در ماجرای جنگ خیلی کار داریم

ابراهیم زاهدی مطلق می‌گوید: در ماجرای جنگ خیلی کار داریم و باید به لحاظ مستندات بگوییم حق ما چه بوده و واقعیت‌ها چه هستند. وقتی این‌ها را گفتیم بعد در رمان و داستان بیاوریم. البته اساساً رمان، نگاه نویسنده به ماجرای جنگ است، رمان قرار نیست مستند و محل رجوع باشد؛ کسی نمی‌تواند در مقالات علمی و پژوهشی به رمان ارجاع دهد.

کد خبر: ۶۵۷۸۲۴

تاریخ: ۰۴ مهر ۱۴۰۲ - ۰۰:۵۱

این نویستده در گفت‌وگو با ایران اکونومیست درباره پرداختن به جزئیات جنگ تحمیلی عراق علیه ایران، با بیان اینکه چه بخواهیم و چه نخواهیم از آغاز زندگی بشر جنگ و خونریزی با آدم‌ها بوده است، گفت: در جنگ برخی ظالم ماجرا بودند و برخی مظلوم، برخی ناحق و برخی برحق. به قول دوستی در طول تاریخ هیچ‌گاه بین دو حق جنگی درنگرفته است، جنگ باطل با باطل بوده، جنگل باطل با حق بوده؛ اما بین دو حق جنگی شکل نگرفته است.

اعتبار حرف‌های درست هم از بین رفته است

او با اشاره به جنگ‌های جهانی و با بیان اینکه واژه «جهانی» توسط طرفین متخاصم روی آن گذاشته شده است، گفت: در این جنگ کل جهان نمی‌جنگیدند، چند کشور داشتند جنگ می‌کردند و چند کشور هم کمک‌های لجستیکی می‌کردند. در جنگ دوم که چهار سال به طول انجامیده، ۶۰ میلیون نفر کشته شده‌اند، جنگ ما هشت سال طول کشیده و دو کشور درگیر بودند، البته به تعبیری کل دنیا پشت یک طرف از طرفین ماجرا بوده و کمکش می‌کردند. این یک واقعیت است؛ اما آن‌قدر برخی از مسئولان حرف‌های بی‌معنی و شبهه‌برانگیز زدند،  کارهای عجیب‌وغریب و ریاکاری کردند که اعتبار حرف‌های درست هم از بین رفته است. واقعیت ماجرا این است ما درگیر جنگی شدیم که شرق و غرب عالم داشتند به یک طرف ماجرا کمک می‌کردند و به ما هم هیچ چیزی نمی‌دادند. هر دو کشور مسلمان بودند و در طول این هشت سال، کل کشته‌های آن طرف و شهیدان ما به ۵۰۰ هزار نفر هم نمی‌رسد. این نشان می‌دهد ما حتی در جنگمان هم شریف‌تر از کشورهایی بودیم که مدعی یک‌سری حقوق انسانی و شهروندی و... هستند.

این نویسنده با تأکید بر این که ما به‌خاطر زیاده‌خواهی یک فرد و حمایت‌های جهانی از او که بیشتر برای سرنگونی انقلاب بوده، وارد جنگ ناخواسته‌ای شدیم و طرف مظلوم ماجرا بودیم، اظهار کرد: ما طرف حق و مظلوم ماجرا بودیم و دنیا پشت ناحق بود و ما را از همه چیز محروم کردند. در خاطرات یکی از رزمندگان که در بخش تدارکات بود، نوشته شده حتی به ما گونی برای ریختن شن و یا سیم‌خاردار نمی‌دادند. این‌ها واقعیت ماجراست. باید این‌ها را تبیین کنیم تا خودمان باورمان بشود که چه کسی هستیم. باید باور کنیم چه شخصیتی داریم، چقدر آدم محترمی هستیم و چه چیزی لایق ماست. همان‌طور که می‌گوییم لایق این مردمان پراید نیست، لایق مردم این جاده‌ها نیست. لایق مردم اتفاقاتی که در میزبانی از تیم عربستانی النصر افتاد نیست، لایق مردم این زمین استادیوم نیست.

