰۳ با خبرنگار ایران اکونومیست گفت‌وگو کردند.

متن کامل گفت‌وگوی ایران اکونومیست با محمدرضا تاجیک را در ادامه می‌خوانید:

تحلیلی از فضای انتخابات باتوجه به میزان مشارکت ارائه می‌دهید؟

نتیجه انتخابات یک رخداد بود. رخداد قابلیت پیش‌بینی‌ ندارد، تحلیل‌ها را دچار لکنت و نظرسنجی‌ها را با بن‌بست مواجه می‌کند؛ یک مصاف نظری ایجاد می‌کند و بهت و حیرانی روشنفکران، کارشناسان و تحلیلگران را به همراه دارد. نظرسنجی و تحلیل‌هایی نداشتیم که چنین پیش‌بینی‌ای از مشارکت ارائه کرده باشند. قبل از انتخابات گفته بودم امکان مشارکت با دم مسیحایی هم ممکن نیست و گفته بودم احساس شدیدی در جامعه وجود دارد که همان احساس مهجوری و بی‌قدرتی سیاسی، بی‌تاثیری و بیگانگی و یک نوع استیصال و ناباوری سیاسی است. این احساس تا وقتی پابرجاست اجازه کنش نمی‌دهد و خودِ کنش، عدم کنش و خودِ مشارکت عدم مشارکت، می‌شود. ازطرف دیگر جامعه دچار خمودگی و انفعال آموخته‌شده، است. اکثریت جامعه در این دستگاه فراخ جامعه و سیاست از یکجا به جای دیگر دویده و به تعبیر اخوان ثالث رهتوشه برداشته و رهسپار جاده‌ها شده به امید اینکه جایی آسمان رنگ دیگری باشد اما هرجا رفته دیده آسمان همین رنگ است.

رأیی که پشت پزشکیان است از سبد اصلاح‌طلبی نیست بلکه از روستاها و اقشار شهرهای کوچک است که بیشترین رأی را به او دادند؛ اصولگرایان هم ریزش رأی داشتند و نتوانستند همان رأیی که پشت سر رئیسی بود، ریکاوری کننداما این‌بار آقای خاتمی هم به صحنه آمد...

معنایش این است که ترجمان عملی شعار «اصلاح‌طلب و اصولگرا دیگه تموم ماجرا» در این فضا اتفاق افتاد. جریان اصلاحات تقریباً با تمام سرمایه خود به میدان آمد. رأیی که پشت سر آقای پزشکیان رفته است از سبد اصلاح‌طلبی نیست بلکه از روستاها و اقشار شهرهای کوچک است که بیشترین رأی را به او دادند و نمی‌توان گفت از طبقه متوسط است که سبد رأی اصلاح‌طلبی است. اصولگرایان هم ریزش داشتند و نتوانستند همان رأیی که پشت سر آقای رئیسی داشتند را ریکاوری کنند. بنابراین یک بحران مقبولیت و مشروعیت برای گروه‌های مرجع، افراد کاریزماتیک و اشخاص مطرح، جریان‌هایی که فرض بر تاثیرگذاری بر جامعه داشتند و دیگر افراد که به انواع گوناگون فعال شدند و سخنرانی کردند، مردم را دعوت کردند و بازی‌های مختلفی صورت دادند، انگیزه‌ها و انگیزش‌های مختلفی وارد بدن جامعه کردند اما اکثریتش پاسخ نداد، ایجاد شده است.

قشر خاکستری ما از قشر خاکستری گذشته متفاوت شده است. این قشر، خاکستریِ کدر است و با انگیزش‌های گذشته به حرکت درنمی‌آید و نمی‌شود با همان محرک‌ها و اقدامات تهیجی که در گذشته انجام می‌شد و درصدی از آن را به حرکت درمی‌آورد الان هم حرکتی انجام داد. اکنون جامعه به محرک جدید نیاز دارد و چیزی که از سوی کنش‌گران سیاسی درک نشد همین بود که با چه مردمی مواجه هستند. دو توهم و بن‌بست تحلیلی، یکی نسبت به جامعه و مردم بود که نبض جامعه و ذائقه مردم چگونه است، چه تغییراتی داشته و بدن جامعه چقدر کرخت شده است و دومین توهم نیز از سوی این کنشگران نسبت به خودشان بود که می‌توانند فضا را به حرکت درآورند و موج ایجاد کنند.

