باقریان: ترکیه برای برون رفت از بحران نیازمند ۳۰۰ میلیارد دلار پول است

میزگرد ترکیه بعد از انتخابات| فراهانی: پایین بودن نرخ بهره در ترکیه برای تامین منافع الیگارش‌ها بود

کارشناسان ترکیه معتقدند که وضعیت اقتصادی ترکیه چشم انداز مثبتی ندارد زیرا نیازمند پول فراوان و اعتماد کشورهای غربی و عربی به اردوغان است.

کد خبر: ۶۳۴۴۹۱

تاریخ: ۲۱ تير ۱۴۰۲ - ۱۶:۵۸

به گزارش گروه بین الملل ایران اکونومیست، ماه گذشته انتخابات ریاست جمهوری ترکیه را داشتیم که برای سومین بار آقای رجب طیب اردوغان رئیس جمهور این کشور توانست بر کرسی ریاست تکیه بزند. برای بررسی ترکیه بعد از انتخابات، وضعیت اردوغان در دوره جدید و همچنین وضعیت سیاسی، اقتصادی و سیاست خارجی ترکیه طی 5 سال آینده با فرشید باقریان و ابراهیم فراهانی کارشناسان حوزه ترکیه گفتگویی داشتیم که از نظر خوانندگان می گذرد.

اردوغان با پیروزی در انتخابات، جزو نوادر تاریخ اروپا شده است

: آقای باقریان، با توجه به وضعیتی که در ترکیه و منطقه وجود داشت مبنی بر اینکه احتمالاً آقای اردوغان این دوره را نخواهد دید و رقیب آقای کلیچدار اوغلو به قدرت خواهد رسید، انتخابات نشان داد چنین انتظاری اشتباه بود و آقای اردوغان سه باره توانست بر مسند قدرت تکیه بزند. به نظر شما چرا اردوغان پیروز شد و رقیبش شکست خورد؟

باقریان: من معتقد بودم که اردوغان پیروز می شود. صدارت اردوغان تبدیل به یک ربع قرن شده و او یکی از نوادر تاریخ اروپا شده که توانسته با احتساب دوره کنونی بیش از 25 سال در صدارت بماند.

اردوغان توانایی این را داشت که از تمام اختیارات به اضافه آن چیزی که از حدود قانون اساسی خارج است، استفاده کند. به طور مثال او یکی از اختیاراتی که دارد که تقریبا معادل فارسی آن حکم حکومتی می‌شود، که با توسل به آن می تواند به راحتی انتخابات را باطل کند. این اختیارات به آقای اردوغان از طریق قانون اساسی داده شده است. زمانی که رفراندوم انجام شد و سیستم پارلمانی به ریاست تبدیل شد این اختیارات کم کم از طرف مجلس به آقای اردوغان داده شد.

زلزله ترکیه هر کشور دیگری را وارد بحران سیاسی می کرد

: یعنی با اعلام حالت فوق العاده؟

باقریان: نه. یک مثال ساده می‌زنم؛ زلزله ای که در ترکیه اتفاق افتاد اگر در هر کشور اروپایی رخ می داد، نظام سیاسی آن را متلاشی می‌ کرد، ولی در ترکیه این اتفاق نیفتاد زیرا اردوغان توانست از تمام امکانات دولتی استفاده کند و حداقل زمینه را برای انتخابات فراهم کند. در حالیکه برخی تصور می کردند به دلیل زلزله امکان تعویق انتخابات وجود دارد.

: البته زودرس نبود، سر تایم خودش برگزار شد.

باقریان: فکر می کنم چند روز زودتر بود زیرا قرار بود در ماه ژوئن برگزار شود. بعد از آن زلزله خانمان سوزی که حداقل ارقام رسمی 50 هزار نفر تلفات داشت که این 50 هزار نفر از کسانی بودند که همه از رای اردوغان بودند. زیرا آنها با همان حکم اردوغان برای خانه هایی که بدون مجوز ساخته بودند سند دریافت کردند.

اردوغان توانست با کاریزمایی که داشت و اینکه وعده هایی را که تا الان داده بود و عمده آنها محقق شده بود، توانست پیروز شود.

