مناظره بی‌پرده نمایندگان رسانه‌ای اصولگرا و اصلاح‌طلب

نمایندگان رسانه‌ای دو تشکل اصولگرا و اصلاح‌طلب در مناظره‌ای که از شبکه رادیویی گفت‌وگو پخش شد با سرد دانستن فضای سیاسی و اجتماعی کشور به نقش منفی احزاب و جریان‌های سیاسی رقیب در به وجود آمدن این فضا پرداختند. آنان بر نقش شورای نگهبان در تایید یا رد صلاحیت کاندیداهای انتخابات مجلس متمرکز شدند و سخنانی را مطرح کردند که این سخنان موجب شد مجری برنامه حق اعضای شورای نگهبان برای حضور در برنامه و ارائه توضیحات در این درباره را محفوظ بداند.

کد خبر: ۶۷۳۹۰۰

تاریخ: ۱۱ دی ۱۴۰۲ - ۲۰:۵۱

به گزارش ایران اکونومیست، سومین برنامه «شش در دو» ویژه برنامه دوازدهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی با حضور امیرحسین جوانشیر فعال سیاسی و رسانه و سجاد سالک رییس‌ دفتر سیاسی حزب ندای ایرانیان در استودیو شماره دو رادیو گفت‌وگو برگزار شد.

در این نشست نقش شورای نگهبان و احزاب سیاسی در کاهش یا افزایش مشارکت سیاسی مورد بررسی قرار گرفت.

امین صبحی مجری برنامه از نمایندگان تشکل‌های سیاسی حاضر پرسید: «احزاب چه نقشی در کاهش یا افزایش مشارکت سیاسی در انتخابات دارند؟»

سجاد سالک پاسخ داد: احزاب مختلف در جریان‌های سیاسی، در طول سال فعالیت می‌کنند اما این احزاب چه اثر و ظهور و بروزی در مراجع حاکمیتی مثل صدا و سیما دارند و عملکردشان چطور به چشم مردم می‌آید؟ احزابی را می‌شناسم که حتی درباره وضعیت آب و هوا هم نظر می‌دهند اما مکانیزم اطلاع‌رسانی را آن طور که باید در اختیار ندارند.

رییس‌ دفتر سیاسی حزب ندای ایرانیان با طرح این پرسش که حزبی بودن در ساختار اداری کشور بد تلقی می‌شود یا خوب، ادامه داد: در فرم استخدام ادارات از افراد این سوال پرسیده می‌شود و اگر پاسخ مثبت باشد تازه اول بیچارگی فرد است که چرا در فلان حزب عضویت دارد و خط و ربطش چیست و هزار گرفتاری دیگر در حالی که عضویت در احزاب شناسنامه‌دار خود از نظر امنیتی و نظم اجتماعی و اداری موجب بهبود عملکردها و تقویت نظارت‌ها بر آنان می‌شود.

وی ادامه داد: کارمندان زیادی در بدنه دستگاه‌های اجرایی و حاکمیتی وجود دارند که در ظاهر عضو هیچ حزبی نیستند اما سیاسی‌ترین و حزبی‌ترین کارها را انجام می‌دهند.

در ادامه امیرحسین جوانشیر پاسخ داد: اولین تبلور حضور حقیقی مردم در ابتدای انقلاب با حزب جمهوری اسلامی شروع شد و بعد از تعطیلی این حزب سایر احزاب متولد شدند اما استفاده از مردم در هیچ یک از آنها به معنای واقعی نبود. آنها در زمان انتخابات ظاهر می‌شدند و بعد از آن ناپدید می‌شدند. این وضعیت دو دهه ادامه داشت اما از حدود دو دهه قبل دستخوش تغییر شد و احزاب واقعی هر چند کم اما شکل گرفتند.

