مشفق: هنوز مردم به فرزندآوری قانع نشده‌اند؛ عالمی: به جای مردم، دولت مخاطب باشد

دکتر «محمود مشفق» استاد دانشگاه و جامعه‌شناس، معتقد است هنوز جامعه به تغییر شعار «فرزند کمتر، زندگی بهتر» اقناع نشده و در همین حال دکتر مسعود عالمی می‌گوید: باید به جای مردم، دولت را مخاطب سیاستهای فرزندآوری قرار داد.

کد خبر: ۷۰۹۷۵۳

تاریخ: ۳۰ خرداد ۱۴۰۳ - ۰۹:۰۶

در حالی که کارشناسان از بسته شدن قریب الوقوع پنجره جمعیتی و رفتن جامعه ایران به سمت پیری سخن می‌گویند، در سالهای اخیر تلاشهایی برای ترغیب جامعه به افزایش جمعیت انجام شده، از تصویب دادن زمین و خودرو به افراد پرفرزندتر تا تبلیغات بیلبوردهای شهرداری و سریال‌های صداوسیما.

اما برخی با توجه به مشکلات اقتصادی بخش زیادی از جامعه، معتقدند سخن از فرزندآوری در این شرایط، بی جا و ناشی از بی اطلاعی مسئولان از چالشهای اساسی زندگی مردم است و تبلیغ و ارائه مشوق‌های فرزندآوری قبل از حل مشکلات اقتصادی، بی نتیجه یا حتی آسیب‌زاست.

دفتر پژوهش و بررسی‌های خبری ایران اکونومیست در نشستی با حضور دکتر محمود مشفق و دکتر مسعود عالمی نیسی، دو عضو هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی، به بررسی ابعاد سیاست‌های فرزندآوری و نقدهای موجود درباره آن پرداخته است. بخش اول و دوم این میزگرد، در روزهای قبل منتشر شد و این بخش سوم و پایانی این میزگرد است:

حذف موانع فرزندآوری، بسیار کم‌هزینه تر از ارائه مشوق‌هاست

ایران اکونومیست: در کشور ما سازوکارهای پزشکی، جامعه شناسانه و مشوقهای اقتصادی مطرح بوده است. با مرور این سیاستها بفرمایید کدام سیاستها موفقتر بوده است؟

عالمی: اگر ما بررسی کنیم و موانع فرزندآوری را احصا و به تدریج حذف کنیم، بسیار کم‌هزینه تر از تمرکز بر مشوق‌هاست. بسیاری از این موانع در قوانین و مقررات است و خودکار و پنهان عمل می‌کنند. به طور مثال با این که دانشجوی دکترا در سن ازدواج یا پس از آن است، طبق قانون باید تمام وقت باشد و برخی دانشگاه‌ها تعهد می‌گیرند و این مانع تشکیل خانواده است. در برخی خانواده‌ها دختران در سن ۱۶، ۱۷ سالگی می‌توانند ازدواج کنند و علاوه بر درس خواندن، خانواده‌شان را هم اداره کنند. اما یک ماده قانونی دست مدیران مدارس را باز می‌گذارد که اگر شرایط نامناسب بود، دانش آموز را به مدارس شبانه بفرستد و این به رویه تبدیل شده است.

دکتر مسعود عالمی نیسی، عضو هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی

در قانون جوانی جمعیت دستگاه‌ها باید طی ۶ ماه تمام مقررات مغایر جوانی جمعیت را استخراج کنند و پیشنهاد اصلاحی بدهند؛ اما این اتفاق نیفتاده است. شاید مهمترین ماده قانون جوانی جمعیت همین ماده است و به نظر من این اتفاق باید درباره قوانین مجلس هم رخ دهد و در همه قوانین مرتبط با جمعیت، از جمله قوانین مرتبط با اشتغال بازنگری شود. مثلا چرا شرط کار کردن، رفتن به سربازی یا فارغ التحصیلی از دانشگاه‌هاست؟

بلغارستان قبل از سال ۲۰۰۶ که راهبردهای جوانی جمعیتش را اجرایی کرد، تمام قوانین مغایر را اصلاح کرد. تازه در برنامه بلغارستان و استرالیا درباره آموزش، حمل و نقل، مسکن و.. صحبت شده است. ما متاسفانه کارهایی انجام می‌دهیم بدون این که موانع را برداریم و این هزینه زاست.