برخلاف اردوغان، وعده‌هایی که از طرف اپوزیسیون داده می‌شد تا الان محقق نشده بود، یعنی امکان تحقق پیدا نکرده بودند. اپوزیسیونی که 13 یا 14 بار شکست خورده بود، وعده‌ای که می‌داد برای مردم قابل لمس نبود.

علت دو مرحله ای شدن انتخابات، مهندسی اجتماعی آن از سوی اردوغان بود

: چه وعده هایی داده بودند؟

باقریان: مثلاً ما خانه رایگان می‌سازیم و تحویل زلزله زدگان می‌دهیم. این وعده تقریباً در بسیاری از کشورهای دنیا قابل انجام نیست. وعده‌ای که اردوغان داد، ساخت واحدها در یکسال و آن هم با دادن وام و کمک هزینه بود.

در خصوص مسئله زلزله و کمک‌رسانی و امداد قطعاً کارشکنی‌هایی شده است، ولی اگر ائتلاف مخالفان در دوران زلزله بود، همین مقدار که انجام شده را نیز نمی توانستند انجام دهند. زمانیکه اپوزیسیون در استانبول و در شهرهای بزرگ و کلان شهرهایی مثل ازمیر، آنتالیا و استانبول به دنبال کمپین تبلیغاتی بود، اردوغان در مناطق زلزله مشغول کار بود که تفاوت در اینجاست.

البته امکاناتی که اردوغان داشت، کم نبود و ولی حضورش در کنار مردم باعث شد که مردم دلگرم شوند. اردوغان در متافیزیک مردم حضور داشت، یعنی ما یک متافیزیکی در ترکیه داریم.

اردوغان از بسیاری از شهرهایی که فکر نمی‌کردند، مانند مناطق کرد رأی آورد.

علت اینکه انتخابات به دور دوم کشیده شد نیز ناشی از مهندسی انتخابات بود زیرا وقتی انتخابات به دور دوم کشیده می‌شود، دیگر مشروعیتش زیر سوال نمی‌رود و تمام اینها برنامه ریزی شده بود.

اردوغان هر روز با استفاده از نظرسنجی، نبض مردم و بازار را در اختیار دارد، از تاکسی بگیرید تا آرایشگاه‌ها و یک برنامه جامع برای آن دارند. او ملت خود را خوب می‌شناسد.

بهترین کار برای آینده حزب جمهوری خلق کنار رفتن کلیچدار اوغلو است

: آقای فراهانی، آقای باقریان به توانمندی‌های اردوغان یعنی اقدامات مثبتی که انجام داد تا بتواند انتخابات را ببرد، اشاره کرد. اپوزیسیون چه اقداماتی داشت که شکست خورد؟

فراهانی: کلیچدار اوغلو شخصیت ضعیفی دارد و رهبر نیست و هیچ وقت نتوانسته جبهه را رهبری کند. بهترین کار برای آینده حزب جمهوری خلق این است که کلیچدار اوغلو کنار برود. برای اولین بار در دور اول بود که 6 حزب متحد شدند و حزب دموکراتیک خلق ها نیز پشت آنها بود و فرصتی پیش آمد تا پیروز شوند. مخالفان برای اولین بار به مرحله دوم رفتند اما نتوانستند.

اپوزیسیون رهبری اشتباهی داشت. دور میز اپوزیسیون افرادی با سلایق مختلف و اختلافات عقیدتی حضور داشتند؛ یکی سوسیالیست است، یکی ملی گرا، دو تن از رهبران هم از خود حزب عدالت جدا شده بودند که اصلاً نتوانستند رای بیاورند.

نکته مهم این است که بعد از سال 2016 اکثر رسانه‌های ترکیه در دست اردوغان است. این میز 6 نفره زمین بازی گسترده‌ای زیرا رسانه چندانی در اختیار نداشت. حتی مثلاً برای اینکه حمایت ایران را نیز جلب کنند، کلیچدار اوغلو در یک کلیپ ویدئویی اعلام کرد که کریدور تجاری ترکیه از ایران عبور می کند.

