بقیه گرگ بودند، او شیر نر!

قلعه‌نویی دستور داد بنر منصوریان را جمع کنند

استقلالی که سال‌ها قبل به مقام قهرمانی در ایران رسید ماجراهای جالبی داشته است که تا کنون در مورد آن سخنی به میان نیامده بود. در عین حال از گذشته تا کنون ماجرای وابستگی استقلال و پرسپولیس به دولت‌ها و حکومت‌ها همواره یکی از مسائل مهم برای هواداران دو تیم به شمار می‌رود که هیچگاه در مورد آن هم نظر نشده‌اند.

کد خبر: ۶۴۶۸۰۷

تاریخ: ۳۰ مرداد ۱۴۰۲ - ۰۷:۳۰

به گزارش ایران اکونومیست، ‌مسعود اقبالی به عنوان یکی از مدرسان ارشد کنفدراسیون فوتبال آسیا سال‌هاست که مشغول تدریس در رشته فوتبال است. وی در آمریکا تحصیل کرده، به عنوان دستیار قلعه‌نویی سابقه قهرمانی با تیم فوتبال استقلال را در کارنامه دارد و در تیم‌ملی سوریه نیز به عنوان دستیار جلال طالبی، یکسال مربی بوده است.

ببینید

ویدیو/ از استقلال و پرسپولیس حکومتی تا بهترین بازیکن تاریخ ایران

اقبالی طی سالیان گذشته بارها و بارها به عنوان مدرس به کشورهای مختلف سفر کرده و تجربیات بسیاری در بخش آموزش فوتبال دارد. او پرویز قلیچ‌خانی را بهترین فوتبالیست تاریخ ایران می‌داند و معتقد است فوتبال ایران در دوران «جنینی» باقی مانده در حالی که فوتبال روز دنیا مرحله توسعه و تکامل را به چشم می‌بیند.

در ادامه مشروح کامل گفت‌وگوی ایران اکونومیست با مسعود اقبالی مدرس ارشد کنفدراسیون فوتبال آسیا آمده است:

گریزی به گذشته خود بزنید؛ چه شرایطی را در بخش تحصیلی پشت سر گذاشتید و چه شد که اصلا به سمت فوتبال آمدید؟

بنده متولد محله راه آهن، خیابان تهرانچی هستم و تا هشت سالگی در خیابان تهرانچی زندگی کردم. بعد از هشت سالگی به خیابان خراسان آمدم و در انتهای شهباز جنوبی، دوره ابتدایی را در مدرسه پشت سر گذاشتم و دوره راهنمایی و دبیرستان را نیز در دبیرستان ابوریحان بودم. تقریبا خانواده ما در همان محله‌ای که علی پروین زندگی می‌کرد، خانه داشت و به نوعی بچه محل بودیم.

سال ۴۹ موفق به اخذ دیپلم و سال ۵۰-۵۱ وارد مدرسه عالی ورزش شدم. اولین دوره تشکیل مدرسه عالی ورزش در کشور بود. علت تشکیل مدرسه مذکور این بود که سال ۵۳ قرار شد مسابقات آسیایی در تهران برگزار شود. فلسفه تشکیل مدرسه عالی ورزش نیز این بود که دانشجویان پس از اخذ مدرک لیسانس بتوانند به عنوان عوامل اجرایی در این دوره از مسابقات آسیایی شرکت کنند. بسیاری از دوستان مشارکت فعال داشتند و اساس و پایه برگزاری مسابقات آسیایی در دست همین افراد بود. بعد از فارغ‌التحصیلی ۱۰ نفر از ما به عنوان شاگرد ممتاز انتخاب شد و هشت نفر به آمریکا رفتیم و ۲ نفر نیز عازم آلمان شدند و سال ۵۷ تحصیلاتمان تمام شد.

بنده فرزند دوم خانواده و متولد ۱۳۳۱ هستم. در مجموع سه برادر و دو خواهر بودیم که هم اکنون دو برادر و یک خواهر در قید حیات هستیم. پدرم کامیون‌دار بود و برنده بلیت بخت آزمایی شد. یک جایزه ممتاز ۲۵ هزار تومانی قبل از انقلاب برنده شد و کامیون خرید و با همان کامیون کار می‌کرد و خسارت‌های زیادی هم دید و تا پایان عمر هم کامیون‌دار ماند. سال ۵۸ که از آمریکا بازگشتم، بعد از شش ماه ازدواج کردم و بلافاصله فرزند اول و پس از آن فرزند دومم به دنیا آمد.

در چه رشته‌ای تحصیل کرده‌اید؟

کارشناسی ارشد بنده رشته تربیت بدنی و تفریحات سالم بود که در دوره لیسانس مقدمات آن را گذرانده بودیم ولی در آمریکا خیلی کامل‌تر تدریس شد؛ مثلا فیزیولوژی ورزشی، آناتومی، آسیب‌شناسی، حرکت‌شناسی و برخی دروس دیگر که برای ما خیلی سخت بود. علاوه بر این با مساله زبان خارجی در این رشته تحصیلی روبرو بودیم و بنده آنقدر لغت جمع آوری کرده بودم که لقب دیکشنری به من دادند. با این وجود در آنجا به کلاس زبان رفتیم. فوق لیسانس که گرفتیم  به ایران آمدم چرا که بورسیه بودیم. روابطی با دانشگاه جرج واشنگتن وجود داشت و پس از بازگشت به ایران با توجه به اینکه بورسیه بودیم، تعهد داشتیم و باید عضو هیئت علمی می‌شدیم و بنده نیز در نهایت به عضویت هیئت علمی مدرسه عالی ورزش در آمدم. از سال ۵۸ تا ۸۸ عضو هیئت علمی دانشکده تربیت بدنی بودم که هم اکنون آن را تحت عنوان دانشگاه خوارزمی می‌شناسیم و از سال ۸۸ نیز بازنشسته شده‌ام.

موافق انحلال مدرسه عالی ورزش بودید یا به نظر شما مدرسه عالی ورزش باید به حیات خود ادامه می‌داد؟

مدرسه عالی ورزش بعد از دانشسرای عالی تشکیل شد و افرادی چون فریدون معینی، مسعود معینی، احمد خداداد، ابراهیم آشتیانی، داریوش مصطفوی و خیلی از کشتی‌گیران مطرح آن زمان در آن‌جا درس خواندند، حتی زمانی که ما در مدرسه عالی ثبت نام کردیم و اولین دوره مدرسه عالی ورزش شروع شد، احمد خداداد، ابراهیم آشتیانی و فریدون معینی از دانشسرای عالی لیسانس گرفتند و استاد ما در مدرسه عالی ورزش شدند. تعدادی از مدرسان آلمانی هم اساتید ما بودند چرا که مدرسه عالی ورزش با آلمانی‌ها قرارداد داشت و در رشته‌های مختلفی مثل شنا، ژیمناستیک و دوومیدانی تدریس می‌کردند. در اصل ما اولین دوره کارشناسی ارشد ورزشی در ایران بودیم. مدرسه عالی ورزش بعد از دانشسرای عالی، بهترین مدرسه ورزشی بود که در ایران تاسیس شد و بچه‌های دوره اول این مدرسه همگی در سطح ملی فعالیت می‌کردند و اکثرا بازیکن ملی‌پوش بودند.

هم‌زمان فوتبال بازی می‌کردم و بازیکن تیم برق تهران بودم. سال ۴۹ در برق تهران همراه با ناصر ابراهیمی، ‌امیر حاج‌رضایی و حسین آبشناسان بازی می‌کردم. از سال ۵۸ همزمان با تدریس در دانشگاه با آشتیانی و معینی مدرس فدراسیون فوتبال بودیم و بعدا احمد خداداد هم به جمع ما اضافه شد. از سال ۷۶ کنفدراسیون فوتبال آسیا در خصوص فوتبال ایران ورود کرد و اولین کلاس کنفدراسیون را بنده و آقای محصص برگزار کردیم که در آن دوره، تمام بچه‌های تیم‌ملی حضور داشتند. بعدا محصص مدرس کنفدراسیون فوتبال آسیا شد و بنده هم بعد از یک سال مدرس کنفدراسیون شدم. از سال ۷۶ که بنده در فدراسیون فوتبال مسئول کمیته آموزش بودم، محصص از آمریکا آمد و به عنوان دبیر بنده و در کنار یکدیگر فعالیت کردیم و به مرور زمان مدرسان دیگری نیز اضافه و احمد خداداد، فریدون معینی و مسعود معینی به جمع ما پیوستند و مدرس فدراسیون فوتبال شدند. برخی پاره‌وقت و برخی تمام‌وقت بودند. من، محصص و فریدون معینی بیشتر از سایرین فعال بودیم و مسئولیت‌های مختلفی مثل استعدادیابی داشتیم و مدرسان دیگری را نیز مثل نادر عربی، اردشیر پورنعمت و احمد سنجری اضافه کردیم. در عین حال من، مرتضی محصص و اردشیر پورنعمت مدرسان کنفدراسیون فوتبال آسیا هستیم و بیشترین کلاس‌های کنفدراسیون فوتبال آسیا را در خارج از کشور برگزار کرده‌ایم.

