مناظره؛ طرح ایرادات سیاستمدار و پاسخ‌های مستدل حقوقدان

محسن هاشمی رئیس شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی و محمد بهادری جهرمی عضو پژوهشکده شورای نگهبان در برنامه گفت‌وگوی ویژه خبری با موضوع رقابت انتخاباتی به مناظره پرداختند.

کد خبر: ۶۷۳۵۳۸

تاریخ: ۱۱ دی ۱۴۰۲ - ۱۱:۰۰

به گزارش ایران اکونومیست، محمد بهادری‌جهرمی در ابتدای مناظره با محسن هاشمی گفت: تکالیف شورای نگهبان در خصوص رسیدگی به صلاحیت داوطلبان در قوانین متعددی بیان شده است، در خصوص ریاست‌جمهوری در قانون انتخابات ریاست‌جمهوری و در قانون اساسی، در خصوص انتخابات مجلس شورای اسلامی در قانون نظارت شورای نگهبان بر انتخابات مجلس و در قانون انتخابات مجلس و آیین‌نامه‌های آن و درباره خبرگان در مصوبه خود این نهاد سازوکارهای مشخص با آن‌ها بیان شده است. در این ساز و کارها، مراحل اجرایی ثبت‌نام بررسی اولیه صلاحیت‌ها توسط هیأت‌های اجرایی و در نهایت نظرات شورای نگهبان ابتدا توسط هیأت مرکزی نظارت و پس از آن، افراد معترض به نتایج بررسی توسط هیأت مرکزی در خودِ شورای نگهبان امکان بررسی مجدد اعتراض آن‌ها پیش‌بینی شده است. در نهایت، نظر شورای نگهبان دایره افراد واجد شرایط قانونی را برای انجام رقابت میان آن‌ها مشخص می‌کند.شورای نگهبان خارج از این قوانین و ابزارهایی که برای آن پیش‌بینی شده است، مکانیزم دیگری ندارد.

شفافیت جدی در عملکرد ارکان‌های اصلی نظام را خواستاریم

محسن هاشمی‌ هم گفت: وجود شورای نگهبان در قانون اساسی دیده شده است و براساس اصول ۹۱ تا ۹۹ قانون اساسی و طبیعتاً یک ضرورت برای هر انتخابات و برای انطباق مصوبات مجلس با شرع و قانون اساسی است، این امر به عهده شورای نگهبان قرار داده شده و ترکیب بسیار مناسبی هم برای شورای نگهبان تعیین شده است که شامل شش فقیه و شش حقوقدان بوده و این کار را انجام می‌دهند. اگر شورای نگهبان واقعاً به وظیفه‌ای که بر عهده آن قرار داده شده است، عمل کند، با همین ۱۲ نفر می‌تواند به خوبی و به راحتی هم از جمهوریت و هم اسلامیت نظام مراقبت کند.

وی ادامه داد: در ۴۵ سال گذشته شورای نگهبان به وظیفه خود به خوبی عمل کرده است، به ویژه در خصوص مصوبات مجلس ولی در خصوص نظارت بر انتخابات که شامل دو بخش اعم از صلاحیت داوطلبان و صحت برگزاری انتخابات است، انتقاداتی به شورای نگهبان وارد شده که اگر شورای نگهبان پاسخ‌های مناسبی داشته است، ولی اکنون در افکار عمومی وضعیت خوبی ندارد. به نظر می‌آید حضور آقای بهادری‌جهرمی برای اولین بار باشد که به این سبک قرار است شورای نگهبان از طریق یک حقوقدان و مشاور این نهاد به برخی موضوعات پاسخ بدهد تا شفافیت بیشتری نسبت به عملکرد شورای نگهبان ایجاد شود، من هم خوشحالم که بتوانم این انتقادات که به‌صورت جدی میان فرهیختگان و مردم وجود دارد، به شکلی مطرح کنم و اینجا توسط آقای محمد بهادری‌جهرمی پاسخ داده شود و هردو موجب شویم تا یک شفافیت جدی در عملکرد ارکان‌های اصلی نظام جمهوری اسلامی ایجاد و باعث رضایت مردم شود.

