با دکتر بیژن بیدآباد، کارشناس ارشد بانکداری

ربا زیر پوست عملیات بانکی

اظهارات رئیس کل بانک مرکزی در بیست و پنجمین همایش بانکداری اسلامی و اعلام این‌که اکنون زمان اصلاح قانون بانکداری بدون ربا فرا رسیده است، دوباره این سوال را که آیا سیستم بانکی ایران ربوی است یا خیر، بر سر زبان‌ها انداخت.

کد خبر: ۶۲۲۹۷

تاریخ: ۲۲ شهريور ۱۳۹۳ - ۱۱:۰۴

دکتر بیژن بیدآباد که به درویش اقتصاددان نیز شهرت دارد، در گفت وگویی که می خوانید با آن گویش خاص و اصطلاحات متفاوتی که به کار می برد و البته اصرار دارد حین ویرایش آن را تغییر ندهیم، بصراحت واقعیت سیستم بانکی ایران را ربوی می داند. به گفته او، عقود بانکی و دیگر قوانین تصویب شده جلوی ربا را گرفته است، اما واقعیت این است که این قوانین در نظام بانکی رعایت نمی شود و لذا ربا در عملکرد واقعی، اما زیرپوستی بانک ها به چشم می خورد. وی برای مثال گفته هایش به اجرای صوری برخی عقود بانکداری بدون ربا برای دریافت تسهیلات از سیستم بانکی اشاره می کند و این موضوع دقیقا همان نکته ای است که ولی الله سیف در همایش اخیر بانکداری اسلامی با احتیاط تحت عنوان فاکتورهای صوری به آن اشاره کرد. این گفت وگو که حاصل ساده شدن نسبی سبک خاص کارشناس ارشد بانکداری است، دریچه ای تازه به بحث اسلامی بودن سیستم بانکی کشور باز می کند.

موضوع تصویب قانون بانکداری بدون ربا به ماه های نخستین سال 58 برمی گردد؛ یعنی اولین ماه های پیروزی انقلاب اسلامی. آیا پیش از این تجربه انجام عملیات بانکی بدون ربا در نظام بانکی ایران وجود داشت؟

حذف ربا در اذهان دولتمردان ابتدای انقلاب به گونه ای بود که برخی اعضای دولت موقت آقای بازرگان تهدید کردند در صورت حذف نشدن ربا استعفا خواهند داد. این موضوع از همان ماه های نخستین سال 58 تا سال 61 همچنان در کش و قوس نظرات و دیدگاه های مختلف بود تا این که سال 61 پیش نویس لایحه قانون عملیات بانکداری بدون ربا تدوین و سال 62 تصویب شد و سال 63 به اجرا درآمد و مقرر شد این قانون فقط به مدت پنج سال اجرا شود؛ چراکه نویسندگان و تصویب کنندگان آن نیز بر ضعف آن اشراف داشتند و باوجود تمام آیین نامه ها و دستورالعمل های اجرایی که برای آن نوشته شد همچنان دچار ضعف های اساسی بسیاری است. البته تا آن زمان تجربه ای در زمینه انجام عملیات بانکی بدون ربا به شکل یکپارچه وجود نداشت و هیچ کشوری سیستم یکپارچه بدون ربا را آزمایش نکرده بود تا معایب و کاستی ها یا نقاط قوت آن مشخص شده و قانونی سنجیده تدوین شود.