باید واقعیت جنگ را برای مردم تبیین کنیم

زاهدی مطلق با تأکید بر این‌که باید واقعیت‌های جنگ را برای مردم تبیین کنیم، گفت: بخشی از این‌ها ممکن است در رمان اتفاق بیفتد. سال‌ها از جنگ گذشته است؛ اما اتفاقات کهنه نمی‌شود همان‌طور که هنوز در اروپا و امریکا رمان‌ها، داستان‌ها و فیلم‌هایی درباره جنگ اول ساخته می‌شود و اسکار و نوبل هم می‌دهند درحالی‌که ۸۰ سال از آن ‌گذشته است؛ به فیلم «اسب جنگی» اسکار دادند که برای جنگ جهانی اول است یا «نجات سرباز رایان». از جنگ کلی زمان گذشته است. می‌خواهم بگویم هرگاه و با نگاهی جدید می‌توان سراغ جنگ رفت.

او در ادامه بیان کرد: جنگ مهم‌ترین اتفاق و رویداد بشر است که انتهای خباثت و شفقت و مهربانی و گذشت انسان‌ها در آن دیده می‌شود. جنگ ما شریف‌تر از جنگی بود که در اروپا اتفاق افتاد، در میانه قرن بیستم در اروپا نسل‌کشی راه انداختند و اروپا سکوت کرد. در جنگ‌های آسیایی بی‌رحمی و قتل‌عام بوده؛ اما نسل‌کشی نبوده است. در جنگمان نه عراقی‌ها تصمیم داشتند فارس‌ها را نابود کنند و نه ما تصمیم داشتیم عرب‌ها را نابود کنیم. اما در بوسنی نسل‌کشی راه ‌انداختند و اروپا که مدعی همه چیز در دنیاست، سکوت کرد. ما در این دنیا داریم زندگی می‌کنیم، این‌ها را باید بگوییم. بیش از ۴۰ سال پیش در این کشور انقلابی رخ داد و مردم با اکثریت قاطع به خیابان‌ها ریخته و گفتند رژیم پهلوی را نمی‌خواهیم، اما الان دارند به‌گونه‌ای جلوه می‌دهند که انگار آن رژیم مظلوم بزرگ تاریخ بوده است. این‌گونه نیست. آن‌قدر بد کار شده که یواش‌یواش آن مرده دارد احیا می‌شود.

زاهدی مطلق بیان کرد: ما در ماجرای جنگ خیلی کار داریم و باید به لحاظ مستندات بگوییم حق ما چه بوده و واقعیت‌ها چه هستند. وقتی این‌ها را گفتیم بعد در رمان و داستان بیاوریم. البته اساساً رمان نگاه نویسنده به ماجرای جنگ است، رمان قرار نیست مستند و محل رجوع باشد؛ کسی نمی‌تواند در مقالات علمی و پژوهشی به رمان ارجاع دهد. وظیفه رمان چنین چیزی نیست. باورپذیری یا باورناپذیری مبتنی بر جهان داستانی است که داستان‌نویس می‌سازد. باید برای مدیران مملکت تبیین کنیم که رمان هیچ‌گاه مستند علمی - پژوهشی و تاریخی نیست که یکی بگوید این‌طور که تو نوشتی نیست و در فلان عملیات، فلان اتفاق رخ نداده است. نمی‌گویم هرکسی آزاد است تا هرجایی که بخواهد تحریف کند و ماجرا را دگرگونه جلوه دهد؛ بلکه منظورم نگاه یک نویسنده به رویداد است. رمان هیچ‌گاه و در هیچ جای دنیا مستند نیست و کسی به آن به‌عنوان سند تاریخی ارجاع نمی‌دهد که شما فلان چیز را تحریف می‌کنید. مگر در فیلم «اسب جنگی» اسب راه می‌افتد و جنگ می‌کند که یک نفر باور کند یا نکند؟ فیلم است.

نویسنده باید باورپذیر بنویسد

او افزود: باید به مدیران مملکت آموزش داد که داستان یک جهان داستانی دارد و جهان داستان من نویسنده با جهان داستان نویسنده دیگر متفاوت است. هنر یعنی روایت شما از یک واقعه که می‌تواند به‌صورت رئال یا فانتزی باشد. ممکن است دو نویسنده از یک تصادف، دو روایت متفاوت داشته باشند و کسی به دیگری نمی‌تواند بگوید تو چرا این‌گونه نوشته‌ای؟ مشکلمان این است مدیران مملکت می‌گویند این‌هایی که نوشته‌اید این‌طور نبوده است. خب نبوده. شما در خاطراتتان بگویید این‌طور بوده است.