شورای نگهبان خود را ملزم به ارتباط با افکار عمومی می‌داند

محمد بهادری‌جهرمی در واکنش با اشاره به این‌که «هم دوستان و مشاوران دیگر و پژوهشگران و کارشناسان شورای نگهبان و هم خود بنده که اشاره فرمودید، دفعه سوم است که توفیق حضور خدمت مردم را دارم.» افزود: یکی از فعالیت‌های شورای نگهبان به خصوص در یک یا دو دهه اخیر، خود را ملزم به فعالیت در آن عرصه می‌داند، بحث ارتباط با افکار عمومی است. اینکه چقدر چنین فعالیتی دیده می‌شود یا این پاسخ‌ها به چه میزان از سوی جامعه نخبگانی، سیاسی و حقوقی مورد توجه قرار می‌گیرد، یک بحث دیگری است که شاید متناسب با حجم انتقادات و تخریب‌هایی که در خارج کشور نسبت به شورای نگهبان وجود دارد، نباشد؛ حضور رسانه‌ای شورای نگهبان نه به اندازه کافی ولی حتی‌المقدور در توان این شورا حضور وجود داشته است.

نظارت استصوابی به صورتی به نظارت استرجاعی تبدیل شده

محسن هاشمی هم گفت: ایرادات به قدری واضح است و روی افکار عمومی تأثیر گذاشته است که می‌توان گفت عملاً کاهش مشارکت مردم در انتخابات یکی از آثار این عملکرد شورای نگهبان است که نمونه‌هایی از آن را ورود کرده و در خصوص آن توضیح می‌دهم. معنای نظارت در وجوه مختلف با یکدیگر متفاوت است؛ نظارت استرجاعی، استطلاعی استصوابی و استصحابی داریم. در خصوص نظارت استرجاعی مثالی که می‌توانیم بیان کنیم این است که در خصوص فعالیت بازرسی کل کشور بیان می‌شود. بازرسی کل کشور بر عملکرد همه دستگاه‌ها نظارت می‌کند ولی خودِ این نهاد حکمی صادر نمی‌کند، این نهاد یک خطایی را در نزد یک دستگاه یا فرد یافته و آن را بررسی کرده و به یک گزارش تبدیل می‌کند که این گزارش را ابتدا با خود همان دستگاه در میان گذاشته و پاسخ‌های آن را دریافت می‌کند، البته ممکن است برخی اوقات این رفت و آمد برای رسیدگی تا دو سال نیز به طول بیانجامد و در نهایت به نتیجه که رسید و به تخلف واقف شد، آن را به اداره تخلفات ریاست‌جمهوری برای رسیدگی منتقل می‌کند یا به قوه‌قضاییه منتقل کرده و قوه‌قضاییه به عنوان یک نهاد کیفری به موضوع رسیدگی می‌کند.