عوامل دیگری هم تاثیرگذار بودند. طبیعتاً نمی‌توان گفت اراده بسیاری از نهادهای قدرت بر مشارکت حداکثری بود. فضایی که در دوره‌های گذشته انتخابات‌ به لحاظ رسانه‌ای و تبلیغاتی انجام می‌شد و در فضای ذهنی و احساسی مردم تاثیر می‌گذاشت این‌بار به آن شکل ایجاد نشد و حتی محرک‌هایی ایجاد شد تا جلوی مشارکت حداکثری را بگیرد.

یعنی توصیه‌های رهبری بر مشارکت حداکثری با مخالفت ساختارهایی در نظام مواجه شد؟

برخی نهادهای قدرت، محرک‌هایی را وارد فضای انتخابات کردند که خیلی مشارکت‌برانگیز نبود.

مثل چه مواردی؟

اجازه دهید از مصداق‌ها پرهیز کنم که چه فضایی شکل گرفت اما طبیعی بود که براساس یک تحلیل راهبردی کماکان فرض بر این بود هرچقدر مشارکت حداکثری داشته باشیم امکان پیروزی طرف مقابل بیشتر خواهد شد. بنابراین برخی در سیاست اعلامی، مشارکت حداکثری و در سیاست اقدامی، مشارکت حداقلی را در برنامه خود داشتند.

گفتید ارزیابی درستی نسبت به قشر خاکستری وجود نداشت و نیز اینکه جریان اصلاحات توان خود را برای مشارکت به کار گرفت و اصولگرایان هم به میدان آمدند، جریان اصلاحات هم تاکید داشت که قشر خاکستری اگر به میدان بیاید آرایش به آنان تعلق می‌یابد. اینکه ذائقه قشر خاکستری تفاوت یافته است می‌تواند دلیلی بر این موضوع باشد؟

جامعه تغییر ذائقه داده ولی ما در یک جای تاریخ قفل شده بودیم. جامعه رفته بود و ما ایستاده بودیم و تحول در جامعه را درک نکرده بودیم.

ما یعنی چه کسی؟

کنشگران جمعی سیاسی از چپ و راست و کسانی که فکر می‌کنند به صورت فردی موثر هستند و با «دَم مسیحایی» آنان جامعه به حرکت درمی‌آید و نیز کسانی که فکر می‌کنند به صورت جریانی می‌توانند جامعه را به حرکت درآورند. جامعه حرکت کرده بود. سیاست را در عدم مشارکت سیاسی خود جست‌وجو می‌کرد. تغییر را هم در عدم مشارکت سیاسی خود جست‌وجو می‌کرد اما کنشگران ما کماکان بر این فرض بودند که می‌توانند این بدن کرخت را با ایجاد دوگانه‌ها یا ایجاد هراس نسبت به آینده به تحرک درآورند اما جامعه از این موارد عبور کرده است و بارها هم این تصویرها را دیده اما فردایش از امروزش بدتر شده است.

اَشکال مختلف محرک‌ها را از اولترا چپ تا اولترا راست و از میانه تا اعتدالگرا را دیدیم. در این شرایط محرک‌های قبلی هم نمی‌توانست وارد شود چون امر نویی وارد فضا نشده بود. اگر در گذشته گفتمان‌هایی متفاوتی وارد می‌شدند و می‌توانستند فضاسازی کنند، این‌بار امر نویی وارد فضای سیاسی نشد و فیگورهای متفاوتی هم وارد نشدند. آنان نقش‌های قبلی را بازی می‌کردند و فیگور تازه‌ای هم وارد صحنه بازی تئاتر انتخاباتی نشد تا فضا را ملتهب و به تعبیری، تماشاگر منفعل را به تماشاگر- بازیگر بدل کند. ما در انتخابات تماشاگر - تماشاگر داشتیم که نشسته بودند و یک نوع فیگورهای تکراری با بازی‌های تکراری و بدون هیچ فضای جدیدی را می‌دیدند که یک نوع هراسی از اینکه اساساً می‌شود در منطقه قرمز با شرایط خاصی بازی کرد و بدن را به حرکت درآورد نشان می‌دادند. کاندیداها سعی کردند در یک محیط سفید، زرد و - اگر خیلی پیش روند - نارنجی بایستند و از آنجا در بدن جامعه ایجاد محرک کنند که دیگر بدن را به حرکت درنمی‌آورد.