این فعال سیاسی و رسانه‌ای ادامه داد: به نظر بنده بیش از نیمی از دلیل بدبینی و بی‌اعتمادی مردم و حاکمیت به احزاب به خود احزاب بر می‌گردد. شمولیت این ضعف همه احزاب کشور را در بر گرفته است. با این رویه تصور می‌کنم تا چند دهه دیگر طول خواهد کشید که نرم بین‌الملل بر رفتار حزبی جریان‌های سیاسی اثر گذارد.

در ادامه سالک گفت: شاید علت کم رنگ شدن مشارکت سیاسی احزاب نگاه امنیتی به آنها و مسائلی که در کادرسازی برای‌شان اتفاق افتاده داشته باشد. البته برخی افراد از احزاب به عنوان پله استفاده می‌کنند و به بدنه تشکیلاتی خود به خصوص از بعد از تمام شدن انتخابات کاری ندارند. این رفتار در هر دو جریان سیاسی کشور وجود دارد. چهره‌های سیاسی احزاب اصلاح‌طلب و اصولگرا تا وقتی جوان هستند از ساختار تشکیلاتی حزب بهره می‌برند اما وقتی به موقعیت و جایگاهی در بدنه حاکمیت می‌رسند با بدنه حزبی خود زاویه پیدا می‌کنند.

در ادامه جوانشیر در پاسخ به این پرسش مجری که پرسید «حزب اعتدال و توسعه به عنوان نمونه در تشکیل دولت قبل چه کرد و بعد از تشکیل این دولت به چه سرنوشتی دچار شد»، پاسخ داد: اعضای این حزب تعدادی از چهره‌های سیاسی بودند که برای خود گعده داشتند و همانها هم در انتخابات ریاست جمهوری گرد هم آمدند و دولت روحانی را شکل دادند اما رفتار حزبی اعضای راه یافته به بدنه حاکمیت ابتدا رنگ باخت و بعد به کلی خاموش شد و هیچ مشارکت و مطالبه‌گری از دولت تحت امرش ندیدیم. همین رفتارهای حزبی است که موجب بدبینی مردم نسبت به احزاب می‌شود.

وی ادامه داد: دفاتر تعداد محدودی از احزاب اصولگرا و اصلاح‌طلب طی دو دهه گذشته در استان‌ها کم و بیش فعالیت داشت اما همان احزاب در تهران فقط در مقطع برگزاری انتخابات فعال می‌شدند. این مسئله موجب پرسش مردم شده است که این احزاب از کجا می‌آیند و به کجا می‌روند به عبارت دیگر مردم با نگاه خوبی به تشکل‌های سیاسی نمی‌نگرند و آنها را فرصت‌طلب می‌دانند و به آنها اعتماد ندارند.

در ادامه سالک در پاسخ به این پرسش که «با این وضعیت آیا احزاب می‌توانند در وضعیت جاری کشور شور و شوق انتخاباتی به وجود بیاورند»، پاسخ داد: به نظر بنده علاوه بر احزاب، دستگاه‌ها و نهادهای حاکمیتی هم در وضعیت جاری سیاسی و اجتماعی کشور نقش دارند. مردم و حاکمیت به دلایل تاریخی به احزاب اعتماد ندارند و خیلی طبیعی است که احزاب نتوانند از پس مسئله مهمی به نام انتخابات، بر آیند.

وی ادامه داد: برای رفع بدبینی به احزاب باید باور به آنها تغییر کند. پدیده تحزب از سال ۱۳۷۶ به این سو شکل گرفت و حاکمیت باید اجازه گسترش و عضوگیری به آنها بدهد. احزاب باید بتوانند در مراجع تصمیم‌سازی مشارکت جدی‌تری داشته باشند.

در ادامه جوانشیر هم در پاسخ به این پرسش که «چرا حاکمیت از احزاب حمایت نمی‌کند»، گفت: بنده در این خصوص منعی ندیده‌ام. با این حال در فضای حاکم، کار حزبی ضعیف است که به نظر بنده باید برای حل آن فرهنگ‌سازی کرد.

وی معتقد بود: دولتها و مراکز علمی و دانشگاه و گروه‌های مرجع باید تلاش کنند تا نگاه حاکمیت و مردم به احزاب اصلاح شود.