در مرحله دوم اگر نگاه کنید، حدود 6 درصد میزان مشارکت پایین آمد که مطمئناً این 6 درصد از رای کلیچدار اوغلو بود زیرا کسانیکه در مرحله اول به او رای داده بودند در مرحله دوم تمایلی به رای دادن نداشتند.

نیاز فعلی ترکیه برای برون رفت از بحران اقتصادی 300 میلیارد دلار پول است

: آقای باقریان، اردوغان در فردای پیروزی، تغییرات را در دولت و سیاستش آغاز کرد. یعنی بحث افزایش حقوق را داشتیم، بحث تغییر کابینه را داشتیم که بسیار گسترده بود و در این کابینه هم بیشتر بر موضوع اقتصاد و توسعه تمرکز کرده بود و موضوع عادی سازی روابط با کشورهای خاورمیانه و کشورهایی که با آن مشکل داشت را هم در پیش گرفت. آیا این اقدامات و اصلاحات می‌تواند وضعیت فعلی ترکیه که از نظر سیاسی و اقتصادی در وضعیت بسیارنامطلوبی است را سامان دهد؟

باقریان: بسیاری از وعده‌هایی که در حد وعده بود و اپوزیسیون در خلال کارزار انتخاباتی می‌داد، اردوغان بعضی از آنها را الان محقق می‌کند. نکاتی که بسیار مهم بود و اپوزیسیون روی آن دست گذاشته بود خلاء اقتصادی اردوغان بود، یعنی آنها آسیب شناسی اقتصادی کرده بودند و روی آن مانور می‌دادند.

به طور مثال یکی از انتقادها این بود، 128 میلیارد دلار پول گم شده و خیلی روی این نکته حساس بودند، یا اینکه چرا حقوق ها اضافه نمی شود. اردوغان آنها را یادداشت کرده و اجرایی می کند.

مورد دوم این است که کلیچدار اوغلو اگرچه شخصی بسیار ضعیف است و نمی توانست رئیس جمهور ترکیه شود اما کاری که انجام داد کار کمی نبود؛ یعنی یک ائتلافی شکل داد که در محیط خاورمیانه سخت است. زیرا او توانست 6 نگاه متفاوت را کنار هم آورده و ائتلافی شکل دهد که با استبداد شرقی کار ساده ای نیست. اپوزیسیون تا همینجا هم موفق بوده، ولی کافی نبود.

اما اقدامات اردوغان برای حل مسائلی که اپوزیسیون مطرح کرده درست نیست زیرا اگر می توانست، قبل از انتخابات آنها را حل می کرد.

کلیچدار اوغلو چند سفر به آمریکا، آلمان و انگلستان داشت و این سفرها از طرف اردوغان برای پروپاگاندا علیه او به کار رفت. مثلاً اردوغان در جایی گفت که کلیچدار اوغلو به این کشورها سفر کرده تا از ربا خواران برای کشور پول بیاورد و ادعا می کرد که من می خواهم پول حلال بیاورم.

اما موضوع این است که نظام پولی جهان، یعنی نظام فاینانس جهانی مبتنی بر عقیده نیست و کاری با عقیده ندارد، بلکه نظامی مبتنی بر سود و بهره است.

اردوغان تا الان نتوانسته پول جور کند و معتقدم که مهمت شیمشک نمی تواند تغییری در این مسئله بدهد. خود شیمشک که اکنون وزیر اقتصاد است، شهروندی انگلیس و آمریکا را دارد، یعنی غیر از ترکیه دو پاسپورت دارد و اصلاً فرزندانش متولد انگلستان هستند. همچنین شیمشک نماینده هارد نئولیبرالیسم است، یعنی چیزی که دنبالش است کاملاً مبتنی بر نظام سرمایه است.

رئیس بانک مرکزی خانمی است که بنابر گفته اپوزیسیون از یک بانک ورشکسته آمریکایی آمده است. ترکیه 6 ماه بیشتر فرصت ندارد تا اقتصاد ترکیه را نجات دهد. اردوغان با کمک و حمایت روسیه، چین، آذربایجان و کشورهای عربی انتخابات را پیروز شد اما کار سختی پیش رو دارد. اما اکنون نیاز به پول دارد.