جامعه به بلوغی رسیده که دیگر به راحتی از سوی شخصیت‌ها تحریک‌ به مشارکت نمی‌شود، تحلیل می‌کند و اسیر جو و تبلیغات نیست و نمی‌شود با ایجاد یک جو تبلیغاتی سنگین او را متحول کرد؛ دوران این کارها گذشته استچون از واژه تئاتر انتخاباتی استفاده کردید، می‌پرسم که آیا مردم را تماشاگر صحنه انتخابات می‌دانید و نه موثر بر آن؟

بسیاری احساس بی‌قدرتی، بی‌تاثیری، مهجوری، بیگانگی و استیصال سیاسی دارند و تفاوتی بین لیل و نهار نمی‌بینند. کسی که می‌آید هم یک بازی کوچکی در بطن و متن یک بازی بزرگتر است که همان، مشخص می‌کند حدود کجاست و قواعد بازی چیست؛ در یک مقطع خاص از یک کارت در این بازی استفاده می‌شود و در مقطع دیگر از یک کارت دیگر. بنابراین بسیاری نخواستند وارد این بازی شوند.

به همین دلیل مردم نسبت به برخی صحبت‌ها و رفتارها واکنشی نداشتند و دوقطبی‌ ایجاد نشد؟

بله. به همین دلیل که این دوقطبی در ذهن کنشگران بود اما در ذهن جامعه یگانگی وجود داشت. این را جنگ مَروَضی و راضی می‌دانستند. در فضای ذهنی کنشگران این دوگانگی وجود داشت و الان هم وجود دارد. اگر می‌خواهیم در مرحله دوم این دوگانگی تاثیرگذار باشد باید این موضوع به فضای ذهنی عمومی جامعه انتقال یابد نه که فرض این باشد یکی این طرف است و یکی آن طرف و این بیاید ایران دیگری داریم و آن بیاید ایران متفاوتی شکل می‌گیرد. این موارد اگر هم درست باشد هنر ستادها این است که بتوانند این دوگانگی را به فضای ذهنی مردم ببرند.

برای ایجاد دوگانگی چه اقدامی باید انجام شود؟

وقت تنگ است و هزاران راه نرفته. وارد فضای ذهنی مردم شدن، دفعتاً صورت نمی‌گیرد. این فضا سالیانی طول کشیده که بی‌حس شده و به این راحتی محرک‌ها را نمی‌پذیرد. نمی‌توان با عاملان و حاملان امتحان‌پس‌داده، مجدداً وارد فضای ذهنی مردم شد. نمی‌شود اشخاصی که مردم بارها به اَشکال گوناگون و در فضاهای گوناگون قدرت آنان را امتحان کردند، باز با یک سخنرانی مردم را متحول کنند. چنین چیزی ممکن نیست. مردم احساس می‌کنند شرایطی که دارند یک شرایط با قواعد خاص است. یعنی یک بازی بزرگتر استلزاماتی دارد که بر بازی کوچکتر تحمیل می‌شود. بنابراین چندان تفاوت جدی صورت نمی‌گیرد. کاندیدایی، خود هم ادعای تفاوت ژرف ندارد و نمی‌خواهد حرکتی رادیکال را ساماندهی کند و یک نوع امتداد است؛ حتی یک نوع امتداد اصولی و اساسی نسبت به اصولگرایان.

به طور مشخص آقای پزشکیان را می‌گویید؟

مثلاً. که از ادبیاتی استفاده می‌کند که به هر علت همین است؛ پس امر نو و بی‌بدیل هم وارد نشده که به ایجاد فضا به همراه داشته باشد. عوامل دیگر مثل رسیدن جامعه به یک بلوغ را هم داریم که دیگر به راحتی از سوی شخصیت‌ها تحریک‌ به مشارکت نمی‌شود. تحلیل می‌کند و اسیر جو و تبلیغات نمی‌شود. نمی‌شود به راحتی با ایجاد یک جو تبلیغاتی سنگین او را متحول کرد. دوران این کارها گذشته است. عوامل گوناگونی باعث شد که در دور اول موجی ایجاد نشود و به شکل غیرمنتظره مردم حتی از انتخابات قبلی هم کمتر مشارکت کنند که کاملاً معنادار است. به این برگردید که آرای نفر اول و دوم چقدر از روستاها جذب شده، کدام استان‌ها چقدر رأی دادند و استان‌های کردستان و سیستان و بلوچستان که فرض می‌شده براساس قومیت‌ها به حرکت درآیند چقدر مشارکت کردند؟ اگر معنای انتخابات اخیر را فهم کنیم مسیر آینده را همه پیدا می‌کنیم؛ از کنشگران سیاسی جمعی تا حکومت و حاکمیت و اصحاب قدرت، تا ببینند با چه چیزی مواجه هستند. اگر فرافکنی کنند و دوباره توجیه کنیم این روند ریزش ادامه پیدا می‌کند و آنچه را امروز کشت می‌کنیم در انتخابات‌های بعدی برداشت خواهیم کرد.