نقطه افتراق قانون بانکداری بدون ربا با قوانین پیشین چه بود؟

واقعیت این است که قانون عملیات بانکی بدون ربا، راه حل جدید و راهکار بانکی تازه ای تعریف نکرد و فقط چند عقد بانکی را از قانون مدنی که از کتاب شرایع الاسلام محقق حلی (قرن هفتم) استنباط شده بود، دوباره تعریف کرد. البته قانون مدنی هم بیانی دیگر از همین کتاب است و دیگر فقها و حتی امام خمینی(ره) در کتاب تحریر الوسیله، مفاد همین کتاب را بسط داده اند. عقودی نظیر مضاربه، مساقات، جعاله، اجاره، شرکت و قرض که در قانون مدنی مصوب 1307 (و اصلاحیه های بعدی آن) تحت عنوان عقود معین تصریح شده است، دوباره در قانون عملیات بانکی بدون ربا تکرار شد. در این بین، شراکت به بیانی دیگر (مشارکت حقوقی و مشارکت مدنی و سرمایه گذاری مستقیم) و قرض با نامی دیگر (قرض الحسنه) و نوعی اجاره (اجاره به شرط تملیک) وارد متن قانون عملیات بانکی بدون ربا شد و واژه وام به تسهیلات و واژه بهره به سود و واژه پس انداز به سپرده تغییر نام داد، اما بیش از این، صریح حرمت ربا بود که باعث شد بسیاری از ابزارهای تامین مالی مانند اوراق قرضه دولتی و خصوصی ممنوع شود، در حالی که قانون عملیات بانکی بدون ربا جایگزینی برای آنها معرفی نکرد و عملا برخی مواد قانون تجارت که وظیفه تامین مالی در اقتصاد را از طریق انتشار اوراق قرضه و تبدیل آنها را به سهام داشتند، معطل نمود. به این ترتیب تامین مالی و پذیره نویسی شرکت های خصوصی، شهرداری ها، سازمان ها، بنیادها و حتی دولت و شرکت های دولتی از لحاظ شیوه تامین مالی از طریق اوراق قرضه، معارض این قانون قرار گرفت و در عمل فسخ شد، زیرا با ربوی شمردن اوراق قرضه، عملا آنها از چرخه اقتصاد خارج شدند.

می دانید بانک مرکزی با خرید و فروش اوراق قرضه در بازار می تواند بر حجم نقدینگی اثرگذار باشد و از لحاظ سیاستگذاری پولی این موضوع بسیار حائز اهمیت است و بدون در اختیار داشتن اوراق بهادار مناسب، بانک مرکزی نمی تواند حجم پول را مدیریت و کنترل نماید. در 5 / 3 دهه گذشته همواره نرخ تورم دو رقمی بوده و بانک مرکزی نتوانسته حجم نقدینگی را کنترل کند. دولت همچنین توسط اوراق قرضه می توانست کسری مالی خود را تامین کند و با انتشار اوراق قرضه از اقتصاد قرض بگیرد و در سررسید اوراق بازپرداخت کند، ولی بدون اوراق قرضه چنین مکانیسمی برایش مهیا نیست. در نتیجه سیاست های مالی نیز مانند سیاست های پولی ناتوان شدند.

از سوی دیگر، بانک ها باید این قانون را به گونه ای تفسیر می کردند و عملیات بانکی خود را با آن تطبیق می دادند که این امر مشکلات عدیده ای ازجمله برخورد صوری با عقود بانکداری اسلامی را به وجود آورد. البته بانک مرکزی و بانک ها تلاش کردند برای این قانون آیین نامه ها و دستورالعمل های اجرایی تهیه کنند، اما تلاش آنها فقط باعث تفسیر عقود شد و اثر خود را در قرارداد ها نشان داد. در واقع در این ماجرا هر بانکی تفسیر خاصی از این عقود ارائه کرد که به ورود مجدد ربا و نرخ بهره ثابت در عقود بانکی منجر شد؛ یعنی ذیل عنوان نام عملیات بانکی بدون ربا عملا بانک ها همراه با تشریفات اضافه، ربوی عمل می کردند.