از چه سالی به صورت رسمی فوتبالیست شدید؟

در ۱۷ سالگی برای تیم برق تهران بازی کردم و دوران دبیرستان آمدند و استعدادیابی کردند. مسابقات دبیرستان از سطح بسیار بالایی برخوردار بود و زمانی که یک مدرسه به فینال منطقه‌ای راه پیدا می‌کرد، نزدیک به هزار نفر دانش‌آموز تماشاگر برای تماشای مسابقات می‌آمدند. اینگونه بازیکنان را استعدادیابی می‌کردند. حسین صالحی که برادر محمد صالحی داور بین‌المللی بود، بنده را به ناصر ابراهیمی معرفی کرد که در آن زمان کاپیتان و مربی بود و با مبلغ ۳۰۰ تومان بازیکن تیم برق شدم. امیر حاج‌رضایی، هادی نراقی و حسین آبشناسان هم بودند. پسری ۱۷ ساله بودم اما سایر بازیکنان تقریبا ۲۶-۲۷ سال سن داشتند و ناصر ابراهیمی تقریبا ۳۰ ساله بود. یک سال در تیم برق بودم و سال بعد به تیم راه‌آهن رفتم. با امیر ابوطالب که مربی بود برای انتخابی صحبت کردم، گفت به تیم راه‌آهن بیا. همزمان شنیدم تیم پرسپولیس انتخابی بازیکن دارد و با چند نفر از دوستان که همگی ۱۶-۱۷ ساله بودیم به ورزشگاه تختی رفتیم که یک دوی ۴۰۰ متر گذاشتند و گفتند که هرکس این ۴۰۰ متر را بهتر بدود، انتخاب می‌شود.

چه کسی مربی پرسپولیس بود؟

سرمربی پرسپولیس، آلن راجرز انگلیسی بود. من ۴۰۰ متر را رفتم اما چون تمرین زیادی نداشتم و از لحاظ بدنی آماده نبودم، انتخاب نشدم و به راه‌آهن بازگشتم. بعدا به امیر ابوطالب اطلاع دادند که اقبالی برای تست‌گیری به پرسپولیس رفته است. وقتی در تمرین راه‌آهن حاضر شدم گفت دیگر تو را نمی‌خواهم چرا که برای تست دادن به تیم دیگری رفته‌ای. من دوست داشتم به پرسپولیس بروم اما نشد و دوباره برگشتم که در نهایت مبلغی از قراردادم را کم کردند. از سال ۵۱ تا ۵۵ در تیم راه آهن بودم و آن‌جا ۲۵۰ تومان حقوق گرفتم. حسین فداکار، بهروز تابانی و مسعود آذری همبازی‌هایم بودند و بیش‌ترین پول را هم مسعود آذری به میزان ۱۰۰۰ تومان می‌گرفت. حسین راغفر و حافظ طاعونی دروازه‌بان‌های ما بودند. حسین راغفر فردی تحصیل کرده بود و به او افتخار می‌کنم چرا که از نظر تدریس سطح بالایی دارد و در حوزه اقتصادی فرد بسیار موفقی است.

از وقتی به آمریکا رفتید دیگر فوتبال بازی نکردید؟

از همان زمان از عینک استفاده می‌کردم و نمره چشمم چهار بود. در حین بازی عینک را درمی‌آوردم. در طول روز خوب بودم اما شب به خاطر نور ورزشگاه نمی‌توانستم خوب بازی کنم. هر وقت برای بازی به شهرستان می‌رفتیم، ابوطالب مرا در ترکیب قرار می‌داد و اکثر بازی‌ها شب برگزار می‌شد. نمی‌تواستم بگویم شب زیر نور نمی‌توانم خوب ببینم و خیلی از فرصت‌های گلزنی را به دلیل دید کم از دست دادم چراکه فقط فضای اطراف خودم را می‌دیدم و توپ‌هایی که از جناح راست من رد می‌شد را بیشتر مواقع از دست می‌دادم. هیچوقت هم به ابوطالب نگفتم که چشمم ضعیف است به خاطر این‌که مرا از لیست خارج می‌کرد، در حالی که دوست داشتم بازی کنم.

یک روز با ملوان بازی داشتیم، خوشبختانه این مسابقه در روز برگزار شد. ملوانی‌ها خیلی قوی بودند و صالح‌نیا دفاع وسط آن‌ها بود و چند بازیکن ملی‌پوش هم داشتند. در آن بازی دقیقه اول گل زدم که یکی از خاطرات خیلی خوبم است. زمین لغزنده بود و صالح‌نیا به زمین افتاد و توپ را گرفتم و به سمت دروازه رفتم و گلزنی کردم. از دقیقه اول تا دقیقه ۹۰ ملوانی‌ها تیم ما را تحت فشار گذاشتند. وقتی که بازی تمام شد هم‌تیمی‌هایم مرا نفرین می‌کردند که چرا گل زدی تا مجبور شویم ۹۰ دقیقه دفاع کنیم (با خنده). در راه آهن همیشه تا هفته چهارم و پنجم در صدر جدول بودیم. بچه‌ها از لحاظ بدنی در اوج بودند. تیم راه‌آهن آن زمان گربه سیاه استقلال بود. به پرسپولیس اکثرا می‌باختیم چون تیمی قوی بودند و در ۱۰ دقیقه اول یک یا دو گل به ثمر می‌رساندند. ابراهیم آشتیانی، علی پروین و سایر بازیکنان این تیم اکثرا ملی‌پوش بودند، تقریبا از ۱۱ نفر ترکیب اصلی پرسپولیس، هفت یا هشت نفر در تیم‌ملی بازی می‌کردند.

راه‌آهن آن‌ سال‌ها گربه سیاه استقلال بود اما به پرسپولیس اکثرا می‌باختیم چون تیمی قوی بودند و در ۱۰ دقیقه اول همیشه یک یا دو گل به ثمر می‌رساندند. ابراهیم آشتیانی، علی پروین و سایر بازیکنان این تیم اکثرا ملی‌پوش بودند. تقریبا از ۱۱ نفر ترکیب اصلی پرسپولیس هفت یا هشت نفر در تیم‌ملی بازی می‌کردند.

بازی جلوی پرسپولیس چگونه بود؟

بازی در مقابل این نوع تیم‌ها سخت بود. جلوی استقلال هم سخت بود ولی استقلال همیشه جلوی ما تجربه تلخی داشت و به همین دلیل به گربه سیاه این تیم لقب گرفته بودیم. همیشه به پرسپولیس می‌باختیم و هر وقت به زمین می‌رفتیم می‌دانستیم بازنده‌ایم. تیم ما جوان بود، همه ۱۸ تا ۲۰ ساله بودند. هفت نفر از تیم جوانان راه‌آهن برای تیم بزرگسالان بازی می‌کردند. آن زمان با سیستم ۳-۳-۴ به میدان می‌رفتیم و سه هافبک داشتیم که واقعا عالی بودند و از لحاظ فیزیکی جلوی تیم‌های دیگر خوب بازی می‌کردند اما از نظر تجربه جوان بودند و تجربه کافی نداشتند. در نهایت حضورم در راه آهن تمام شد و به آمریکا رفتم و آن‌ جا فقط ورزش عمومی مثل دوومیدانی و شنا انجام می‌دادم.

خاطره‌ای از تقابل با تیم‌های بزرگ دارید؟

آن زمان تیم‌های پرسپولیس و استقلال پیراهن خود را به هیچ‌کس نمی‌دادند و شرایط خاصی بر هر دو تیم حاکم بود و مثل الان هر دو تیم، حکومتی بودند. استقلال را تیمسار خسروانی مدیریت می‌کرد و پرسپولیس را علی عبدو که هر دو از نزدیکان حکومت بودند. حتی تیم‌ملی جوانان هم اینگونه بود که من در سال ۵۳ با کریم غیاثی، حسن روشن و هادی نراقی هم تیمی بودم. در آن‌جا هم تیم در اختیار سرهنگ بود که آقایان یاوری و حشمت مهاجرانی بودند و یک مربی انگلیسی هم کمک آن‌ها بود. آن زمان مربیان ما تجربی بودند. نه آقای یاوری و نه مهاجرانی مدرکی نداشتند. حشمت مهاجرانی بعد از انقلاب به امارات رفت و زیر نظر مربیان خارجی دوره دید و بعدها نیز مربی تیم ملی شد. تنها کلاس مربی‌گری در ایران قبل از انقلاب توسط یک مدرس آلمانی به نام دتمار کرامر برگزار کرد که بیشتر کارهای تکنیکی و فیزیکی را آموزش می‌داد.

آن زمان تیم‌های پرسپولیس و استقلال پیراهن خود را به هیچ‌کس نمی‌دادند و شرایط خاصی بر هر دو تیم حاکم بود و مانند الان هر دو تیم، حکومتی بودند. استقلال را تیمسار خسروانی مدیریت می‌کرد و پرسپولیس را عبدو که هر دو از نزدیکان حکومت بودند.