جوانشیر با اشاره به رفتار احزاب در شکل‌گیری جو بدبینی اجتماعی نسبت به آنها گفت: حزب موتلفه اسلامی از چند دهه قبل فعال است. این حزب جمعیت پخته‌ای دارد و به مسائل سیاسی و اقتصادی ورود می‌کند اما هنوز نتوانسته‌اند در کل کشور کادرسازی کند و تفکرات خوب را در چارچوب حزب‌شان مورد استفاده قرار دهند و جوانان بیشتری را جذب خود کنند.

در ادامه این نشست سالک نیز در پاسخ به همان سوال، جواب داد: در رد صلاحیت‌های اخیری که توسط شورای نگهبان انجام شد به برخی داوطلبان گفته شد به دلیل همکاری با احزاب منحل شده رد صلاحیت شده‌اید. یکی از دوستان بنده این مشکل را پیدا کرد. او با این که عضو حزب مشارکت نبود و تنها در جلسه این حزب شرکت کرده بود، رد صلاحیت شد در حالی که در زمانی که او زمانی در جلسه این حزب شرکت کرده بود که مجوز حزب مشارکت هنوز باطل نشده بود. استدلال شورای نگهبان در پاسخ به او این بود که «شما باید روند کار این حزب را مورد توجه قرار می‌دادی و پیش‌بینی می‌کردید که به دلیل عملکردش به زودی مجوزش را از دست می‌دهد. آیا این حرف، سلیقه‌ای نیست؟ خیلی طبیعی است که این مسئله بین سایر احزاب بپیچد و تاثیر خودش را بین جریان‌های سیاسی به خصوص جریان سیاسی منتقد، بگذارد.

در این لحظه امین صبحی مجری برنامه با دعوت از اعضای شورای نگهبان گفت: «به دلیل برخی صحبتها و ادعاها حاضریم فرصتی را به اعضای شورای نگهبان اختصاص دهیم تا در نشست‌های بعدی در این خصوص توضیح دهند.

در ادامه جوانشیر گفت: موضوع مطرح شده توسط ایشان، مسئله‌ای مصداقی است و خودشان باید درباره آن توضیح دهند. البته بنده بعید می‌دانم به این صورت که ایشان گفتند، بوده باشد. فکر نمی‌کنم این شورا بدون رافت با کاندیدها رفتار کرده باشد. هر چند که معمولا در زمان انتخابات با طرح چنین مباحثی روبرو می‌شویم. به هر صورت این حق اعضای شورای نگهبان است که در این باره پاسخ دهند.

در ادامه سالک با یادآوری مناظره محسن هاشمی و بهادری جهرمی، گفت: قانون انتخابات باید اصلاح شود اما شورای نگهبان چون با قانون موجود موافق است اجازه اصلاح این قانون را نمی‌دهد همانطور که اجازه نداد در مجلس ششم اصلاح شود.

وی ادامه داد: هر کس پیشنهاد اصلاح یا رفع نقایص این قانون را بدهد توسط شورای نگهبان رد صلاحیت می‌شود. نمونه آن هم افرادی هستند که به دلیل انتقاد به قانون انتخابات یا قانون حجاب و عفاف در همین انتخابات پیش‌رو، رد صلاحیت شدند.

سالک مدعی شد: به نظر بنده اصلی‌ترین دلیل ناکارآمدی مجالس کشور شورای نگهبان است. این شورا چهره‌های مطرح و رای‌آور اصلاح‌طلب را رد صلاحیت می‌کند و با این کار بستر پیروزی اصولگرایان را در انتخابات مختلف به وجود می‌آورد. آیا این رفتار شورای نگهبان موجب شکل گرفتن مجالس نخبه و طراز شده است؟