وی ادامه داد: در نهایت، در هر دو محل با حضور یک قاضی بررسی شده و حکم صادر می‌شود. هنگامی که حکم صادر شد، آن فرد یا دستگاه می‌تواند طلب تجدید نظر کرده و این حکم مجدداً به دادگاه تجدید نظر می‌رود. مجدداً رسیدگی شده و حکم صادر می‌شود. البته من آنچنان با قوه قضاییه و مکانیزم فعالیت آن آشنایی ندارم. اما، می‌دانم که آن فرد یا دستگاه می‌تواند شکایت خود را مجدداً به دیوان عالی ارسال کند، اگر در آنجا نیز نتیجه نگرفت و حکم گرفت، مجدداً می‌تواند از موادی مثل ۴۷۷ و ۴۷۸ دنبال خلاف شرع‌بودن باشد و خلاصه رسیدگی‌ها به‌صورت جدی بسیار دقیق است و این‌گونه سعی شده است تا حق افراد ضایع نشود. این نوعی نظارت استرجاعی است به این معنا که به جای دیگری ارجاع داده می‌شود. نوع دیگری از نظارت، نظارت استطلاعی است. اگر این نظارت باشد مانند شورای نگهبان یک خلاف را مطلع شده و این خلاف را به اطلاع دستگاه مورد نظر مانند وزارت کشور یا هر دستگاه دیگری می‌رساند و آن دستگاه موظف است به این خلاف رسیدگی کرده و وظایف خود در قبال آن را انجام دهد. در خصوص نظارت استصوابی کلمه استصواب از ثواب می‌آید که معنای آن کار درست است به نحوی که این کار به قدری صحیح است که دیگر لازم نیست محل یا جای دیگری به آن رسیدگی کند و اگر قرار است مجدداً به آن رسیدگی شود توسط خود دستگاه متولی یعنی شورای نگهبان به آن رسیدگی می‌شود.

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب تصریح کرد: چرا که فرض بر آن است که شورای نگهبان در این کار درست و ثواب به صورت احسن کار خود را انجام می‌دهد. در نتیجه به نظر می‌آید که در خصوص نظارت استصوابی این کار به این نحو انجام می‌شود که باید ۱۲ فقیه و شاید حقوقدان‌ها پرونده‌های اشخاص یا پرونده‌های مربوط به انتخابات را خودشان نظارت کنند؛ اینکه این کار را به دستگاه دیگری ارجاع بدهند و مثلاً اگر شما حساب کنید که در انتخابات با خطایی که شد در قانون و پیش ثبت نام صورت گرفت، ۵۰ هزار نفر تقریباً ثبت نام کردند و اگر قرار بود همه این افراد در مهر ماه ثبت نام کنند که خوشبختانه این اتفاق رخ نداده و حدود ۲۵ هزار نفر ثبت نام کردند، اگر شورای نگهبان یعنی این ۱۲ نفر شامل شش فقیه و شش حقوقدان بخواهند به آن رسیدگی کنند اگر برای هر پرونده ۱۰ یا ۲۰ دقیقه وقت بگذارند باید حدود ۵۰۰ روز برای همه فرآیند وقت بگذارند. در نتیجه مجبور شدند به یک سبکی درست است که نظارت آن استصوابی است ولی مجبور شدند برای حکم دادن نسبت به افراد آن را به یک دستگاهی ارجاع بدهند که زیر مجموعه خودشان است و افرادی را برای این کار انتخاب کردند؛ ما در کشورمان ۲۰۸ حوزه داریم و اگر در هر حوزه حداقل ۱۰ یا ۲۰ نفر بر رسیدگی به صلاحیت این تعداد از افراد حداقل به ۲ یا ۳ هزار فرد نیاز است. اینکه این افراد چه نگرشی داشته باشند، چگونه به افراد نگاه کنند، چه سوالاتی بپرسند، چگونه تحقیق کنند و چه پرونده‌هایی را بخوانند. هر کدام از آن‌ها می‌توانند اشتباهات فاحش نسبت به یک فرد داشته باشند و روی پرونده یک فرد نظر بدهند. البته افرادی می‌توانند خبرهای غلط به این افراد اعلام کنند. به طور مثال وقتی شما در خصوص یک فرد تحقیق می‌کنید طرف مورد تحقیق شما متوجه شود که آن فرد کاندید انتخابات است اطلاعات غلطی به آن فرد نسبت دهد.