ارزیابی شما از عملکرد ستادها و افرادی که کنار نامزدها حضور دارند، چیست؟

توصیه من به یکی از این دو کاندیدا این بود در شرایطی که وقت تنگ است، عقل سیاسی حکم نمی‌کند ستاد بوروکراتیک داشته باشید. وقتی فرصت کم است یک «ناستاد» ایجاد می‌شود؛ یعنی عده قلیلی دارای خلاقیت ذهنی و چسبیده به خود کاندیدا هر لحظه با خلاقیت خود می‌گویند راه کدام است و بی‌راهه کدام. چه تکنیک و استراتژی درست و کدام غلط است. نه اینکه در ستادهای بوروکراتیک عریض و طویلی که از همه‌جا می‌بارد، همه پیدایشان شود و بنشینند و درفت‌های (پیش‌نویس) کلی مثل برنامه چهارم و پنجم بنویسند و مواد یک و دو برای آن تعیین کنند؛ آن‌هم برای کاندیدایی که دو هفته وقت دارد و در این مدت باید مدام به صداوسیما و شهرستان‌ها سفر و نشست برگزار کند. ستادهای متعددی که هرکدام درفت‌های متعدد فراهم می‌کنند و برای یک مناظره ده‌ها درفت به کاندیدا تحویل می‌دهند؛ در این شرایط باید ستادی داشته باشیم که رو به سوی مردم داشته باشد و بتواند آنان را به نحوی به حرکت درآورد نه اینکه رو به کاندیدا داشته باشد. ستاد باید ببیند چگونه می‌تواند فضا را ملتهب کند، چه امر نو، زیباشناختی و بی‌بدیلی را می‌تواند وارد صحنه کند؟ این امر رخ نداد.

در این ستادهایی که می‌گویید افرادی باسابقه سیاسی بالا و وزارت و ریاست حضور داشتند اما بازهم به نظرتان این مسائل در ستادها وجود دارد؟

ستادهای انتخاباتی ماهیتاً با مدیریت اجرایی در سطح وزیر و وکیل متفاوت است. در چنین شرایطی حتی فضای انتخاباتی کشورهای دیگر مثل آمریکا را هم ببییند، افرادی خلاق و بااستعداد هستند که تعیین‌کننده می‌شوند نه افراد سنگین‌پا که ممکن است از لحاظ مدیریتی موفق بوده باشند اما از نظر تولید امر نو و بدیع چندان خلاقیت ندارند. پس پرکردن ستادها از چنین افرادی و فضا را اشغال و اشباع کردن یا محاصره و مصادره کردن کاندیدا می‌تواند خطرناک باشد. باید روزنه‌ها و دریچه‌ها را برای جوانان باز بگذاریم. برای کسانی که فکر جدید و زیباشناختی دارند و می‌توانند سیاست را با هنر امتزاج دهد. می‌توانند سیاستی معطوف به حال و هوای جوانان جامعه داشته باشند. گاهی افرادی می‌آیند که بسیاری‌شان لمپن‌های سیاسی و «انتخاب‌باز» هستند، یعنی حیات‌شان در این است که در فضای انتخاباتی حضور داشته باشند و عمدتاً هم به دنبال منافع خود هستند و فضا را به گونه‌ای اشغال می‌کنند که تنها آنان دیده شوند، نه بقیه. اگر این اتفاق رخ دهد بسیار به ضرر آن کاندیدا خواهد شد. باید در این مسئله تجدیدنظر شود.