وی در پاسخ به این پرسش مجری برنامه که پرسید «سیستم گزینشی احزاب چه تاثیری در ورود افراد واجد شرایط به انتخابات دارد»، گفت: برخی مقایسه‌ها در تایید یا رد صلاحیت افراد، در شورای نگهبان تاثیر دارد. فرافکنی‌های زیادی می‌شود مثلا گفته می‌شود که آیا شورای نگهبان نباید افراد چاقوکش یا معتاد و امثالهم را رد صلاحیت کند؟ آیا اصلاح‌طلبان می‌خواهند چنینی افرادی وارد مجلس شوند یا مشکل‌شان رد صلاحیت افراد نخبه و پخته و انتقاد به رفتار سلیقه‌ای این آقایان است؟

در ادامه جوانشیر با اشاره به قانون عفاف و حجاب و انتقادات مطرح شده نسبت به آن گفت: حجاب ریشه قرآنی دارد و کسی نمی‌تواند آن را از سر زنان و دختران ایرانی بردارد.

وی در ادامه گفت: چون موضوع شورای نگهبان مطرح شد باید بگویم این شورا صلاحیت افراد از جمله صلاحیت‌های مکتبی و سیاسی افراد را بررسی می‌کند و با این عینک به کاندیداها می‌نگرد. تایید یا رد صلاحیت‌ها در اختیار این شوراست و باید پاسخگو باشد و نباید سلیقه‌ای عمل کند و البته این طور هم که دوست‌مان گفت، نیست. اگر شورای نگهبان نباشد، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود و افراد با یک شعار عوام‌فریبانه وارد مجلس می‌شوند و افراد فرصت‌طلب با فریب مردم وارد مجلس می‌شوند. ساز و کار نظارت بر انتخابات در همه کشورها هست و در ایران هم منبعث از فرهنگ و اعتقاد ماست.

ناگهان سالک گفت: ما به اصل موضوع ایرادی نداریم اما به رفتار سلیقه‌ای اشکال داریم.

از این جای برنامه گفت‌وگوی انتخاباتی شکل مناظره به خود گرفت.

جوانشیر: صلاحیت فردی افراد را شورای نگهبان می‌تواند طبق قانون بسنجد. البته گروهی درکشور چنین نظری ندارد و مدام مظلوم‌نمایی می‌کند و اتفاقا این گروهها با استفاده از پوروپاگاندای رسانه‌ای دنبال جمع کردن رای هستند. به عقیده بنده شورای نگهبان باید دلایل رد صلاحیت‌ها را به مردم اعلام کند تا جلوی مظلوم‌نمایی‌ها و ادعاها گرفته شود.

سالک: انتخابات برای این است که مردم با فهم و درک خود انتخاب کنند. بالاخره با همین وضعیتی که شما سعی در انکارش دارید وضعیت ریاست جمهوری و مجلس، وضعیت خوبی نیست.

جوانشیر: عملکرد جریان‌ها و افراد سیاسی بعد از ورود به بدنه حاکمیت هیچ ربطی به شورای نگهبان و مرحله ارزیابی صلاحیت‌ها ندارد.

سالک: اجازه دهید مردم خود بفهمند در انتخابات اشتباه کرده‌اند در این صورت اشتباه خود را در انتخابات بعدی اصلاح می‌کنند و این موجب اعتماد مردم به حاکمیت می‌شود.

جوانشیر: بنده معتقدم در انتخابات کاندیداهایی وارد می‌شوند که می‌توانند با سخنان‌شان مردم را فریب بدهند و همه جامعه هم قدرت آنالیز سخنان راست و دروغ را ندارد.

سالک: خب آنالیز را به مردم بسپارید. می‌دانید نتیجه مخالفت با این مطالبه چیست؟ نتیجه آن این می‌شود که شخصی مثل مهرعلیزاده در انتخابات ریاست جمهوری رد صلاحیت می‌شود یا فردی همچون بهزاد نبوی در یک دوره انتخابات مجلس رد صلاحیت می‌شود اما در انتخابات بعدی مجلس تایید صلاحیت می‌شود. مردم این دو گانه‌ها را می‌بینند و تحلیل می‌کنند.