یک دوره دیگر هم بود که پرویز ابوطالب، حشمت مهاجرانی و چند نفر دیگر به ژاپن رفتند و در آن دوره شرکت کردند و برگشتند. مثلا پرویز ابوطالب که مربی ما بود می‌گفت زمان برگشت یک نگاه محیطی داشته باش و به محیط اطراف خود توجه کن، این تنها چیزی بود که من در دوران فوتبالیست بودن یاد گرفتم. مربیان چیز خاصی به ما یاد نمی‌دادند و بیشتر فضا انگیزشی-رفاقتی و دوستانه یا به نوعی پدری-پسری بود.

آن زمان تیم‌ملی جوانان از دل مسابقات دبیرستان‌ها بیرون می‌آمد. یک جام به صورت منطقه‌ای و استانی برگزار می‌شد و قهرمان استان‌ها در جایی به نام مجتمع به مصاف هم‌ می‌رفتند و از میان آن‌ها اعضای تیم ملی تعیین می‌شدند؛ به خاطر دارم که در ورزشگاه امجدیه نزدیک به ۱۰۰ نفر آمده بودند، شبیه مینی‌کمپ کنونی بود و در آن‌جا فیلتر شدیم و به ۲۵ نفر کاهش پیدا کردیم و اینگونه تیم ملی تشکیل شد. مهاجرانی و یاوری مربیان تیم بودند.

هفته آخر تمرینات بود و قرار بود در اولین مسابقه خود به میدان برویم. مهاجرانی به من گفت یک نفر از جنوب آمده که خیلی فوتبالیست خوبی است. اسمش محمد دستجردی بود و بعدا هم بازیکن پرسپولیس شد و سال‌ها در این تیم بازی کرد. او متاسفانه بعدا یک تصادف خیلی بد داشت و به شدت آسیب دید. دستجردی هم پست من بود. مهاجرانی به من گفت هافبک چپ بازی کن، گفتم هافبک چپ نمی‌توانم بازی کنم و قابلیتم در گوشه چپ بازی کردن است. گفت اینگونه اسمت را از تیم خط می‌زنم و من هم ممانعتی نکردم. هرچه اصرار کردند، مخالفت کردم و دیدم دیگر نمی‌توانم در تیم ملی بمانم و اتفاقا برایم خیلی خوب شد.

چند روز مانده به عید بود. یک سکه طلا و حدود ۱۰۰ دلار پاداش دادند. من و محمد نعیمی از اردو خط خوردیم و بیرون آمدیم. محمد دستجردی جای من آمد و واقعا هم فوتبالیست خوبی بود. بعد از اینکه خط خوردم، دیپلم گرفتم و بعد هم به دانشگاه رفتم اما اکثر کسانی که در اردو ماندند نتوانستند دیپلم بگیرند. تیم ملی جوانان ما خیلی قوی بود، توانستیم ژاپن را در فینال شکست دهیم و قهرمان شویم.

سابقه کار با حشمت مهاجرانی را داشتید، تصور می‌کردید تیم‌ملی فوتبال ایران با وی سه دوره قهرمان آسیا و مهاجرانی به پرافتخارترین مربی تاریخ فوتبال کشور تبدیل شود؟

فضای مربی‌گری در گذشته نظامی و یک دیسیپلین بسیار خشک حاکم بود. مربیان ما از نظر فنی حرفی برای گفتن نداشتند و کلاس مربی‌گری و دوره‌ آموزشی هم نرفته بودند و تنها تجربه بازی داشتند. تا سال ۵۸ ما در ایران به غیر از کلاس کرامر، کلاس و دوره مربی‌گری نداشتیم و همانطور که گفتم آن دوره آموزشی هم بیشتر جنبه تمرینات تکنیکی داشت. آن زمان ما بازیکنان خیلی خوبی داشتیم چراکه همگی از قاعده هرم، فوتبال را شروع کرده بودند. زمین‌های خاکی و فوتبال زیادی وجود داشت و بسیاری از فوتبالیست‌های ایرانی در زمین‌های خاکی فوتبال بازی کردن را یاد گرفتند. به طور مثال در اطراف محله ما که شهباز جنوبی در میدان خراسان بود، پنج زمین خاکی وجود داشت اما الان تمام زمین‌های خاکی از بین رفته و ساخت و ساز صورت گرفته و شاید این یکی از دلایلی باشد که دیگر فوتبالیست‌های خیلی خوبی در تهران نداریم.

تفاوت زمین‌های چمن مصنوعی که این روزها جایگزین زمین خاکی شده با زمین‌های خاکی چیست؟

تفاوت وجود دارد؛ زمین‌های چمن مصنوعی رایگان نیست ولی زمین‌های خاکی رایگان بود. به غیر از این در حال حاضر مدارس فوتبال جنبه غیرانتفاعی دارد و از خانواده‌ها پول دریافت می‌شود و به ازای پول پرداخت شده آموزش‌های لازم صورت نمی‌گیرد. علاوه بر این تهران بسیار توسعه یافته و کسی که در جنوب شهر زندگی می‌کند برای این‌که به زمین‌های شمال شهر بیاید باید پول کافی داشته باشد، همه این توان مالی را ندارند و به همین دلیل است که در میانه راه فوتبال را کنار می‌گذارند و دیگر بازی نمی‌کنند. تنها یک اقلیت است که به امکانات دسترسی دارد. یکی دیگر از عواملی که باعث شده کیفیت فوتبال پایه ما ضعیف باشد این است که خیلی از مربیان در مدارس فوتبال بیشتر به دنبال آن هستند که مبلغی از خانواده‌ها دریافت کنند و به دنبال کشف استعدادها نیستند.

زمین‌های چمن مصنوعی رایگان نیست ولی زمین‌های خاکی رایگان بود.  در حال حاضر مدارس فوتبال جنبه غیرانتفاعی دارد و از خانواده‌ها پول دریافت می‌شود.  تهران بسیار توسعه یافته و کسی که در جنوب شهر زندگی می‌کند برای این‌که به زمین‌های شمال شهر بیاید باید پول کافی داشته باشد، همه این توان مالی را ندارند و به همین دلیل است که در میانه راه فوتبال را کنار می‌گذارند و دیگر بازی نمی‌کنند، تنها یک اقلیت است که به امکانات دسترسی دارد.

بهترین فوتبالیست ایرانی که تا به حال از نزدیک دیده‌اید، چه کسی بوده است؟

پرویز قلیچ‌خانی بهترین بازیکن ایران بود که هنوز هم کسی روی دستش نیامده است. فارغ‌التحصیل دانشسرای عالی  و در رشته تربیت‌بدنی درس خوانده بود و هم اکنون در آمریکا زندگی می‌کند. من راه‌آهن بازی می‌کردم و او بازیکن تیم عقاب بود. هم از نظر شعور تاکتیکی و هم از نظر فیزیکی خیلی قوی بود و اعتماد به نفس خیلی خوبی داشت و هر باشگاهی که می‌رفت کاپیتان آن تیم و سال‌ها در تیم ملی نیز کاپیتان بود. تا زمانی که پرویز قلیچ‌خانی بود سایر بازیکنان حرفی برای گفتن نداشتند. پرویز به غیر از دروازه‌بانی تمامی پست‌ها را می‌توانست بازی کند.

اختلاف نظر در این باره زیاد است. برخی اسم علی پروین را می‌آوردند و برخی می‌گویند علی دایی، ‌ علی کریمی، پرویز قلیچ‌خانی و...انتخاب شما کدام بازیکن است؟

من قلیچ‌خانی را انتخاب می‌کنم. ما بازیکنان بزرگی بعد از انقلاب داشتیم، مثل علی دایی، علی کریمی و برخی دیگر، اما این‌ها بیشتر شعور تاکتیکی‌شان بالا بود. ما نمی‌توانیم به عقب برگردیم. بازیکنان فوتبال ما بعد از انقلاب از لحاظ شعور تاکتیکی پیشرفت زیادی داشتند و مربیان بهتری هم بالای سر تیم‌ها بوده است. در مجموع ما به عقب برنگشتیم ولی این حرکت روبه جلو خیلی کند و قطره‌چکانی بود.

تمایزات قلیچ‌خانی با سایر بازیکنان بیشتر در چه  بود؟

نسبت به بقیه بازیکنان و تیم‌ها از لحاظ فیزیکی خیلی برتر بود. با قد ۱۷۰ سانتی‌متر بالای سر خیلی از بازیکنان بلند قد، سر می‌زد. چون دانشجوی تربیت بدنی بود در تمام رشته‌ها خیلی خوب بود. مثلا والیبالیست و شناگر خیلی خوبی بود. خیلی از قهرمانان ملی ما یکی از دلایل قهرمانی‌شان این بود که در چند رشته در دانشسرای عالی کار می‌کردند. ما در دانشکده تربیت‌بدنی رشته‌های مختلف ورزشی را آموزش می‌دیدیم.

قلیچ‌خانی بازیکن خیلی قوی بود. زمانی که من در آمریکا بودم یک قرار داد ۲۰۰ هزار تومانی با تیم تاج امضا کرد که بابتش خیلی تعجب کردم، آن زمان مبلغ خیلی بالایی بود، زمانی که کسی خودرو نداشت او دارای یک بنز بود و بعدا به دلیل مشکلاتی که برایش پیش آمد مجبور به ترک وطن شد.