در مورد کاندیدای دوم هم صحبت نمی‌کنم که آنجا، فضا متفاوت است. رای دادن یک امر خاص است که به صورت سنتی عمل می‌کند و اساسأ نیازمند تزریق امر نو به آن معنا نیست. نیازمند محرک‌های بسیار خاص برای به حرکت درآوردن جوانان نیست و یک رأی ثابت را دارد. اما این طرف که احتیاج دارد حرکتی ایجاد کند باید ستاد بسیار خلاقی داشته باشد و بتواند با نبض و ذائقه جامعه اندیشه کند و مولفه‌هایی را بهنگام به کار گیرد. این اتفاق رخ نداد و خیلی امر متفاوتی ندیدیم. حتی نسبت به دوره‌های گذشته انتخابات‌ که جشن و جنبشی برپا می‌شد، ستادها تکثیر می‌شدند و هر فردی تبدیل به یک ستاد و یک رسانه می‌شد و خیابان‌ها به ستاد بدل می‌شدند و زنجیره‌های انسانی صورت می‌گرفتند، هیچکدام صورت نگرفت و طبیعتاً نمی‌شود انتظار داشت در شرایطی که بیش از هر زمان به چنین فضایی نیازمند است، بتوان با فضاهای تقریباً ملال‌آور و خشک ستادی گذشته، جامعه را به حرکت درآورد.

فضای مجازی در نحوه مواجهه با انتخابات بی‌تاثیر نیست ولی دولت و حکومت پهلوان شهر است و نمی‌تواند بگوید با یک بچه چهارساله کشتی گرفتم و شکست خوردمباتوجه به سخنان خود آقای پزشکیان مبنی بر اینکه درهای ستاد من به روی همه باز است تا بیایند و کمک کننداما از صحبت‌های شما می‌توان به این نتیجه رسید که او در یک حصاری قرار دارد تا مدیریت شود، این دوگانگی را چطور می‌بینید؟

اراده ایشان یک طرف است و اراده فضای ستادی ایشان طرف دیگر است.

یعنی فضای ستادی غلبه کرده است؟

ایشان حتماً می‌خواهد از دیدگاه‌های مختلف استفاده کند ولی مهم این است که باز بودن درها کفایت نمی‌کند بلکه حرف‌ها باید شنیده شود. اینکه هرکس وارد این فضا شود، عده‌ای هستند که حرف‌های او را می‌نویسند و به ایشان منتقل می‌کنند؟ یا افراد می‌توانند با خود ایشان و روسای ستادها در تماس باشند؟ یا با روسای کمیته‌ها در تماس باشند؟ این امر که محقق نشد و نخواهد شد. شاید هم امکانش وجود ندارد اما مهم این است که ستادها از آغاز به گونه‌ای شکل گیرند که افراد خلاق کمیته‌های مختلف را - اگر قرار است کمیته‌ها وجود داشته باشند - اداره کنند. افرادی هم که مولد نظر، تکنیک، تاکتیک، استراتژی جدید، حرف نو و گفتمان تازه هستند و می‌توانند با عموم جامعه ارتباط برقرار کنند در صحنه باشند. ما باید ستادی داشته باشیم که بتواند به زبان‌های گوناگون صحبت کند نه این‌که ترکی و فارسی و عربی حرف بزنند، بلکه بتوانند با زبان اقشار مختلف جامعه از پایین و متوسط و بالا، و زنان و جوانان و قومیت و اقلیت مذهبی صحبت کند. جامعه کثیر است و ستادی می‌خواهیم که با امر کثیر مواجهه درخور داشته باشد. وقتی یک فضای سنگین وجود داشته باشد چنین چیزی ممکن نمی‌شود. ستادی که تلاش می‌کند مردم شبیه درفت (پیش‌نویس) آن شوند که کار پیش نمی‌برد. درفت (پیش‌نویس) باید باتوجه به گوناگونی جامعه شکل بگیرد و آن را در درون خود بازتاب دهد. ستادها باید نقاشی‌ای بکشند که شبیه گوناگونی جامعه باشد نه اینکه تلاش کنند جامعه را شبیه نقاشی خود کنند؛ وقتی این اتفاق رخ دهد اکثریت به حرکت درنمی‌آید. مخصوصاً وقتی با تمام توان اما با این شکل به میدان می‌آیی، مردم هم این درس را به ما می‌دهند که دوران این اقدامات گذشته است و باید طرحی نو درانداخت.