وی افزود: به طور کلی سؤالاتی که نسبت به یک فرد انجام می‌شود، باعث ایجاد یک مسیر غلط در خصوص یک فرد رخ بدهد و پرونده این فرد برای رسیدگی دقیق به شورای نگهبان ارسال نمی‌شود و به نزد فقها نمی‌آید و فقها برای بررسی آن زمان بسیاری صرف نمی‌کنند. البته در انتخابات ریاست جمهوری چون تعداد کاندیداها بسیار کم است فقها می‌توانند این وقت را صرف کنند. اما، متأسفانه اتفاقات فاحشی نیز در آن موارد رخ داده که مردم سؤالات بسیاری در خصوص آن دارند. آقای لاریجانی درخواست کرده بود که دلایل عدم تایید صلاحیتش اعلام شود؛ شورای نگهبان اعلام کرد که قوانینش اجازه این امر را نمیدهد. بعد از بیانات رهبری شورای نگهبان نامه دلایل عدم تایید صلاحیت لاریجانی را برای وی ارسال کرد. لاریجانی در نامه‌ای خطاب به شورای نگهبان نوشت «به نظر می‌رسد که یک جریان اطلاعاتی امنیتی با برنامه‌ای خاص این اطلاعات را درباره من مطرح نموده که علاوه بر ظلم به بنده و خانواده ام به جایگاه شورای نگهبان نیز لطمه وارد کرده است». در آن نامه آمده بود که لاریجانی به دلیل پیگیری دلیل عدم تایید صلاحیت برخی از افراد صلاحیتش تایید نشده است. صادق لاریجانی بعد از این موضوع از شورای نگهبان استعفا داد و نوشت که هرگز تصمیمات شورای نگهبان را تا این حد غیر قابل دفاع نیافتم. این کار در خصوص انتخابات مجلس کار بسیار سختی است و نظارت استصوابی به صورتی به نظارت استرجاعی تبدیل شده و رسیدگی جدی در شورای نگهبان در سطح فقها انجام نمی‌شود. فقها از مقام معظم رهبری برای رسیدگی حکم دریافت می‌کنند و افرادی که در سطوح پایین‌تر قرار دارند از رهبری انقلاب حکم ندارند. فقها به دلیل آگاهی عدالت و فقیه بودن خود از مقام معظم رهبری حکم دریافت می‌کنند و حقوقدانان با رأی نمایندگان نیز از مجلس حکم می‌گیرند.

وی تأکید کرد: در نتیجه می‌توان گفت همانطور که رهبر انقلاب فرمودند اگر حق کسی در انتخابات ضایع شود این مورد حق‌الناس است و باید پاسخش در آن دنیا داده شود، اگر حق فردی ضایع شود، گویی حق کسانی که می‌خواهند آن فرد را انتخاب کنند نیز ضایع شده است. در نتیجه، یک امر بدیهی است که شورای نگهبان نمی‌تواند نظارت استصوابی خود را در انتخابات مجلس به سبک استصوابی عمل کند، چون فرصت آن را ندارد و در نهایت این موضوع به یک نظارت استرجاعی تبدیل شده و در نظارت استرجاعی قطعاً یک دستگاه دیگر باید آن را بازبینی کند که انجام نمی‌شود.

نظارت استرجاعی در مقابل نظارت استصوابی قرار ندارد

بهادری جهرمی هم تصریح کرد: نظارت استرجاعی در مقابل نظارت استصوابی قرار ندارد. در یک تقسیم‌بندی نظارت را به دو بخش نظارت استصوابی در مقابل نظارت استطلاعی تقسیم می‌کنند. این یک بحث فقهی است به معنای صواب دید هم نیست که اشاره کردند بلکه به منظور نظارت مؤثر است.ما در فقه داریم که در باب وقف ناظر اگر استصوابی باشد، متولی باید با تصویب آن کار را به پیش ببرد و اگر استطلاعی باشد باید با اطلاع ناظر کار را پیش ببرد. بدیهی است که نظارت شورای نگهبان اطلاعی نیست. یعنی منطق ندارد که ناظر انتخابات چه شورای نگهبان باشد چه هر مرجع دیگری و بگوید من نظارت کردم و تخلفاتی را شاهد بودم و ورود افراد فاقد صلاحیت را دیدم حتماً ناظر باید بتواند از تخلفات جلوگیری کند یا از تاثیر تخلف رخ داده در نتیجه انتخابات جلوگیری کند. این موضوع هم در بعد بررسی صلاحیت انتخابات و هم در بعد برگزاری انتخابات شمارش و تجمیع آراء و اعلام نتیجه انتخابات وجود دارد، لذا ما در علم حقوق به آن نظارت مؤثر اطلاق می‌کنیم، یعنی قرار نیست ناظر فقط نظاره‌گر باشد یا نگاه کرده و کسب اطلاع کند و به جای دیگری اطلاع دهد و آن مرجع دیگر تعیین تکلیف کند، بلکه شورای نگهبان در صورت مشاهده تخلف یا پیشگیری کرده و یا از تأثیر تخلف در نتیجه انتخابات با ابطال انتخابات و یا از ورود افراد واجد شرایط به این عرصه جلوگیری می‌کند.