کمال طاهر یکی از نویسندگان معروف دوره عثمانی یک جمله زیبا دارد که می‌گوید: شمشیر برای اینکه فرمان ببرد نیاز به پول دارد. اردوغان امروز مجبور است که به توافق‌های منطقه‌ای بپردازد زیرا باید پول وارد کشور کند. حالا این پول حلال یا تمیز است را نمی دانیم.

کلیچدار اوغلو وعده داده بود که 300 میلیارد دلار پول میاورد، چرا این رقم را ذکر می‌کرد؟ چون نیاز فعلی ترکیه برای برون رفت از شرایط اقتصادی تقریباً همین مقدار است.

موضوع بعدی، هاب گاز شدن ترکیه است. اردوغان صبر می کند تا به یک زمستان سخت برسیم که بتواند از دلالی گاز درآمد زایی داشته باشد.

موضوع سوم اکتشافاتی است که در خصوص حوزه انرژی انجام می دهند. اردوغان توانست پیداشدن نفت و اتصال گاز ملی ترکیه به خانه مردم را به انتخابات وصل کند.

دلیلی که گفته می شود اردوغان انتخابات را مهندسی اجتماعی کرد نیز در همین موارد است و البته رونمایی هایی که داشت مثل هواپیمای جنگی ملی، ناو پهپادبر، موشک تایفون و ... تمام اینها را به این دلیل رونمایی کرد که در انتخابات کمک کرد.

پایین بودن نرخ بهره در ترکیه برای تامین منافع الیگارش ها بود

: آقای فراهانی، آقای باقریان بر این اعتقاد هستند که اردوغان با این خیلی وضعیت، سخت بتواند اوضاع را سامان بدهد. علیرغم اصلاحاتی که صورت گرفته در حوزه اقتصادی، به نظر شما وضعیت همچنان نامطلوب است یا می توانیم بگوییم که در آینده ممکن است در میان مدت وضعیت سامان پیدا کند؟

فراهانی: اردوغان یک لجبازی از 2021 انجام داد که بهره را پایین آورد درصورتی که تورم بالا می رفت و یک تئوری برای خودش داشت که خیالی و به نوعی لجبازی بود که با آمدن مهمت شیمشک آن را تغییر داد و نرخ بهره را از 8.5 به 15 درصد رساند.

اما چرا نرخ بهره را پایین نگه داشته بود؟ وام ها به اطرافیان اردوغان و الیگارش ها داده شده است. شما فکر کنید وام 8 درصد بگیرید با تورم 60 درصد کشور، شما میلیاردر شده اید.

نکته بعد اینکه ترکیه مانند دیگر کشورهای خاورمیانه نیست که با خام فروشی به دلار دست پیدا کند. لذا باید تولید کند یا پولشویی الیگارشی روسیه را انجام دهد. تراز تجاری ترکیه در سال گذشته، منفی 22 میلیارد دلار بود که نشان می دهد چشم انداز این کشور اصلاً روشن و مشخص نیست.

ترکیه با 500 میلیارد دلار سرمایه گذاری و وام اروپا ساخته شده که البته مدیریت اردوغان و افراد دیگری نظیر علی باباجان هم بود ولی با سر رسید وام ها در سال 2018 ترکیه وارد بحران اقتصادی شد. از سال 2015 نیز روند فرار سرمایه از ترکیه نیز آغاز شده است.

کابینه جدید اردوغان نشان می دهد که اطرافیان وی کم کم به چند نفر خلاصه می شوند. رهبران این چنینی نیز ممکن است اشتباهات بزرگی داشته باشند. ترکیه فعلی اصلاً چشم انداز روشنی ندارد.