با این اوصاف فکر می کنید در عمل، قانون بانکداری بدون ربا چقدر محقق شد؟

در حال حاضر، عقود بانکداری بدون ربا به شکل صوری استفاده می شود، حتی در بسته های سیاستی ـ نظارتی بانک مرکزی هم که از چند سال پیش به تصویب می رسد، حتی برای عقود مشارکتی نرخ بهره ثابت تعیین می شود. در حالی که مبنای مشارکت، نرخ بازدهی متغیر است. به طور کلی در عملیات سپرده گذاری و وام، تنها ظاهر عقود شرعی بوده، ولی عملا ربوی است. برای مثال در سپرده گذاری ها یا گواهی مشارکت (که ابزار متحول شده ای نسبت به اوراق قرضه است)، نرخ بهره علی الحساب و نرخ بهره قطعی اعلام می شود که تفاوت زیادی باهم ندارند و حتی در بسیاری از موارد نرخ ها قطعی هم نشده و همان نرخ های علی الحساب قطعی تلقی شده است. قرارداد های وام هم مشکلات عدیده ای دارد. حتی قرارداد هایی که بویژه در بانک های خصوصی منعقد می شود در آنها نرخ بهره منوط به دستورالعمل های بانک است. این موارد، نه تنها مشمول ربا بلکه غبن، ظلم و غرر را که در بانکداری اسلامی ممنوع است هم به همراه دارد و اضافه بر این حیله های شرعی را نیز متداول کرده است.

به نظر شما مهم ترین موانع تحقق اهداف پیش بینی شده در قانون بانکداری بدون ربا چیست؟

مشکل اساسی در اجرای بانکداری غیرربوی، از یک سو به دلیل تعارض آراء و از سوی دیگر به دلیل قبول نکردن قلبی حرمت ربا از سوی افراد جامعه است. پدیده حرمت ربا مساله جدیدی نیست که دین اسلام مطرح کرده باشد. مطالعه تورات به وضوح حرمت ربا را از چند هزار سال پیش اعلام می دارد و قبل از اسلام نیز پیروان ادیان سلف از لحاظ فقهی با ربای حرام مواجه بودند. ولی نه قبل از اسلام و نه بعد از اسلام ربا ریشه کن نشد و دلیل آن قوی تر بودن امیال مادیگری نسبت به تبعیت از حکم الهی در مورد حرمت رباست.

یعنی این موضوع که در حریم اخلاق اقتصادی است، به طور کامل مورد قبول فعالان اقتصادی قرار نگرفته، لذا صاحبان سرمایه با نگرفتن ربا اقدام به ایثار نمی کنند. یعنی برای آنها نمی ارزد که از ربا صرف نظر کنند تا حکم خدا را مجری باشند. این موضوع نه تنها در جوامع مسلمین بلکه در جوامع اهل کتاب نیز ساری است، ولی کاری که تابعین اهل کتاب در کشورهای غربی و شرقی کرده اند، حذف ربا از طریق پایین آوردن نرخ آن است. آنها متوجه شده اند ربا پدیده ای مذموم است و ذم این پدیده هم در دین آنها و هم در تحلیل های اقتصادی شان مبرهن بود، در نتیجه نرخ بهره را آنقدر پایین آوردند که ربا خود به خود منتفی شد.

لذا در ایران ما نیز باید کسانی باشند که بتوانند احکام الهی را درک کنند و به استنباط احکام فرعی بپردازند. اقتصاددان، جامعه شناس یا دیگر کارشناسان می توانند قواعد آن رشته را بر مبنای اصول عام تدوین کنند و در فقه هم همین طور است. اصلاح فقه نه تنها پیش شرط اصلاح بانکداری اسلامی در ایران است، بلکه سایر روابط اجتماعی نیز باید بر این اساس اصلاح شود. البته فقه مبتنی بر شرع، ملازم با عقل است و آنچه ملازم با عقل است برای جامعه مفید است و اصلاح فقه به معنای پویایی عقلی آن است. لذا قانون بانکداری باید سطوح مختلف بانکی از بانکداری قرض الحسنه، خطرپذیری و تامین مالی خرد گرفته تا بانکداری سرمایه گذاری، تجاری، تخصصی و بانکداری مرکزی را پوشش دهد. پس باید در سطوح مختلف بانکداری ـ از بانکداری مرکزی گرفته تا تامین مالی خرد و قرض الحسنه ـ راه حل های بانکداری بدون ربا را طراحی کرد. با قانون عملیات بانکی بدون ربا در شرایط و سازوکار های فعلی نمی توان به حذف ربا رسید، مگر سیستم فعلی اصلاح شود.