فضای مجازی چقدر در این زمینه می‌تواند تاثیرگذار باشد؟

فضای مجازی در این زمینه بی‌تاثیر نیست. چه آنهایی که در داخل و چه آنهایی که از خارج روی جامعه ما کار می‌کنند بی‌تاثیر نیستند ولی دولت و حکومت پهلوان شهر است و نمی‌تواند بگوید با یک بچه چهارساله کشتی گرفتم و شکست خوردم. واضح است که در چنین شرایطی همه شبکه‌های تو باید فعال باشند. ابررسانه‌ها دست توست و خُردرسانه‌ها دست دیگران است‌. اگر خُردرسانه‌ها بر ابررسانه‌ها پیروز می‌شوند ببینید مشکل ابررسانه‌ها چیست؟ حتی شما شبکه‌ای دارید که می‌توانید خُردرسانه‌ها را هم ایجاد کنید؛ هم توان مالی دارید و هم ظرفیت شبکه‌های اجتماعی را دارید که خُردرسانه ایجاد کنید اما در نهایت می‌آیید و می‌گویید آنها تاثیر گذاشتند، پس تاثیر شما کجا رفت؟ شما کجا بودید؟ آن‌ها تأثیر دارند و رفتار خود را انجام می‌دهند اما من نمی‌توانم کم‌کاری رسانه‌های بزرگ که نمی‌توانند با جامعه ارتباط برقرار کنند را با این حرف‌ها بپوشانم. انقلاب ۵۷ از یک منظر، پیروزی رسانه کوچک بر رسانه بزرگ بود. یک اعلامیه، یک نوار، یک سخنرانی و یک شعار روی دیوار بر رسانه‌های بزرگ پیروز شد. در دوره‌های پیش هم همین فضای رسانه‌های خورد وجود داشت، پس کاری کنید که از این سوراخ صدبار گزیده نشوید.

اخیراً توییتی درباره آقای جلیلی از سوی آقای آذری جهرمی منتشر شد که در آن تلویحا تعبیری به کار برده بود تا بگوید دولت آقای جلیلی یعنی ایجاد طالبان، نظر شما چیست؟

افرادی که چنین مطالبی می‌گویند حتماً استدلال خود را دارند. از این طرف هم گفته می‌شود فردی که می‌خواهد بیاید دولت سوم روحانی است و چنین و چنان می‌شود و از آن طرف هم این حرف‌ها بر زبان می‌آید. این‌ها بیشتر بازی تبلیغاتی به نظر می‌رسد تا با دهشت و هراس‌افکنی کمک کنند عده‌ای وسط بیایند. اینکه گفته شود فردی اگر بیاید نوعی طالبانیسم در راه است و به شکلی ایجاد هراس کند، در شرایطی طرح شده که امکان پاسخ‌دهی در طرف مقابل هم وجود دارد تا علیه شما ایجاد هراس کند. این بازی هم جواب نداده است، نه از این طرف که بخواهد در ذهن مردم تصویر کند دولت سوم روحانی در راه است و نه از آن طرف که بگوییم با یک طالبانیسم مواجه هستیم. باید از این تکنیک‌ها عبور کرد، حداقل ۶۰ درصد از مردم گفتند که از این روزنه نمی‌توانید وارد فضای احساسی و ذهنی ما شوید.

این گفته‌ها توهین‌آمیز تلقی می‌شود؟

نمی‌دانم. ما الان با طالبان رابطه داریم، می‌آیند و می‌روند و ما هم به شکلی آنان را به رسمیت شناختیم. نویسنده هم باید توضیح دهد طالبان و طالبانیسم را چگونه می‌فهمد؟ یک جریان دهشتناک که یک نوع مذهب ارتدوکسی را یدک می‌کشد و می‌تواند با خشونت توام با ترس و طرد فضای داخلی و بیرونی ما را متشنج کند، خالص‌سازی و تمرکزسازی را ادامه دهد و فضای خاصی را در جامعه پدید آورد که برخورد با اقلیت‌ها و جنسیت‌ها و زنان و دختران پیش بیاید؟ نمی‌خواهم بگویم که این غیرممکن است ولی الان احساسم این است که این‌ها بیشتر تاکتیک‌های کار روانی در آستانه انتخابات است.