جوانشیر: بنده نمی‌توانم نسبت به اشخاص به مصداق صحبت کنم.

سالک: شورای نگهبان اگر پاسخی داشت تا الان داده بود. یخبندان سیاسی کشور نتیجه بی‌پاسخی شورای نگهبان است. اگر می‌خواهیم مشارکت سیاسی شکل بگیرد باید اجازه داده شود جریان‌های سیاسی در انتخابات حضور یابند. اگر مقام معظم رهبری نهیب نزده بودند همین مقدار شور انتخاباتی هم شکل نمی‌گرفت. ایشان لابد مشکلی را در بدنه دولت دیده که چنین اقدامی انجام می‌دهد.

جوانشیر: فضای سرد سیاسی ریشه در چند دولت در دهه‌های مختلف دارد البته تحریم‌ها و فشارهای بین‌المللی و تصمیمات اشتباه و انتخاب‌های غلط هم فضایی را در جامعه به وجود آورد که وضعیت اقتصادی مردم بد شد و طبیعی است که با صندوق‌های رای قهر کنند اما این مسئله در نهایت موجب کاهش مشارکت نمی‌شود. مقام معظم رهبری نیز راه درست را حضور پای صندوق‌های رای می‌دانند. به همین دلیل است که پیش‌بینی می‌کنم مردم در اسفند ۱۴۰۲ مشارکت خوبی خواهند داشت.

سالک با خنده: پیش‌بینی است یا آرزو؟

جوانشیر: یقینا پیش‌بینی است.

سالک: به زودی شما را خواهیم دید.

جوانشیر: مردم با وجود سوء مدیریت‌ها و انتصاب‌های ضعیف در دولت، امید را می‌بینند. آنان اراده حل مشکلات را در دولتمردان مشاهده می‌کنند. شورای نگهبان علاوه بر اصلاح‌طلبان باید پاسخگوی همه جریان‌های اجتماعی و خانواده شهدا هم باشد. خود بنده هم به شورای نگهبان انتقاد دارم. انتظار داریم مر صریح قانون را اجرا کنند و نباید مصلح‌اندیشی کنند. اگر کسی صلاحیت دارد تایید کند اما مصلحت‌اندیشی نکند.

سالک: یعنی بیشتر رد صلاحیت کنند؟ منظورتان این است که شورای نگهبان شل می‌گیرد؟ انتظار شما شل گرفتن این شورا در انتخابات خبرگان است؟

جوانشیر: شورای نگهبان باید با شفاف‌سازی‌ها و اطلاع‌رسانی حرفه‌ای جلوی شائبه‌ها را بگیرد.

در این لحظه مجری برنامه پرسید: «آیا واقعا مردم در انتخابات کاندیداهای اصلح قدرت تحلیل ندارند؟»

جوانشیر: بنده گفتم افرادی در انتخابات حضور می‌یابند که با ترفندهای مختلف مردم را فریب می‌دهند و رای آنان را جمع می‌کنند.

سالک: با روندی که شورای نگهبان به اجرا گذاشته اصلاح‌طلبان به زور و زحمت لیست خود را در تهران خواهد بست اما وضعیت‌شان در شهرستان‌ها اندکی بهتر است. در شهرهایی مثل تهران سر قرار گرفتن در لیستها دعواست اما در شهرستان‌ها مشکل وجود دارد.

جوانشیر: اصلاح‌طلبان سرِ قرار گرفتن نام‌شان در لیست‌های انتخابات با هم دیگه تا مرز دعوا پیش می‌روند و این نشان می‌دهد تعداد زیادی کاندید در این جریان تایید صلاحیت شده‌اند. فیلم‌های موجود در این زمینه، خود سند است.

سالک: بنده به پیش‌بینی شما برای حضور پرشور مردم پای صندوق‌های رای اصلا خوشبین نیستم. معتقدم علاوه بر فضای سیاسی در فضای اجتماعی نیز نوعی سردی و یخبندان وجود دارد. در چشمان مردم می‌خوانم که می‌گویند «خودتان می‌دانید و مملکت‌تان. ما با انتخابات کاری نداریم.» مردم تحول را نه در اصولگراها و نه در اصلاح‌طلبان نمی‌بینند.