موضوع انرژی درباره قبرس شمالی و آذربایجان حرف اول را می زند

: آقای باقریان در حوزه سیاست خارجی، اردوغان اولین و دومین سفر خارجی خود را به قبرس ترک نشین و جمهوری آذربایجان داشت که تفسیرهایی داشت. اظهارات وی در آذربایجان هم خبر ساز شد. آیا این رویکرد را باید سیاست خارجی اردوغان بدانیم، یا سنتی است که روسای جمهور ترکیه بعد از انتخابات دنبال می کنند؟

باقریان: با قسمت دوم حرفتان موافقم. این یک سنت است که سفر اول رئیس جمهور معمولاً به قبرس و سفر دوم به آذربایجان می شود و این سنت باز رعایت شده است. ولی قبرس این دفعه برای اردوغان معنای دیگری دارد؛ آنها در قبرس به دنبال دکترین 'وطن آبی' هستند. آنجا مسئله انرژی است و بحث های نژادی و اعتقادی و بقیه موارد در پس این قرار می گیرد.

توافق عربستان و ایران، ترکیه را نگران کرد

: درباره قفقاز وقتی اردوغان از آذربایجان برمی گشت، موضوعی مطرح کرد که برای ایران خیلی مهم بود. او گفت، مشکلمان در قفقاز با ارمنستان نیست در واقع مسئله با ایران است. این مواضع نشان می دهد که اردوغان برنامه هایی دارد و بسیار مصمم است، اما از طرف دیگر گفته می شود هرگاه ترکیه دچار مشکلات اقتصادی می شود، به درون برمی گردد تا مشکلات خودش را حل کند و هر وقت از نظر اقتصادی وضعش بهبود پیدا می کند، سیاست تهاجمی خودش را پیش می گیرد. به نظر شما در دوره جدید آیا باید شاهد یک تنش جدید بین ایران و ترکیه در حوزه قفقاز باشیم یا فعلاً با توجه به وضعیت اقتصادی که ترکیه دارد، دست به این اقدامات نخواهد زد؟

فراهانی: سوال دومتان را اول جواب بدهم. برقراری رابطه دیپلماتیک بین ایران و عربستان همه دنیا و ترکیه را شوکه کرد و برای ترکیه یک معمای امنیتی به وجود آورد که در شرایط جدید، ایران را تهدید محسوب می کند. به نظرم یکی از دلایلی که ایران به عربستان نزدیک شد، تهدیداتی است که از جانب ترکیه به وجود آمده بود.

همواره مسئله قفقاز و درگیری بین آذربایجان و ارمنستان بوده، ولی اتفاقات جدیدی در ایران افتاده است؛ اولاً اتاق فکرهای ایران نگاه مثبت خود به اردوغان را در سال 2020 و با جنگ قره باغ تغییر دادند و نیز منطقه قفقاز اهمیت پیدا کرد. تمرکز سیاست خارجی ایران همواره بر منطقه خاورمیانه بوده است که این نگاه تغییر کرد.

نکته بعدی این است که ارمنستان بعد از جنگ اوکراین واقعاً تنها شد. یعنی روسیه در باتلاقی که آمریا و انگلیس برای آن رقم زدند گرفتار آمده که تا دو سال آینده نمی تواند از آن خارج شود و در نتیجه فرسایش پوتین جدی است. بر این اساس، تمرکز روسیه بر سوریه نیز کاهش یافته و در منطقه قفقاز نیز چنین است.

رقابت ایران و ترکیه الان در دو حوزه است؛ یکی حوزه محیط زیست است که بسیار جدی است و دیگری قفقاز. درباره محیط زیست آنها معتقدند که می توانند با ابزار آب، انرژی را از کشورهای همسایه تامین کنند.

همچنین به نظرم، اردوغان می خواهد انتقام شکست های عراق و سوریه را از ایران در قفقاز بگیرد و ما درگیری جدی در این منطقه خواهیم داشت.

قفقاز همچنان منطقه پر تنشی خواهد بود

: آقای باقریان نظر شما در این مورد چیست؟

باقریان: قفقاز ناموس بعدی جهان است و منطقه بسیار پرتنشی خواهد بود. تعداد کنشگرانی که در حال حاضر در قفقاز هستند نیز روز به روز بیشتر می شود و ما شاهد رانش تنش از مناطق دیگر به قفقاز خواهیم بود.

گفتگو از علی حیدری