وی افزود: هر کسی می‌تواند نگاه خاص خود را در خصوص مدل نظارت داشته باشد، ولی منطق نظارت در دنیا و ایران همین‌گونه است و در تمام ۳۹ انتخاباتی که داشتیم منهای همه‌پرسی روش کار به همین شکل بوده است، حتی پیش از انقلاب اسلامی در اولین انتخابات که در ایران پس از دوران مشروطه برگزار شده، ما انجمن نظارت را با همین صلاحیت‌های مشابه داشتیم. البته روش کار در دنیا نیز به همین‌گونه است، چون منطقی غیر از آن وجود ندارد و یک فردی باید باشد که شرایط نامزدها را با قوانین تطبیق دهد و تعیین تکلیف کند که این شرایط وجود دارد یا خیر در خصوص صحت برگزاری انتخابات نیز تصمیم قاطع و نهایی را اتخاذ کند لذا ما چاره‌ای غیر از نظارت مؤثر نداریم. اندک کشورهایی که نظارت اطلاعی دارند، چون دو ناظر دارند؛ ناظر اول استطلاعی یا اطلاعی است که کسب خبر کرده و گزارش‌ها را جمع آوری می‌کند و نظر خود را به مقام بالاتر اطلاع می‌دهد و مقام بالاتر به عنوان ناظر نهایی حرف قاطع را خواهد زد. اینکه سلیقه ما چگونه باشد و چه چیز را بپسندیم امر صحیحی است، ولی ما در نظام حقوقی برای اینکه بدانیم که باید چه کاری انجام دهیم از طریق قانون تعیین تکلیف می‌کنیم.

حقوقدان پژوهشکده شورای نگهبان، تأکید کرد: قانون اساسی ما ذیل اصل ۶۲ صراحتاً ذکر کرده است که شرایط انتخاب کنندگان و انتخاب‌شوندگان و کیفیت انتخابات را قانون تعیین می‌کند، اجازه می‌خواهم از قوانینی که در دوره اول مجلس تصویب شد، مثال بزنم. البته قوانینی که در سال ۷۸ تصویب شد یا همین اصلاحیه که در سال ۱۴۰۲ تصویب شد همین هست، ولی شاید آقای هاشمی بخواهند در آن شبهه‌ای ایجاد کنند، به همین دلیل از قوانینی که در سال‌های ۵۹، ۶۱، ۶۲، ۶۳ و ۶۴ تصویب شده است، استفاده می‌کنم. این مواردی که فرمودند دقیقاً براساس قانون اساسی که به مجلس سپرده شده در قانون ذکر شده که ما غیر از شورای نگهبان، یک هیات مرکزی نظارت بر انتخابات داریم. قانون نظارت شورای نگهبان بر انتخابات مجلس شورای اسلامی را داریم که مصوب ۱۶ شهریور ۱۳۵۹ مجلس با امضای مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی است که به شورای نگهبان واصل شده و سپس مورد تایید شورای نگهبان قرار گرفته است.