به طور مثال علی کریمی بازیکنی بود که شعور تاکتیکی خوبی داشت ولی نمی‌دانست که از این شعور تاکتیکی بالا چه زمانی به بهترین شکل استفاده کند، به همین دلیل هم خیلی وقت‌ها توپ را از دست می‌داد. من چپ‌پای مطلق بودم. منصور امیر آصفی به من می‌گفت برو و در گوشه راست بازی کن و فقط هم باید با پای راستت به توپ ضربه بزنی. اگر با پای چپ بازی می‌کردم سوت می‌زد و اجازه نمی‌داد. ما به سالن می‌رفتیم و من با کمک دیوار سالن با پای راستم ضربه می‌زدم که پای راستم تقویت شود. تقریبا با هر دو پا توانستم فوتبال بازی کنم، اگرچه پای مسلطم پای چپ بود. مربیان ما این مسائل را می‌دانستند اما از لحاظ علمی ضعیف بودند. آن زمان ما فقط از یک جام جهانی تا جام جهانی دیگر فوتبال می‌دیدیم اما الان هر شب از تلویزیون فوتبال پخش می‌شود. خوشبختانه بازیکنان هم از لحاظ شعور تاکتیکی خیلی بهتر شده‌اند. یک نویسنده آمریکایی می‌گوید: «اگر چیزی را که امروز به بچه‌ها آموزش می‌دهید، دیروز آموزش داده باشید، آینده را از آن‌ها گرفته‌اید.». این یعنی باید رو به جلو رفت و رو به جلو حرکت کرد.

پرویز قلیچ‌خانی بهترین بازیکن ایران بود که هنوز هم کسی روی دستش نیامده است.  هم از نظر شعور تاکتیکی و هم از نظر فیزیکی خیلی قوی بود و اعتماد به نفس خیلی خوبی داشت و هر باشگاهی که می‌رفت کاپیتان آن تیم و سال‌ها در تیم ملی نیز کاپیتان بود. تا زمانی که پرویز قلیچ‌خانی بود سایر بازیکنان حرفی برای گفتن نداشتند. پرویز به غیر از دروازه‌بانی، تمامی پست‌ها را می‌توانست بازی کند. در مورد حضور خود در فدراسیون فوتبال به عنوان دبیر کمیته آموزش بگویید.

حوالی سال‌های ۷۵-۷۶ و دوران ریاست فدراسیون داریوش مصطفوی بود. یک دوره آموزشی برگزار شد که مدرس آن مسئول کمیته آموزش کنفدراسیون فوتبال آسیا بود. محصص مدارک خود را به وی نشان داد و گفت که دارای مدرک A لایسنس و قصدش مدرسی کنفدراسیون فوتبال آسیا است. آن مدرس خارجی مدارک وی را برای کنفدراسیون فرستاد و محصص بلافاصله مدرس AFC شد. حدود شش ماه گذشت و من و محصص به مالزی رفتیم و در آن‌جا به عنوان مدرس، مدرک A لایسنس گرفتیم.

تا قبل از آن شما هیچ مدرکی نداشتید؟

خیر نداشتم. یعنی ما مدرک C و B کنفدارسیون فوتبال آسیا را نگرفتیم و به ما مدرک A دادند. این مساله هم دلیل داشت، من هم مدرک تحصیلی داشتم و هم به خاطر این‌که مسئول کمیته آموزش بودم کلاس تربیت مدرس را که گذراندم بلافاصله مدرک A گرفتم. برگشتیم و از همان زمان کار مدرسی را به همراه مرتضی محصص آغاز کردیم. ابتدا کلاس‌های آموزشی کنفدراسیون از طریق نمایش مطالب روی دیوار بود. ما ترجمه و دوستان یادداشت برداری می‌کردند. بعدا کنفدراسیون گفت باید همه مدرسان از لپ‌تاپ استفاده کنند و از طریق پاورپوینت آموزش دهند. در ابتدا کار کردن با لپ‌تاپ برایمان سخت بود اما به مرور توانستیم به قول معروف کنار بیاییم و مدرس شویم. (با خنده).

ما در کلاس‌های مربی‌گری استعدادیابی می‌کردیم و بعدها افرادی چون اردشیر پورنعمت، نادر عربی و سایر مربیان برگزیده شدند. آن‌ها تحصیل کرده بودند و هر کسی که قصد پیشرفت در این حوزه را دارد باید سابقه فوتبالی و تحصیلی داشته، فوتبال بازی کرده و تا حدودی به زبان انگلیسی تسلط داشته باشد.

وقتی که می‌خواهیم یک فوتبال موفق داشته باشیم بازیکنان و مربیان باید به مسائل و موارد مختلفی توجه داشته باشند؛ در گذشته این‌گونه مسائل وجود نداشت اما در حال حاضر مهم‌ترین مسئله برای یک مدرس یا معلم مسئله نظم و انضباط است، فارغ از مسائل فنی این نظم و دیسیپلینی که آقای یاوری و مهاجرانی داشتند در امر مربی‌گری خیلی به آن‌ها کمک می‌کرد. البته ما بازیکن نور چشمی هم داشتیم که به «بلوآیز» (چشم آبی) معروف بودند، یعنی کسانی که مربی آن‌ها را به صورت کلی دوست دارد. مثلا وقتی که یک مربی وارد باشگاه می‌شود ابتدا یکی، دو بازیکن نظر وی را به خود جلب می‌کنند. به طور مثال حسن روشن نور چشمی تیمسار بود و دلیل هم داشت چرا که حسن روشن از تاج آمده بود و تیمسار خسروانی در آن‌جا بود. منظور کلی بنده این است که چنین رابطه‌هایی هم وجود داشت، اگر چه ضوابط حکم‌فرما بود.

در تیم‌های مختلفی افراد نظامی‌ حاکم بودند. مثلا در تیم پاس حسن حبیبی همه کاره بود، درجه وی از سایر اعضا بالاتر بود و کسی جرات نمی‌کرد به حسن حبیبی چیزی بگوید. غیر از این‌که مربی بود، دیسیپلین نظامی هم داشت. اصغر شرفی و همایون شاهرخی هم افسر بودند و با حسن حبیبی کار می‌کردند. نظم و انضباط حاکم بود، اگرچه از لحاظ مسائل فنی قوی نبودند اما خودشان فوتبال بازی کرده بودند و می‌دانستند به عنوان مثال، دفاع وسط کارش چیست و چه باید بکند ولی از جزئیات فنی فوتبال اطلاعی نداشتند که این مساله خیلی مهم بود.

موضوع بعدی اعتماد متقابل و احترام متقابل بود. در قدیم بازیکنان جرات نمی‌کردند به مربیان خود بگویند که بالای چشمتان ابرو است یا از وی سوال بپرسند که چرا این تاکتیک، تکنیک و استراتژی را استفاده می‌کنی؟ رابطه مربی با بازیکن یک طرفه بود. اگر می‌باختند نمی‌دانستند چرا باخته‌اند و وقتی پیروز می‌شدند هم نمی‌دانستند چرا پیروز شده‌اند! اینکه چگونه و چرا پیروز شدند را نمی‌دانستند؛ این همان چیزی است که ما در کلاس‌های مربیگری به مربیان یاد می‌دهیم.

همچنین اعتماد متقابل بر اساس انضباطی که بر تیم‌ها حاکم بود، وجود داشت. این اعتماد مبتنی بر دانش است. مربی که دانش داشته باشد، اعتماد به نفس پیدا می‌کند و این اعتماد را می‌تواند به بازیکنان تزریق کند و متقابلا بازیکنان به وی اعتماد می‌کنند، مطیع می‌شوند، تلاش می‌کنند و انگیزه به دست می‌آورند چرا که می‌بینند روز به روز در حال پیشرفت کردن هستند.

یکی دیگر از مواردی که در گذشته به تیم و مربیان کمک می‌کرد، ستاره‌ها بودند. مثلا تیم پرسپولیس علی پروین را داشت که هم ستاره تیم ملی بود و هم ستاره باشگاه پرسپولیس. ابراهیم آشتیانی، همایون بهزادی و کلانی بودند و چند بازیکن دیگر همگی ستاره و تعیین کننده بودند. ستون فقرات تیم پرسپولیس همیشه عالی بود. فریدون معینی در میانه زمین یک بازیکن توپ‌گیر و خشن بود که بسیار عالی فوتبال بازی می‌کرد. حمید درخشان معرکه بود، ناصر محمد خانی بازیکن عجیبی بود. این‌ها همگی بازیکنان تیم پرسپولیس بودند و در دهه ۵۰ و دهه بعد کسی نمی‌توانست حریف این تیم شود. استقلال هم همین‌طور بود، ستاره‌ها در آن زمان خیلی تعیین کننده بودند. الان هم خیلی از مربیان بزرگ دنیا معتقد هستند که ستاره‌ها در زمین مسابقه تعیین کننده‌اند. حال اگر تیم شما ستاره ندارد برای اینکه بتوانید در یک رویداد قهرمان شوید، باید انسجام تیمی داشته باشید، اینگونه دیگر ستاره‌ها زیاد مهم نیستند چرا که ممکن است هر لحظه ستاره آسیب ببیند و این تیم است که باید منسجم و نوسان بالایی نداشته باشد تا بتواند قهرمان شود.