وی در پاسخ به پرسش مجری برنامه که پرسید «دلسردی جریان‌های سیاسی و اجتماعی چه تاثیری در مشارکت نکردن مردم در انتخابات دارد»، گفت: مردم از ما می‌پرسند شما می‌خواهید به مجلس بروید؟ در ادامه می‌گویند فرض کنید که رفتید و طرح هم نوشتید آیا مجمع تشخیص مصلحت نظام یا شورای نگهبان اجازه تصویب آنها را می‌دهند؟ انتقاداتم به شورای نگهبان به دلیل بی‌توجهی به اصلاح واقعی و اثرگذار قوانین و بعد رد صلاحیت افراد کاربلد و نخبه است. این رفتار مانع تغییر و اصلاح در بخش‌های مختلف حاکمیت شده است.

وی ادامه داد: وقتی طیف زیادی از جامعه حزب‌اللهی نیستند آیا نباید در انتخابات کاندید داشته باشند؟

سالک اظهار کرد: نمایندگان از طیف‌های مختلف سیاسی وقتی وارد مجلس می‌شوند خود را به رنگ و لعابی در می‌آورند که نتیجه‌اش تامین نظر مردم نیست.

جوانشیر هم در پاسخ به پرسش مجری گفت: اینکه مردم را ارجاع غلط بدهیم و تقصیر سردی فضای انتخابات را به گردن شورای نگهبان بندازیم، کار درستی نیست. از مردم باید علت سردی انتخابات را پرسید که آیا مسوولان دولت گذشته مسوول هستند یا مسوولان دولت فعلی. سردی فضای انتخابات ربطی به شورای نگهبان ندارد.

وی ادامه داد: نباید بانی وضعیت موجود را شورای نگهبان بدانیم. نباید قانون را کنار گذاشت و بعد از مردم بخواهیم که پای صندوق‌های رای حضور یابند.

سالک یادآور شد: انتقاد ما به سلیقه‌ای رفتار کردن یا سلیقه‌ای نظر دادن شورای نگهبان است نه ایراد به ضوابط و قوانین جاری کشور. رد صلاحیت افراد به خاطر اعلام نظرشان در رسانه‌ها اتفاقی است که شورای نگهبان با استناد به آن افراد را رد صلاحیت کرده است.

جوانشیر: تا جایی که بنده می‌دانم شورای نگهبان کسی را به خاطر اعلام نظرش رد صلاحیت نکرده است اما خب برخی جریان‌ها خود را به مظلومیت می‌زنند.

سالک: چون پاسخی ندارید هر بار این رفتار را تکرار می‌کنید. اگر دنبال افزایش نشاط سیاسی و افزایش امید در کشور هستیم باید اجازه داد کنشگری سیاسی به شکل بهتری انجام شود.

جوانشیر: بنده نمی‌گویم مردم انتقاد ندارند و از وضعیت جاری رضایت دارند.

سالک: تاب‌آوری ملی رو به کاهش است چون فشار مشکلات اقتصادی و اجتماعی بر مردم زیاد شده اما اگر در چنین فضایی شادابی و امید به وجود بیاید با همه سختی‌ها تاب‌آوری جامعه افزایش می‌یابد.

جوانشیر: براساس اطلاعاتی که دارم می‌گویم مردم با وجود همه گلایه‌ها و انتقاد به حق‌شان باز در انتخابات حضور پررنگی خواهند داشت البته برخی فعالان سیاسی فضای سیاسی را تیره و تاریک می‌کنند. طیف اندکی هم در این کوره می‌دمند. قطعا مشارکت مردم از انتخابات ۱۴۰۰ بیشتر خواهد شد.

وی در پایان تاکید کرد: به عقیده بنده حضور مردم در انتخابات ۱۴۰۲ حماسه‌ساز خواهد شد.