چرا جریان اصولگرایی به وحدت نرسید؟

دو تحلیل مطرح است. اول اینکه این اقدام با یک طرح استراتژیک صورت گرفت که اجازه تمرکز رای را ندهند؛ چون برآورد این بود که در مرحله اول امکان پیروزی وجود ندارد و بنابراین باید تکثر کاندیداها وجود داشته باشد تا رأی، تمرکز پیدا نکند. وقتی رأی تمرکز پیدا نکند، طرف مقابل هم نمی‌تواند در مرحله اول پیروز شود. پس استراتژی این بود که انتخابات به دور دوم کشیده شود. برخی سایت‌های طرفدار آقای قالیباف این اقدام او را که در انتخابات ماند، هوشیارانه می‌دانند و می‌گویند جلوی عبور کاندیدای مقابل را گرفت.

تحلیل دوم هم این است که تضاد درونی یک جریان از حالت آگونیستی خارج شده و به حالت آنتاگونیستی رسیده است و رقابت میان دو فرد ذیل یک گفتمان و جریان نیست تا برای منافع ملی، گروهی و جناحی و کلیت آن جریان، یکی به نفع دیگری کنار رود بلکه افرادی هستند که در درون، یکدیگر را می‌شناسند و در این شرایط کمتر ممکن است به نفع هم کنار روند. این تضاد در آینده به ایجاد دیگرهای درونی منجر می‌شود و حذف و طرد در درون آغاز و در آینده تشدید خواهد شد. به نظرم این تحلیل به واقعیت نزدیکتر است و در دل جریان اصولگرایی دیگرهایی را ایجاد می‌کند و بسیاری که تا دیروز، خودی تعریف می‌شدند می‌توانند «دیگری» تعریف شوند. حتی دیگرهایی رادیکال‌تر از دیگرهای بیرون‌شان باشند تا آن‌وقت حاضر شوند با دیگرهای بیرون از جریان خود وارد ائتلاف شوند تا دیگرهای درون‌جریانی رأی نیاورند. به قول جامعه‌شناس بزرگی، دیگر درون همواره از دیگر بیرون رادیکال‌تر است.

طبیعتاً این فضا وجود دارد و باید دید شکاف و شیار درون‌جناحی به کجا ختم می‌شود. احساسم این است که این شیار به بدنه این جریان هم رسوخ پیدا کرده و ریزش در این فضا کاملاً محسوس است. طبق تحلیل خودشان این هراس وجود داشت که اگر یکی به نفع دیگری کنار رود، آنگاه گزینه بعدیِ طرفداران فردی که کنار رفته، کیست؟ چند درصدشان به سمت آقای پزشکیان کشیده می‌شوند که معنایش این است برخی افراد درون‌جناحی می‌توانند گزینه برون‌جناحی داشته باشند و آن چسبندگی از میان رفته است. این نشانگر آغاز یک دوران جدید در جناحی است که چسبندگی خاص ایدئولوژیک و نوعی رابطه مرید و مرادی درونش وجود داشت که اکنون نمی‌تواند کارساز باشد.

روند انتخابات به سمت‌وسویی می‌رود که در آن کسی که می‌تواند نبض این دوران آستانه‌ای را فهم کند و براساسش ستاد خود را به حرکت درآورد، از مولفه‌های جدید استفاده کند تا حداقل ریزش آرا نداشته باشد و بلکه بتواند آرای رویشی داشته باشد تا خلأ رأی خود را پر کند، پیروز استپیش‌بینی‌ شما از دور دوم انتخابات چیست؟

آینده برای کسی است که اکنون تمهید می‌کند تا در این چند روز که شرایط متحول و متفاوت است و ما را وارد یک فضای جدید کرده که با دوران پیشاانتخابات متفاوت شده و شوکی هم به کنشگران سیاسی و ۴۰ درصدی که وارد صحنه شدند دست داده که اکثریت وارد صحنه نشده و به حرکت درنیامده و عملی که در گذشته باعث تهییج افکار عمومی با دوگانه‌های مرسوم به حضور در انتخابات می‌شده جواب نداده است، چگونه مواجه شود. بنابراین روند به سمت‌وسویی می‌رود که در آن کسی که می‌تواند نبض این دوران آستانه‌ای را فهم کند و براساسش ستاد خود را به حرکت درآورد، از مولفه‌های جدید استفاده کند که حداقل ریزش آرا نداشته باشد و بلکه بتواند آرای رویشی داشته باشد که خلأ رأی خود را پر کند، پیروز است. این امر احتیاج به این دارد که از کنش‌گری ستادی غیر از دوران پیش از امروز استفاده شود. این امر بستگی به خلاقیت و آفرینشگری ستادها دارد. نمی‌توان با همان کنشگری پیش از انتخابات این فضا را به دست گرفت.