تیم پرسپولیس علی پروین را داشت که هم ستاره تیم ملی بود و هم ستاره باشگاه پرسپولیس. ابراهیم آشتیانی، همایون بهزادی و کلانی بودند و چند بازیکن دیگر همگی ستاره و تعیین کننده بودند. ستون فقرات تیم پرسپولیس همیشه عالی بود.

مسئله دیگر انتقال وظایف است، به طور مثال در گذشته به من می‌گفتند برو گوشه چپ بازی کن و من نمی‌دانستم که باید چه کار کنم! مربی هم نمی‌دانست و فقط به من می‌گفت باید گوشه چپ بازی کنی، گل بزنی و در زمان دفاع پشت توپ قرار بگیری. آن زمان چیزی به اسم انتقال منفی وجود نداشت و همه چیز به انتقال مثبت خلاص می‌شد. برای مثال به دفاع می‌گفتند فقط به زیر توپ بزن و چیزی به اسم حفظ توپ وجود نداشت اما الان باید حفظ توپ داشت و توپ را کنترل و بازیسازی کرد. این وجه تمایز فوتبال گذشته و فوتبال حال حاضر است. الان جزئیات حرف اول را می‌زنند. در گذشته چیزی به اسم بازی‌خوانی وجود نداشت، هرچند که مربیان از هوش بالایی برخوردار بودند، مثلا علی پروین از لحاظ فنی چیزی برای گفتن نداشت اما می‌دانست باید بازیکنان را از لحاظ انگیزشی تهییج کند، این نوع مربیان می‌دانستند چگونه باید رفتار کنند چراکه خودشان بازیکن بودند و می‌دانستند که فوت و فن بازی چگونه است. علاوه بر این در گذشته مربیان بعضا رعب و وحشت ایجاد و با تهدید بازیکنان از رعب و وحشت به عنوان یک ابزار استفاده می‌کردند، آن‌ها اصلا نمی‌دانستند چیزهایی که می‌گویند در نیمه دوم چه میزان می‌تواند اثرات منفی روی بازیکنان داشته باشد!

در حال حاضر مربیان از یک هفته قبل می‌دانند چه باید بگویند، چه کار کنند، کنار زمین چه بگویند، آن‌ها حتی می‌دانند بعد از مسابقه در رختکن چه بگویند، همه این مسائل مدون و علمی شده است. روانشناسی ورزش در حال حاضر حرف اول فوتبال را می‌زند. اگر ذهن خوب کار نکند نمی‌توان خوب فوتبال بازی کرد. اعتماد به نفس و عزت نفس داشتن مساله بسیار مهمی در فوتبال است و باید به تمامی این موارد در کنار مسائل فنی، تکنیکی و تاکتیکی توجه داشت.

به یاد دارم که در دهه ۷۰ تیم ملی نوجوانان ایران در یک تورنمنت چهارجانبه شرکت کرده بود و تیم‌های فوتبال اینترمیلان، رئال مادرید و یک تیم دیگر حریفان ما بودند. خداداد گفت وقتی بازیکنان ما وارد زمین شدند و به سر تاپای بازیکنان تیم حریف اعم از لباس‌ها و کفش‌های آن‌ها خیره شدند، همان‌جا بازی را باختند. وقتی شما در ورزشگاهی بازی می‌کنید که نسبت به ورزشگاه حریف از کیفیت بسیار پایین‌تری برخوردار است، روی روحیه شما تاثیر می‌گذارد، همه این‌ها جنبه‌های روانشناختی فوتبال است که متاسفانه به آن توجهی نداریم.

در دهه ۷۰ تیم ملی نوجوانان ایران در یک تورنمنت چهارجانبه شرکت کرده بود و تیم‌های فوتبال اینترمیلان، رئال مادرید و یک تیم دیگر حریفان ما بودند. خداداد گفت وقتی بازیکنان ما وارد زمین شدند و به سر تاپای بازیکنان تیم حریف اعم از لباس‌ها و کفش‌های آن‌ها خیره شدند، همان‌جا بازی را باختند.

به یاد دارم تیم بنفیکا همراه با اوزه‌بیو به ایران آمده بود. یکی از بازیکنان ایرانی در حال گرم کردن تیم بنفیکا از اوزه‌بیو درخواست عکس می‌کند. اوزه‌بیو می‌گوید در حال گرم کردن است و عکس نمی‌گیرد. وی برمی‌گردد و یکی از بازیکنان می‌پرسد، چه شد؟ بازیکن ایرانی هم می‌گوید من سبیلم را زده بودم و من را نشناخت. (با خنده) بازیکنی که قبل از بازی از بازیکن حریف درخواست عکس می‌کند، بازی را باخته است؛ این مساله دلیل دارد چرا که بازیکن تیم‌ حریف برای ما همانند بت است!

شما از دوران کودکی باید فوتبال بازی کرده باشید و سالانه در بیش از ۳۰ مسابقه به میدان رفته باشید. بازیکنان باید در کشورهای مختلف و با تیم‌های مختلف به میدان بروند و کسب تجربه کنند. زمانی که یک بازیکن در ۱۸ سالگی با بازیکن معروفی روبرو می‌شود برای وی اتفاق بسیار خوبی است ولی زمانی که شما تجربه لازم را ندارید و فقط از طریق تلویزیون بازیکنان بزرگ را می‌بینید، اتفاق ناراحت کننده‌ای است.

به طور مثال اخیرا رونالدو در تیم النصر بازی می‌کند. بازیکنان تیم النصر شاید برای یک ماه هم که شده در حالت کما به سر برده‌اند که رونالدو را از نزدیک می‌بینند و با وی بازی می‌کنند اما همین بازیکنان در نهایت به بازی کردن کنار رونالدو عادت می‌کنند و این اتفاق بسیاری خوبی برای آن‌ها است. بازیکنان ما اگر سابقه بازی بین‌المللی نداشته باشند، هیچوقت نمی‌توانند به سطح استاندارد برسند. اگر تجربه لازم را کسب نکنیم، همانطور که می‌بینید صرفا به جام جهانی می‌رویم و سه بازی خود را انجام دهیم و برمی‌گردیم.

بخش عمده باخت‌های ما در فوتبال فیزیکی و تکنیکی نیست و بیشتر جنبه روانی دارد. گاهی بازیکن از نظر فیزیکی شرایط مطلوبی دارد اما از نظر شعور تاکتیکی عقب است و در نتیجه هیچ‌وقت به یک بازیکن استاندارد تبدیل نمی‌شود. استاندارد بودن یعنی برخورداری مناسب از تمامی موارد تکنیکی، تاکتیکی، فیزیکی و روانی و به همین دلیل زمانی که یک مدرسه فوتبال شکل می‌گیرد در آن مدرسه باید تمامی این فاکتورها به موازات هم آموزش داده شود و پیش رود. مورینیو در دوره‌بندی تاکتیکی می‌گوید از دوران بچگی باید همه این فاکتورها با هم و به موازات هم آموزش داده شود. باید به زمین فوتبال رفت، در مدرسه فوتبال بازی کرد، در زمین کوچک پابه توپ شد، در موقعیت مسابقه قرار گرفت و در حین فوتبال کردن همه این موارد را آموزش داد. بازیکنان بر اساس آموزش‌ها حمله کردن، از دست دادن توپ، دفاع کردن، دریبل زدن و عبور از مدافع را یاد می‌گیرند و بعد از اشتباهات خود و به مرور زمان اعتماد به نفس پیدا می‌کنند.

به یاد دارم تیم بنفیکا همراه با اوزه‌بیو به ایران آمده بود. یکی از بازیکنان ایرانی در حال گرم کردن تیم بنفیکا می‌رود و درخواست عکس با اوزه‌بیو می‌کند، اوزه‌بیو می‌گوید در حال گرم کردن است و عکس نمی‌گیرد. وی برمی‌گردد و یکی از بازیکنان می‌پرسد، چه شد؟ بازیکن ایرانی هم می‌گوید من سبیلم را زده بودم و من را نشناخت. (با خنده)

شما تا کنون در چند کشور خارجی به عنوان مدرس حضور داشته‌اید؟

من از سال ۷۶ به عنوان مدرس در کشورهای خارجی حضور یافته‌ و در کشورهایی نظیر بنگلادش، لبنان، هند، پاکستان، مالزی، نپال، کره شمالی (پنج بار)، ویتنام، کامبوج و لائوس تدریس کرده‌ام. کنفدراسیون فوتبال آسیا تعیین می‌کند که کدام مدرس به کدام کشور برود.

ما به دلایل مختلفی به عنوان مدرس در کشورهای خارجی انتخاب شدیم؛ سطح زبانمان خوب بود و به عنوان اولین افرادی بودیم که مدرک مربی‌گری گرفته‌اند. همچنین در ادامه متوجه شدیم که چگونه باید آموزش دهیم و اینگونه توانستیم تدریس کنیم. در حال حاضر برخی مدرسان ما به دلیل ضعف زبان و دانش دروس غیرتخصصی قادر به تدریس در خارج از کشور نیستند و از مدرسان مدعو استفاده می‌کنند که باید این ضعف برطرف شود. بنده تمام دروس را به غیر از مباحث حوزه دوپینگ و داوری در خارج از کشور به انگلیسی تدریس می‌کنم. برخی از مدرسان در بخش عملی بسیار متبحر هستند اما به دلیل نداشتن دانش نظری و تحصیل دانشگاهی در بخش غیرتخصصی ضعیف هستند.