این منتقد ادبی با اشاره به این‌که در حال جمع‌آوری خاطرات یکی از فرماندهان جنگ است، گفت: او وقایعی را مطرح می‌کند که حتماً باورپذیر نیست، ولی واقعی است. وظیفه‌ رمان‌نویس این است به‌گونه‌ای بنویسد که باورپذیر باشد، فارغ از این‌که مسئله واقعی است یا نه. به طور مثال در داستان کودکان می‌گوید «فیله از خونه‌اش درآمد و پرواز کرد، یا سوار دوچرخه‌اش شد و به مغازه رفت و به آقای فروشنده...» کودک این را می‌پذیرد و نمی‌گوید فیل پرواز نمی‌کند. این باورپذیری منهای این است که در عالم واقع این ماجرا اتفاق افتاده یا نه. مسئله به روایت آدم‌ها برمی‌گردد و ممکن است واقعی‌ترین اتفاق را نیز طوری روایت کنند که شما باورتان نشود. در این صورت نویسنده شکست‌ خورده است. در جایی که باورتان نمی‌شود، نویسنده و کارگردان و فیلم کارش تمام است. اینکه داستان‌نویس چیزی بنویسد که مخاطب باور کند، اصل داستانی است نه اصلی علمی.

زاهدی مطلق در ادامه بیان کرد: در جنگ اتفاق‌های عجیب‌وغریب رخ می‌دهد که واقعی هستند؛ اما نویسنده باید طوری بنویسد که باورپذیر باشد. نویسنده همه چیز می‌تواند بنویسد و تعهدی به کسی جز خودش ندارد. به نظرم رمان‌نویس کار خود را می‌کند و نکات خود را از جنگ می‌نویسد.

نویسنده « شلیک به آسمان»، «سقوط در سکوت» و «تسبیح و بلدوزر» تشریح کرد: داستان‌نویس روایت خود را از جنگ و انقلاب می‌نویسد و بقیه می‌توانند بخوانند، می‌توانند موافقش باشند و یا موافقش نباشند و نخوانند. من نگاه خودم را به زندگی انسانی در جنگ دارم و قرار نیست بنویسم که عراق متجاوز بوده است، نمی‌خواهم عراق را تبرئه کنم؛ بلکه روایت خودم را می‌نویسم.

زاهدی مطلق درباره این‌که آیا نوشتن جزئیات جنگ حدی دارد یا نه؟ گفت: حدوحدود در ذهن نویسنده شکل می‌گیرد، نویسنده دارد چیزی را انتخاب می‌کند که بنویسد و هر چیز می‌تواند بنویسد. مخاطب هم انتخاب می‌کند که بخواند، نوشته‌ای را خوب می‌داند و نوشته دیگری از نظرش مزخرف است. نویسنده بعد از نوشتن، کار خود را انجام داده است و حق مخاطب است انتخاب کند یا نکند. اتفاقات عجیب‌وغریبی در جنگ افتاده و نویسنده موضوع و نوع روایتش را انتخاب می‌کند و مخاطب هم انتخاب می‌کند بخواند یا نخواند.

این نویسنده با توضیح داستان مرحمت بالازاده و بیان اینکه اگر در غرب بود، ده‌ها رمان درباره‌اش نوشته می‌شد، گفت: زمانی که جنگ رخ می‌دهد، جنگ دولت‌ها و سیستم‌هاست؛ اما بعد از این‌که جنگ به جریان می‌افتد دیگر روایت آدم‌ها، شخصیت‌ها، پدر و مادرها و همسرهاست. نویسنده با سیستم کار ندارد؛ بلکه با آدم‌ها کار دارد. درحالی‌که مدیر فکر می‌کند این نویسنده با سیستم کار دارد یا مخاطب فکر می‌کند نویسنده با سیستم دعوا و آشتی دارد. اما اگر مسئله نویسنده آدم‌ها نباشد، نویسنده نمی‌تواند اثر ماندگار هزارساله خلق کند. شاهنامه ما نامش شاهنامه است، اما زندگی آدم‌ها و قهرمان‌ها و جزئیات قهرمان‌هاست که ماندگار می‌شود. رستم نه شاه است و نه سلطان. شاهنامه قصه رستم و سهراب و اسفندیار است که برای آرمان‌ها و اعتقادات خود جنگیدند، جزئیات انتخاب همسر رستم و جزئیات تولد اسفندیار است که ماندگار است. ما شخصیت‌های باورنکردنی در جنگ داشتیم که الان در بین ما زندگی می‌کنند. حتماً لازم نیست که نویسنده اطلاعات محرمانه گیرش بیاید، اتفاقات عجیب‌وغریب و غیرعادی در جنگ رخ‌ داده و نویسنده می‌تواند زندگی یک آدم عادی را پیدا کند و روایت خودش را بگوید و این می‌شود یک رمان خوب.