باتوجه به وضع فعلی، پیروز رقابت در مرحله دوم کیست؟

معمولاً از تخمین‌زدن پرهیز می‌کنم. به نظر می‌رسد سقف رأی آقای جلیلی نمی‌تواند خیلی متفاوت از این باشد. درصدی از رأی آقای قالیباف ممکن است به سوی او سرازیر شود. فضایی که در اختیار تیم آقای پزشکیان است، فضای منعطف‌تر و فراخ‌تری برای اقدام‌کردن است و تفاوت در همینجاست. به نظرم سبد رأی آقای جلیلی تقریباً پر شده و حتی خارج از انتظار بوده است. تردیدی ندارم که بسیاری از فضاها نقش‌آفرینی کردند تا این میزان آرا برای آقای جلیلی جمع شود ولی به نظرم آنان، تمام ظرفیت خود را به کار گرفتند و خیلی سخت است که بتوانند فضای فعلی را به صورت معناداری تغییر دهند. اگر آقای پزشکیان بتواند حرکت مناسبی انجام دهد می‌تواند با به صحنه آوردن ۵ درصد از ۶۰ درصدی که در دور اول مشارکت نکردند، پیروز شود اما به شرطی که بتواند.

نظرتان درباره این افراد چیست؟

مسعود پزشکیان: پاکدست و مخلص

سعید جلیلی: او با یک اراده معطوف به نوعی ساماندهی و تشکیلات و حرکت ریزومی (ارتباطات افقی) برای چنین دورانی تمهید کرده است. اراده او معطوف به آگاهی و ایجاد نوعی تشکیلات و تسخیر روستاها و به یک معنا تمهید برای آینده است که در نوع خود می‌تواند زیبا باشد. او اسم این تمهید را دولت سایه گذاشته است.

نظرتان درباره این شعارها چیست؟

برای ایران: شعار قشنگی است. شاید شعار عامه‌پسندی هم باشد؛ به‌ویژه از سوی کاندیدایی که تلاش می‌شد حالت قومیتی به او نسبت دهند و به گروه خاصی منتسبش کنند. این‌که ما شعارمان «برای ایران» باشد و برای همه ایرانی‌ها حرکت و تلاش کنیم می‌تواند شعار زیبایی باشد. معتقدم دولتی که در این شرایط وارد کارزا می‌شود ضرورتا نباید شعاری داشته باشد اما شعار خوبی انتخاب شد.

یک جهان فرصت، یک ایران جهش؛ هر ایرانی یک نقش باشکوه: شعاری تجریدی و انتزاعی به نظر می‌رسد و دوز تبلیغاتی بالایی دارد. نوعِ شعار، فانتزی است؛ آنچه که بیشتر آرزو می‌کنیم. حالت تهییجی دارد و انضمامی نیست.

جمع‌بندی نهایی شما از وضعیت فعلی چیست؟

این‌که کدامیک از این دو کاندیدا انتخاب شوند برای من در درجه دوم اهمیت است. مهم این است در فردای هر کنش جمعی و سیاسی خود از بازخوردی که کسب می‌کنیم درس بگیریم و نبض جامعه را بشناسیم؛ اینکه در چه موقعیتی قرار داریم و مردم چه نگاه و احساسی به ما دارند و این‌که چگونه مردم فاصله خود را عمیق‌تر و گسترده‌تر می‌کنند. ببینیم کجاها غلط رفته‌ایم و به کج‌راهه افتاده‌ایم، کجاها باید خود را نقد کنیم و از فرافکنی پرهیز کنیم و کجاها تلاش کنیم و در هر شرایطی اجازه ندهیم این شکاف گسترده‌تر شود. ما در نهایت به مردم نیاز داریم و اگر مردم را از دست بدهیم خیلی مهم نیست چه کسی با چه سطحی از رأی رئیس‌جمهوری شود. وقتی با یک اکثریت نارضایتمند مواجه هستیم، آنان اجازه نخواهند داد رئیس‌جمهوری، موفق باشد، اگر می‌خواهیم موفق باشد باید مردم رضامندی داشته باشیم. فکر کنیم علت این‌که مردم به حاشیه رفتند و فاصله گرفتند، چیست؟ اگر برای این تدبیری نکنیم در آینده انتخابات چندان معناداری نخواهیم داشت.