بنده در کشورهایی تدریس کردم که همگی از نظر ساختاری از ما قوی‌تر و بهتر بودند. تنها کشور نپال بود که از لحاظ زیرساختی از ما ضعیف‌تر بود. من دو بار به هندوستان رفته‌ام، آن‌ها امکاناتشان خیلی خوب است. کره شمالی از لحاظ امکانات عالی است، آن‌ها چند زمین دارند و بازیکنان تیم‌های نونهالان، نوجوانان و دیگر رده‌ها همیشه و به صورت جدی با انضباط آهنین و نظامی در حال تمرین هستند.

از لحاظ ساختاری و تشکیلاتی برخی کشورها از ما خیلی جلوتر هستند. ویتنامی‌ها و تایلندی‌ها در حال حاضر خیلی خوب کار می‌کنند و به نظرم تا یکی دو سال دیگر می‌توانند به سطح ما برسند. این‌ها کشورهای درجه سه هستند ولی می‌آیند و برای ما مشکل ایجاد می‌کنند چرا که در بخش ساختاری و پایه‌ای خیلی تمرکز کرده‌اند. در مجموع طی مدتی که به خارج از کشور می‌رفتم چیزی که خیلی اهمیت داشت علاقه و اشتیاق کسانی بود که در کلاس شرکت می‌کردند. آن‌ها هم تحصیلات آن‌چنانی نداشتند و معمولا دیپلمه هستند. به همین دلیل مطالب غیرتخصصی مثل آناتومی، فیزیولوژی و آسیب‌شناسی را نمی‌توان به صورت آکادمیک و دانشگاهی تدریس کرد.  سعی می‌کردم به صورت خیلی ساده مباحث را برای آن‌ها تفهیم کنم. سعی می‌کردم بیشتر آن‌ها را به زمین ببرم و در قالب تمرین و در زمین مسابقه، مباحث علمی را برای آن‌ها تدریس کنم.

چه اتفاقی رخ داده که مدرسان ایرانی دیگر خارج از کشور تدریس نمی‌کنند؟

پس از شیوع ویروس کرونا کنفدراسیون فوتبال آسیا اعلام کرد هر کشور که از امکانات سخت افزاری، نرم افزاری و مدرس کافی برخوردار است مدرسان آن کشور دیگر نمی‌توانند در خارج از سرزمین خود، تدریس کنند. بر همین اساس یک ناظر از سنگاپور آمد و شرایط را دید و تایید کرد که از لحاظ امکانات اعم از سخت افزاری، نرم افزاری، تدریسی شرایط مطلوبی داریم. پس از آن هم گفتند که شما دیگر نمی‌توانید در خارج از کشور تدریس کنید. بعدها که علت را پرسیدم گفتند که شما مدرس الیت (نخبه) هستید و امکانات کشورتان مناسب است و لازم نیست به جای دیگری بروید و تدریس کنید. بدین شکل نزدیک به سه سال است که من و دیگر دوستان در خارج از کشور تدریس نمی‌کنیم. این اتفاق از نظر مالی برای مدرسان خوب نبود چرا که در خارج از کشور درآمد بیش‌تری داشتند؛ هم اکنون در خارج از کشور برای یک کلاس یک ماهه روزی ۲۰۰ دلار پرداخت می‌شود که در پایان دوره معادل ۶۰۰۰ دلار است اما در ایران بابت یک دوره آموزشی A لایسنس، معادل ۳۶ میلیون تومان پرداخت می‌شود.

شما در کلاس‌های داخلی و خارجی بسیاری تدریس کرده‌اید. از میان مربیانی که در داخل کشور شاگرد شما بودند مورد خاصی دیدید که بتواند متفاوت باشد؟

زمانی که من در استقلال مربی بودم به ورزشگاه آزادی می‌رفتیم و می‌دیدیم که نگهبان جلوی تیم را گرفته است. زمانی که علت را می‌پرسیدیم نگهبان می‌گفت پول زمین را نداده‌اید و نمی‌توانید تمرین کنید! از آن‌جا می‌رفتیم نازی‌آباد و در زمین آن‌جا تمرین می‌کردیم. از سال ۵۸ تا کنون که تدریس کرده‌ام شاید بیش از ۲۰۰۰ شاگرد داشته‌ام و نمی‌دانم اکثر آن‌ها الان کجا هستند. اولین کلاسم را در بروجرد طی سال ۵۸ برگزار کردم. هرآنچه که می‌دانستیم تا قبل از سال ۷۶ از طریق مطالعه کتاب‌های آموزشی و دیدن برخی فیلم‌ها به دست آمد و به طور کلی مجموعه‌ای از اطلاعات داشتیم که در اختیار شاگردان قرار دادیم. جنبه‌های تکنیکی و تاکتیکی را می‌گفتیم ولی نه به اندازه امروز که مدون شده است. ما به اندازه کافی کار کرده‌ایم و آن‌چه که باعث شده فوتبال ما پیشرفت نکند به جنبه‌های ساختاری، تشکیلاتی و مدیریتی باز می‌گردد. ما مشکل مدیریتی، تشکیلاتی و زیرساختی داریم و به اندازه کره جنوبی، ژاپن و استرالیا زیرساخت و بستر مناسبی نداریم. افرادی که به کلاس‌های من آمدند بیش‌ترشان بازیکنان و مربیان تیم ملی بودند که اکثر آن‌ها در حال حاضر مشغول به کار هستند و به نظر می‌رسد فقط تجربه‌اندوزی کرده‌اند. اگر بخواهیم رشد و پیشرفت داشته باشیم باید در مناسبات سالم قرار بگیریم و اگر روابط بر ضوابط حاکم باشد مربی هم نمی‌تواند تمرکز لازم را داشته و اساسا احساس امنیت نمی‌کند. وقتی که زمین نداشته باشید چگونه می‌توانید تمرین کنید؟

زمانی که من در استقلال مربی بودم به ورزشگاه آزادی می‌رفتیم و می‌دیدیم که نگهبان جلوی تیم را گرفته است. زمانی که علت را می‌پرسیدیم نگهبان می‌گفت پول زمین را نداده‌اید و نمی‌توانید تمرین کنید! از آن‌جا می‌رفتیم نازی‌آباد و در زمین آن‌جا تمرین می‌کردیم.

در دوره مربی‌گری چه کسی این اتفاق رخ داد؟

دوره امیر قلعه نویی بود. به هتل بدهکار بودیم، به هواپیمایی بدهکار بودیم، به صاحب زمین بدهکار بودیم، به بازیکنان بدهکار بودیم! فوتبال در این شرایط چگونه می‌تواند رشد کند؟ قلعه‌نویی همیشه در حال روضه خواندن برای بازیکنان بود که پول نداریم ولی به خاطر مردم و طرفداران بازی کنید.

دوره امیر قلعه نویی باشگاه استقلال به هتل بدهکار بود، به هواپیمایی بدهکار بود، به صاحب زمین بدهکار بود، به بازیکنان بدهکار بود! فوتبال در این شرایط چگونه می‌تواند رشد کند؟ قلعه‌نویی همیشه در حال روضه خواندن برای بازیکنان بود که پول نداریم ولی به خاطر مردم و طرفداران بازی کنید. شما چه سالی مربی استقلال بودید؟

سال ۸۴ بودم که استقلال قهرمان شد. پس از آن قلعه‌نویی، صمد مرفاوی را آورد و بعد از یک مدت کوتاه یک مربی آلمانی به استقلال اضافه شد. مرفاوی سرمربی بود اما قلعه‌نویی در سایه همه کاره تیم بود. قرار بود سرمربی تیم‌ملی شود و خودش می‌دانست اما این موضوع رسانه‌ای نشده بود و به همین دلیل آمد و در کنار تیم ایستاد و مرفاوی را به عنوان جانشین خودش انتخاب کرد. پس از مدتی، دیدم یک مربی آلمانی آمده و در حال چیدن قیف و کُنز در زمین است. پرسیدم این فرد کیست؟ گفتند آمده است تا به شما کمک کند. من هم گفتم به کمک کسی نیازی نداشتم و اگر قرار بود کمک من باشد باید از قبل به من می‌گفتید و از همین جا و همان روز بود که خداحافظی کردم و از استقلال جدا شدم.

در مورد یک سالی که در استقلال مربی بودید، بگویید.

امیر قلعه‌نویی مرا به استقلال آورده بود تا کارهای تاکتیکی تیم را انجام دهم. خیلی هم به من احترام می‌گذاشت. قبلا مدرس او بودم. کم کم احساس کردم هر چند در حال فعالیت هستیم اما این چیزی نیست که به دنبال آن بودم و مورد علاقه و مدنظرم باشد. مثلا به صورت ناگهانی وسط تمرین، کار قطع می‌شد. بازیکنان می‌گفتند سردمان است و تمرین را قطع می‌کردند، می‌گفتم ۲۰ میلیون نفر طرفدار این تیم هستند و این تیم باید کار و تلاش کند اما...