اگر در اصلاح نهادی و ساختاری مسائل اقتصادی موفق نشویم، وام ازدواج و فرزندآوری و.. بی فایده است؛ مثل اینکه بخواهیم سرطان را با چند مسکّن علاج کنیم

هنوز جامعه به تغییر شعار «فرزند کمتر، زندگی بهتر» اقناع نشده

ایران اکونومیست: نظر شما درباره سیاستها چیست؟کدام موارد موثرتر بوده است؟

مشفق: عمده نگاه قانون جوانی جمعیت و تعالی خانواده، تسهیلگری اقتصادی بوده، اعم از وام‌های فرزندآوری و زمین و خودرو و.. البته چنین مواردی در سیاست‌های جمعیتی کشورهای دنیا رایج هست، اما بخشی از مساله است و شاید تنها ۲۰ درصد یک بسته جامع است.
یک مورد دیگر مانع‌زدایی است، یعنی اصلاح قوانین ناهماهنگ با سیاست جمعیتی و یک بخش هم اقناع جامعه است. به دلیل تسلط گفتمان «فرزند کمتر، زندگی بهتر» طی سه دهه، نسل جدید و حتی بخش اعظم کادر درمان ما هنوز همان دیدگاه را دارند و اقناع و اجماع درباره تغییر سیاست‌های فرزندآوری شکل نگرفته است. تغییر یک پارادایم و باور عمومی که در جامعه جا افتاده، به راحتی امکان پذیر نیست.

دکتر محمود مشفق، عضو هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی

در هنجارسازی جمعیت هنوز لنگ می‌زنیم

موضوع دیگر هنجارسازی و تغییر ارزش است که ما در این بخش هم هنوز لنگ می‌زنیم. به همین دلیل به نظر من سیاست‌های جمعیتی نیازمند یک بازنگری کامل است و همه این ابعاد را باید در کنار هم ببینیم، نه این که تمام تمرکز بر مشوق اقتصادی باشد.
مشکلات اقتصادی که مانع فرزندآوری شده هم ریشه در نظام اقتصادی ما دارد و اگر وزارتخانه‌های اقتصادی در اصلاح نهادی و ساختاری مسائل اساسی وضع کنونی موفق نشوند، مواردی مثل وام ازدواج و فرزندآوری و.. بی فایده است؛ مثل اینکه بخواهیم بیماری مزمن سرطان را با چند مسکن علاج کنیم، اثر مسکن موقتی است و بیماری دوباره برمی‌گردد. اگر کشورهای اروپایی برای جمعیت به مشوق اقتصادی روی می‌آورند، به این دلیل است که قبلا مسائل اساسی را حل کرده‌اند.

می‌خواهیم همه چیز را با سیاست‌های دولتی حل کنیم

ایران اکونومیست: بخشی از جامعه و نخبگان نسبت به شعارهای فرزندآوری بدبین است و حس می‌کند مسئولانی که خودشان مشکل اقتصادی ندارند، با ذهنیت ایدئولژیک فرزندآوری را به مردم تحمیل می‌کنند و اگر به جای این مداخلات فرایند توسعه منجر به حل مشکلات اساسی اقتصادی و ایجاد یک روند باثبات شود، جامعه بدون این شعارها هم به صورت طبیعی به فرزندآوری روی خوش نشان می‌دهد.

مشفق: من کاملا با این دیدگاه موافقم. تشکیل خانواده و فرزندآوری از نیازهای طبیعی و فطری بشر است. مگر پدر و مادرهای ما که ۶، ۷ فرزند داشتند، دولت از آنان حمایت می‌کرد؟ یکی از مشکلات ما این است که می‌خواهیم همه چیز را با سیاستهای دولتی حل کنیم. در حالی که این سیاستها تنها باید زمینه سازی کنند.

ایران اکونومیست: با توجه به سمت شما در موسسه تحقیقات جمعیت، چه میزان از سیاست‌گذاری‌های جمعیتی کشور بر پایه تحقیقات و با پشتوانه آنها انجام می‌شود؟

عالمی: این سوال را بیشتر باید از نمایندگان مجلس که درگیر تدوین قانون بودند پرسید.

برای برنامه هفتم پیوستی ارائه نشد و بندهای جمعیتی آن بسیار کم و ضعیف است و نوع پرداختن آنها دارای مشکل و متناقض با سیاستهای ابلاغی رهبری استایران اکونومیست: ارزیابی شما به عنوان محقق چیست؟

عالمی: در سیاستهای ابلاغی رهبری، قوانین باید مبتنی بر کار کارشناسی باشد و معمولا قوانین یک پیوست پژوهشی دارند، مثل برنامه سوم که ۴ جلد پیوست پژوهشی داشت. متاسفانه به تدریج این پیوست‌ها کم شد و وقتی سراغ پیوست کارشناسی قانون را می‌گیریم، چیزی ارائه نمی‌شود. تا چندی قبل که من همزمان با ارائه برنامه هفتم مسئول کارگروه جمعیت مجمع تشخیص مصلحت بودم، برای این برنامه پیوستی ارائه نشد و بندهای جمعیتی آن بسیار کم و ضعیف است و نوع پرداختن آنها دارای مشکل و متناقض با سیاستهای ابلاغی رهبری است که من می‌توانم موارد تناقض آنها را به تفصیل بیان کنم. من به عنوان فردی که حدود ۲۰ سال در موضوع جمعیت کار می‌کنم، تنها یک بار در زمان تدوین قانون جوانی جمعیت به جلسه مشورتی دعوت شدم و دقیق‌تر را باید از خود قانونگذاران پرسید.