تیم‌های پرسپولیس و استقلال بیشتر از طریق مهره‌های کلیدی موفق می‌شوند. شما به عنوان مردم از بیرون شرایط را می‌بینید و اگر به داخل بروید می‌بینید کار فنی صورت نمی‌گیرد و به نظر من کار خاصی نمی‌کنند. فقط به زور مردم و طرفداران و حمایت‌های مردمی است که نتیجه می‌گیرند.  یک بازی از قایدی را می‌دیدم که از وسط زمین شش نفر را دریبل زد و در نهایت هم توپ را گل نکرد. این یعنی بازیکن نمی‌داند چگونه باید بازی کند و فلسفه فنی و تیمی پشت بازی نیست، در سوی دیگر شما تصور کنید که شش بازیکن تیم حریف نتوانستند قایدی را مهار کنند. این وضعیت فنی تیم‌های فوتبال ماست. فوتبال ایران اگر رشدی نداشته به این دلیل است که مربیان آن‌چه که در کلاس یاد می‌گیرند، انجام نمی‌دهند و شیوه سنتی خود را پیش می‌برند. چند تمرین جدید به تیم اضافه نمی‌کنند و می‌گویند مبادا این تمرینات را اشتباه انجام دهیم و در نهایت همان تمرین‌های سنتی و تکراری قبلی را انجام می‌دهند و حتی بیشتر اوقات تمرین را به فوتبال بازی کردن می‌گذرانند.

از بازیکنان استقلال  که در آن دوره حضور داشتند، بگویید؟

آن زمان علی منصوریان بازیکن شاخص استقلال بود، رضا عنایتی و امیرحسین صادقی هم بودند. بازیکنان خوبی بودند و بعضی وقت‌ها شانس هم با ما همراه بود و اکثر گل‌ها را دقیقه ۹۰ می‌زدیم. رضا عنایتی با ۱۹ گل، آقای گل لیگ شد. ما خیلی کار خاصی نمی‌توانستیم انجام دهیم چون اصولا بازیکنان تاکتیک‌پذیر نیستند.

خاطره خاصی از آن دوران دارید؟

به یاد دارم یک بازی را باخته بودیم و بچه‌ها در رختکن به هم ریخته بودند. روان‌شناس آوردند و ما بازیکنان را در یک اتاق جمع کردیم و نیم ساعت صحبت کرد که بچه‌ها را آرام و تنش زدایی کند. آخر سر که حرفش تمام شد علی منصوریان گفت پول ما را بدهید همه چیز درست می‌شود! به یاد دارم یک بازی را باخته بودیم و بچه‌ها در رختکن به هم ریخته بودند. روان شناس آوردند، بازیکنان را در یک اتاق جمع کردیم، نیم ساعت صحبت کرد که بچه‌ها را آرام و تنش‌زدایی کند. آخر سر که حرفش تمام شد علی منصوریان گفت پول ما را بدهید همه چیز درست می‌شود! مشکل همین بود، ما همیشه ناله داشتیم. زمانی که از تیم رفتم ۱۸ میلیون تومان از قراردادم مانده بود، نزد فتح‌الله‌زاده رفتم و گفتم پولم را بدهید. گفت پول نداریم ولی سه تا چک داریم که مبلغ هر کدام شش میلیون تومان است و اگر می‌خواهی آن‌ها را بدهم. گفتم برای کیست؟ گفت برای اسپانسر است که یک مبل فروش بود و اتفاقا نقد شد و این‌طور بود که از استقلال جدا شدم. ولی ۱۰ میلیون تومان بابت قهرمانی بود که هنوز هم به ما نداده‌اند و هر زمانی که فتح‌الله‌زاده را می‌بینم می‌گویم ۱۰ میلیون تومانم را بدهید.

فضای مسابقه در مقابل پرسپولیس، چگونه بود؟

از دو بازی رفت و برگشت مقابل پرسپولیس یک مساوی و یک پیروزی به دست آوردیم. امیر قلعه‌نویی تجربه کافی نداشت و تازه از کلاس مربیگری آمده بود. یک چیزهایی می‌دانست ولی آن استبداد و دیکتاتوری فکری را با خود به همراه داشت. یکی از ویژگی‌های او حاشیه است و زیاد با متن کاری ندارد و حاشیه را هم خوب کنترل می‌کرد و با عناصر بالا هم ارتباط داشت و این مساله به او اعتماد به نفس می‌داد و باعث می‌شد بازیکنان در مقابلش کرنش کنند چراکه می‌دانستند وی صرفا فقط مربی نیست و به همین دلیل هم فضا را خوب کنترل می‌کرد.

به یاد دارم یک روز بنر خیلی بزرگی روی سکو توسط طرفداران برای علی منصوریان باز شد که قلعه‌نویی از آن اطلاع نداشت و زمانی که دید، گفت بنر را جمع کنند و تا زمانی که بنر جمع نشد بازی را شروع نکرد. قلعه‌نویی با بازیکنان بزرگ زیاد سازگاری ندارد اما در مجموع الان خیلی با تجربه‌تر شده و از بازیکن و مربی خارجی  استفاده می‌کند و نظارت هم دارد. در ایران چون روابط بر ضوابط حاکم است، شما باید با مهره‌های درشت ارتباط داشته باشید. این فقط مربوط به امیر نیست، بلکه یحیی هم هست و باقی مربیانی که با تیم‌های بزرگ کار می‌کنند باید رابطه داشته باشند. شما اگر کرنش و سازش کنید و صحبت‌های بزرگ‌ترها را بپذیرید، می‌توانید ماندگار باشید.

به یاد دارم یک روز بنر خیلی بزرگی روی سکو توسط طرفداران برای علی منصوریان باز شد که قلعه‌نویی از آن اطلاع نداشت و زمانی که دید، گفت بنر را جمع کنند و تا زمانی که بنر جمع نشد بازی را شروع نکرد. قلعه‌نویی با بازیکنان بزرگ زیاد سازگاری ندارد اما در مجموع الان خیلی با تجربه‌تر شده و از بازیکن و مربی خارجی  استفاده می‌کند و نظارت هم دارد. به نظر شما بهترین مربی که فوتبال ایران به خودش دیده، چه کسی است؟

بعد از انقلاب ما مربی شاخصی نداشتیم که بگوییم پدیده باشد اما از نظر تداوم به طور مثال یحیی خوب است. مربی‌گری مانند بازیگری است. شما باید ۱۰ سال فعالیت داشته باشید و اگر با استعداد باشید می‌توانید در یک پروسه ۱۰ ساله به تجربه لازم برسید و اگر در کنار آن از دانش لازم برخوردار باشید و امکانات مناسب فراهم باشد، می‌توانید به موفقیت برسید.

بنده چند ماه قبل برای دوره A لایسنس به اصفهان رفتم، آقای ساکت من را دعوت کرد و از زمین ورزشگاه بازدید کردم. همه چیز سر جای خودش بود. آرشیو آن‌ها را دیدم که حرفه‌ای بود. این امکانات را اگر به من هم بدهند امکان ندارد تیمم قهرمان نشود و آن‌جا اگر یک مربی نتواند موفق باشد، معلوم می‌شود که خیلی ضعیف است.

در فوتبال ایران یک چرخه معیوب وجود دارد؛ برخی مربیان تیمشان به دسته پایین‌تر سقوط می‌کند یا نتیجه بد می‌گیرند اما همچنان در سطح اول فوتبال ایران هستند و مجددا هدایت یک تیم دیگر را بر عهده می‌گیرند. آیا قرار نیست این چرخه معیوب اصلاح شود؟ چرا برخی افراد همیشه باید حضور داشته باشند؟

در کشور ما بی‌قانونی خودش یک قانون است. در کشورهای توسعه‌یافته واسطه، کارگزار یا به اصطلاح ایرانی‌ها، دلال به صورت رسمی وجود دارد و فعالیت می‌کند. این افراد می‌دانند که باید درست، قانونی و رسمی کار کنند و مالیات بدهند و اگر عملکرد آن‌ها درست نباشد، طبق قانون مفاد قرارداد بررسی می‌شود و ممکن است کنار گذاشته و مجوز فعالیتش لغو شود.

در ایران یک شخص پیدا می‌شود که همانند تنه درخت است و ۱۰۰ شاخه دارد! دیگران کارها را برایش انجام می‌دهند و زمان امضا فقط یک امضا می‌کند. برخی را بازداشت کردند و به زندان انداختند ولی دوباره بیرون آمدند و فعالیت می‌کنند. یک لیست ۱۰۰ نفره بود. مگر می‌شود این شبکه مافیایی را از بین برد؟ وقتی یک چرخه معیوب وجود دارد دلیلش همین مافیای فوتبال است. چرا قیمت‌ها به یک‌باره بالا می‌رود؟ برای اینکه دلالان این کار را کردند تا کمیسیون بیشتری نصیبشان شود و راه برگشتی هم وجود ندارد!