ارزیابی تاثیرات قانون جوانی جمعیت هنو ز زود است

ایران اکونومیست: الان نزدیک ۲۰ سال از تغییر پارادایم کشور در سیاست جمعیتی گذشته و برخی سیاست‌ها اثر خود را گذاشته است. آیا پژوهشی درباره میزان اثربخشی سیاست‌ها تا کنون انجام شده است؟

عالمی: از سال ۱۳۸۴ آقای احمدی نژاد بحث دادن سکه به نوزادان و مقام معظم رهبری سال ۱۳۸۸ بر موضوع جمعیت تاکید کردند و سال ۱۳۹۳ سیاست‌های کلی جمعیت ابلاغ شد. ما سال ۱۳۹۷ پایشی درباره اجرای سیاست‌های کلی جمعیت انجام دادیم و عملکرد ۲۰ دستگاه را بررسی کردیم و متاسفانه پاسخ این بود که دستگاه‌ها عملا کاری نکرده‌اند، بنابراین اثری را هم نمی‌توان سنجید.
تا وقتی این سیاستها تبدیل به قوانین و مقررات نشود، اجرایی نمی‌شود. از تصویب قانون جوانی جمعیت هم هنوز مدت زیادی نگذشته و ارزیابی تاثیرات آن به رغم انتقادات من به محتوای این قانون، هنو ز زود است و باید ۳، ۴ سال از آغاز اجرای آن بگذرد تا بتوان تاثیر آن را سنجید.

سیاستگذاری جمعیت تعیین‌کننده نهایی نیست

ایران اکونومیست: با تشکر، جمع‌بندی شما چیست و سیاست‌های ما چقدر پاسخگو خواهد بود؟

مشفق: سیاستگذاری جمعیت یک متغیر کنار n متغیر دیگر است و حتی اگر سیاستها جاری هم بشود، تاثیر آن به همان اندازه محدود است و تعیین‌کننده نهایی نیست. حتی در برخی کشورهای توسعه یافته و ثروتمند، روندهای جمعیتی معکوس سیاستها پیش رفته است. مثلا کره جنوبی ۳ دهه است سیاستهای مشوق جمعیتی گذاشته، اما پایین‌ترین نرخ باروری دنیا (۰.۷ تا ۰.۸) را دارد. پس پدیده‌های جمعیتی و اجتماعی که چندمتغیری هستند را تنها یک سیاستگذاری تعیین نمی‌کند. ما باید اکوسیستم مناسب و توازن و تعادل در کمیت و کیفیت جمعیت را شکل دهیم. در این صورت هم باروری بالا می‌رود و هم می‌توان مهاجر پذیرفت و از نیروی کار کشورهای دیگر استفاده کرد.

سیاستگذاری جمعیت یک متغیر کنار n متغیر دیگر است و تعیین‌کننده نهایی نیست. در برخی کشورهای ثروتمند، روندهای جمعیتی معکوس سیاستها پیش رفته، مثلا کره جنوبی ۳ دهه است مشوق جمعیتی گذاشته، اما پایین‌ترین نرخ باروری دنیا را دارد

باید به جای مردم دولت را مخاطب قرار داد

ایران اکونومیست: شما هم جمع‌بندی خود را بفرمایید.

عالمی: الان سیاستهای جمعیت، مردم را مخاطب قرار داده است. به مردم می‌گوییم ازدواج کنید و چند بچه بیاورید. مردم می‌گویند ما می‌خواهیم، اما نمی‌توانیم! در سیاستگذاری گفته می‌شود باید وضعیت را از نگاه user یا استفاده‌کننده دید. به اعتقاد من باید به جای مردم دولت را مخاطب قرار داد و خواست که مانع را بردارد. دو سال قبل من پیشنهاد کردم اسامی وزارتخانه‌ها را برای روزهای هفته جمعیت بگذارید و وظایف آنها را یادآور شوید که وزارت کار، راه و.. چه باید کنند. الان فقط گفته می‌شود مردم چه کار باید بکنند.

ایران اکونومیست: به نظر می‌رسد همین هم بازخورد منفی در بین مردم دارد.

عالمی: بله، چون غیرواقعی است. اما باید به دولت گفت تو کاری بکن. چون وضع موجود حاصل مداخله دولت است، پس باید این مداخله را تغییر دهد تا وضعیت اصلاح شود و این نیازمند یک تغییر جدی نه در سطح تحلیل و نظریه که در سطح گفتمانی است و ستاد ملی جمعیت باید با این تحول مخاطب خود را از مردم به دولت تغییر دهد.