در ایران یک شخص پیدا می‌شود که همانند تنه درخت است و ۱۰۰ شاخه دارد! دیگران کارها را برایش انجام می‌دهند و زمان امضا فقط یک امضا می‌کند. برخی را بازداشت کردند و به زندان انداختند ولی دوباره بیرون آمدند و فعالیت می‌کنند. یک لیست ۱۰۰ نفره بود. مگر می‌شود این شبکه مافیایی را از بین برد؟ وقتی یک چرخه معیوب وجود دارد دلیلش همین مافیای فوتبال است. چرا قیمت‌ها به یکباره بالا می‌رود؟ برای اینکه دلالان این کار را کردند تا کمیسیون بیشتری نصیبشان شود و راه برگشتی هم وجود ندارد! اگر بخواهید بازیکن خارجی استخدام کنید باید به او دلار بدهید، چرا نباید قراردادها ریالی بسته شود؟ خب وقتی قیمت دلار را بازیکن داخلی می‌بیند به خودش می‌گوید باید به او نیز همین قیمت پرداخت شود. من در تیم ملی سوریه با جلال طالبی کار می‌کردم و حدود یک سال آن‌جا بودیم. بازیکن به تیم ملی دعوت و اگر نمی‌آمد برای همیشه از فوتبال محروم می‌شد. نمی‌توانست از یک باشگاه به باشگاه دیگری برود و باید برای همیشه در آن باشگاه بازی می‌کرد.

شبکه‌های مافیایی فوتبال را می‌توان به راحتی کشف و حذف کرد، همانگونه که در کشورهای پیشرفته اینگونه رفتار می‌کنند و طبق قانون با در نظر گرفتن جرائم سنگین با متخلفان برخورد می‌شود. همه جای دنیا دلالیسم، رشوه و تبانی وجود دارد، همانطور که این اتفاق در ایتالیا برای یوونتوس رخ داد و با آن مقابله و این تیم را به دسته پایین‌تر منتقل کردند. در کشور ما شرایط فرق می‌کند و وقتی یک داور را کنار می‌گذارند دو روز بعد مجددا باز می‌گردد، بازیکن را تنبیه می‌کنند او هم دو روز بعد باز می‌گردد! می‌گویند دو بازی محروم است و بعد دو بازی را به یک بازی کاهش می‌دهند. مگر ساکت الهامی نبود؟ با آن کاری که در رختکن کرد باید برای تمام عمر محروم می‌شد. ۱۰ جلسه محروم شد که بعد به پنج جلسه کاهش یافت و سپس تمام شد. با چنین شرایطی سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.

فوتبال ما مریض، بیمار و سرطانی است. تنها راه حل این است که مدیریت درست شود. مدیران سیاسی ما نمی‌توانند کاری کنند. مگر من می‌توانم وارد جامعه پزشکی شوم و حرفی برای گفتن داشته باشم؟ متاسفانه فوتبال خط قرمزی ندارد و هر وقت کسی بیکار است می‌گویند برود به جامعه فوتبال اضافه شود. در حال حاضر همه ورزش کشور و نه فقط فوتبال اینگونه شده است. برخی عناصر وارد فوتبال شده‌اند که کاملا بیگانه هستند و قطعا نمی‌توانند تصمیم درستی بگیرند چراکه اصلا فوتبال را نمی‌فهمند، مناسبات را نمی‌دانند و از بافت فوتبال شناختی ندارند. تصمیم می‌گیرند، اشتباه می‌کنند و بعد می‌خواهند اشتباه را اصلاح کنند و با یک تصمیم دیگر یک اشتباه بدتر مرتکب می‌شوند. چند دهه است که فوتبال ایران به این روز افتاده.

روز نخستی که علی کفاشیان رییس فدراسیون فوتبال شد گفت من فوتبال و بسکتبال را از هم تشخیص نمی‌دادم و از دوومیدانی به فوتبال آمده‌ام. در حال حاضر وزیر باید از تصمیمات بالا تبعیت کند. من به همین دلیل وارد کار اجرایی نمی‌شوم چرا که اگر به من بگویند کاری را انجام بده و نخواهم آن را انجام دهم، می‌گویند برو! مگر دکتر احسانی اینگونه نبود؟ وی سال‌ها در دانشگاه تدریس می‌کرد و سطح زبان و ارتباطات بین‌المللی‌اش عالی است. یک سال نتوانست دوام بیاورد چرا که کفاشیان گفت فلان کار را انجام بده اما انجام نداد و گفت این کار غلط است، آخر هم رها کرد و رفت. یعنی اگر شما بخواهید کار کنید باید از دستورات بالا تبعیت کنید، حتی قدرت این را هم ندارید که بگویید این کار اشتباه است. اگر بگویید اشتباه است می‌گویند بلند شو و برو و حرف آن‌ها تصمیم اول و آخر خواهد بود.

صحبت‌های پایانی خود را مطرح کنید.

دغدغه اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی که در کشور ما وجود دارد برای ورزش و فوتبال به عوامل بازدارنده تبدیل شده است. مربی که دغدغه مالی داشته باشد از راه‌های غلط وارد می‌شود. اول از شاگرد و بازیکن می‌پرسد پدرش چه کاره است و پول می‌گیرد! در مورد کمیته آموزش فدراسیون فوتبال باید بگویم در حال حاضر مشکلات عدیده‌ای دارد. تعداد پرسنل کمیته بسیار اندک هستند و تنها به وسیله دو نفر اداره می‌شود. محتواهای آموزشی نیاز به اصلاحات دارد و ارتقاء سطح مدرسان باید مورد بازبینی قرار گیرد.

۴۰ سال در فدراسیون بودم و بالا پایین آن را دیده‌ام، از سال ۵۸ تاکنون حداقل با ۱۵ رئیس فدراسیون آشنا بوده‌ام. علت این‌که فوتبال ما راکد مانده و پیشرفت خیلی کند و آرامی در مقایسه با فوتبال دنیا دارد، مساله مدیریتی و ساختاری است. فوتبال ایران در دوران جنینی باقی مانده است، در حالی که فوتبال روز دنیا مرحله توسعه و تکامل را به خود می‌بیند. ساختار تشکیلاتی و مدیریتی فوتبال ایران مشکل دارد و گرنه از نظر تدریس شرایط خوبی داریم اما متاسفانه پیشرفت نکرده‌ایم. مربی و معلم اگر ابزار و امکانات لازم را نداشته باشد، نمی‌توانند کار کند. دغدغه اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی که در کشور ما وجود دارد برای ورزش و فوتبال به عوامل بازدارنده تبدیل شده است. مربی که دغدغه مالی داشته باشد از راه‌های غلط وارد می‌شود. اول از شاگرد و بازیکن می‌پرسد پدرش چه کاره است و پول می‌گیرد!

مگر از این کارها نکرده‌اند، دیده‌ایم و داریم می‌بینیم. اگر می‌خواهیم فوتبال و ورزش ما پیشرفت کند ابتدا باید به عنوان یک نهاد اجتماعی بپذیریم که اصلا ورزش را می‌خواهیم یا خیر؟ حال اگر می‌خواهیم برنامه خود را داشته باشیم باید بدانیم چه میزان بودجه نیاز داریم و این اعتبار از کجا تامین می‌شود؟ من به هر کشوری که رفتم و تدریس کردم شاهد آن بودم که در هر اتاقی چندین اسپانسر در حال کمک مالی به بودند اما اسپانسر فوتبال ایران دولت است و اگر دولت بگوید من از امروز دیگر پول نمی‌دهم همه باشگاه‌ها ورشکسته می‌شوند. هیچ باشگاهی توان مالی ندارد چراکه اقتصاد ما یک اقتصاد پویا نیست. اینجا ژاپن یا کره جنوبی نیست که شرکت‌های مختلف سرمایه‌گذاری کنند. ما در فوتبال ایران مارکتینگ نداریم و اصلا نمی‌دانیم روی چه چیزی می‌خواهیم سرمایه‌گذاری کنیم؟ چندین سال است که حق پخش تلویزیونی پرداخت نمی‌شود. حق تبلیغات دور زمین، پارکینگ، بلیت فروشی و موارد دیگر با چالش مواجه است و اکثر بازی‌های بدون تماشاگر است و اسم این ورزش را گذاشته‌اند فوتبال حرفه‌ای، در صورتی که ما فوتبال آماتور هم نیستیم.

همیشه این دغدغه‌ها را داریم و مدیرعامل‌ها می‌آیند و میلیاردها تومان بدهی بالا می‌آورند، یکی هم نیست به آن‌ها بگوید بالای چشمشان ابرو است! مگر اخیرا در استقلال همین مساله رخ نداد! باید دولت مشخص کند که فوتبال ما دولتی باشد یا خصوصی. گمان می‌کنم در این کشور فوتبال نمی‌تواند خصوصی باشد. در فوتبال دولتی باید یک کنترل و نظارت مشخص داشته باشیم و بودجه‌ای که در اختیار تیم‌ها قرار می‌گیرد به مخارج هم توجه شود. باشگاه‌ها باید بر اساس میزان بودجه هزینه کنند و در پایان سال هم مجمع تشکیل و مشخص شود که بودجه مربوطه کجا هزینه شده است؟