یکی از چالش های بانکداری بدون ربا، تشخیص ربا از غیر رباست. شما در این باره چه روشی را پیشنهاد می کنید؟

تا وقتی ربا تشخیص داده نشود، مشاجره بر سر بانکداری اسلامی و غیراسلامی اتلاف وقت است. بنده و آقای هرسینی سال 82 با طرح مبحث ربا و تحقیق در این باب، محدوده ربا را مطرح کردیم. بر این اساس، برای اجتناب از ربا برخی معیارهای تشخیص سود از ربا در بانکداری راستین این گونه بود که مثلا تامین کننده منابع باید در سود و زیان فعالیت اقتصادی گیرنده منابع سهیم باشد، نرخ قطعی سود نباید از پیش مشخص و شرط شود یا جهت تامین منابع برای موارد مصرفی نباید سود اخذ شود. اینها برخی معیارهای تشخیص ربا از غیر رباست.

اما ظاهرا این مسائل چندان در سیستم بانکی ما رعایت نمی شود؛ مثلا برخی کارشناسان می گویند این که الان خیلی از بانک ها به شرط سپرده گذاری وام می دهند و این موضوع رباست. نظر شما در این خصوص چیست؟

بله، بسیاری سپرده گذاری به شرط وام در قرض الحسنه را وارد در حریم ربا می دانند، زیرا شرط وام، شرط زیاده بر وجهی است که وام گیرنده هنگام بازپرداخت به وام دهنده خواهد داد. از این سو، شرط اخذ سپرده از مشتریان برای دریافت وام از بانک ها و صندوق های قرض الحسنه مورد اشکال مازاد است، زیرا در ازای قرض، منفعتی مازاد بر آن از قرض گیرنده وصول می شود. این سپرده ها تحت عنوان «سپرده وامخواه» نامگذاری شده است که فرد با قرار دادن وجه سپرده نزد بانک بعد از مدتی وامی بیش از مقدار سپرده گذاری شده از بانک دریافت می دارد.

سپرده وامخواه از لحاظ مالی متضمن این محتواست که اعطای جوایز غیرثابت نقدی یا جنسی یا تخفیف یا معافیت از پرداخت کارمزد خدمات بانکی یا دادن حق تقدم برای استفاده از تسهیلات اعطایی بانکی دارای ارزش مادی است و قابلیت تقویم ریالی و ارزشگذاری پولی دارد و لذا اگر اعطای این امتیازات با قرض دهنده شرط شود به این مفهوم است که مازادی از پیش، شرط شده که حکم ربا را می یابد. از این جهت سپرده وامخواه را وارد در حریم ربا می دانند.

البته خرید و فروش وام چنانچه به شکل خرید و فروش بدهی باشد، نوعی معامله کالی به کالی یا دین به دین است و اصولا به عقیده بسیاری از فقها خرید و فروش دین شرعا مجاز نیست. خرید و فروش حق تسهیلات با این که شرعا مباح است، ولی بانک مرکزی فعلا آن را ممنوع شناخته است. هرچند این فعالیت تحت عنوان حق تقدم وام در برخی بانک ها و فرابورس در حال حاضر در حال انجام است و حق تقدم وام در بازار فرابورس رسما خرید و فروش می شود.

می دانیم که اصولا وضع هر نوع محدودیت بر بازارها موجب ناکارایی در اقتصاد و تشکیل بازارهای غیررسمی می شود و از لحاظ اصولی نیز خرید و فروش حق وام مشکل شرعی و عقلی نداشته و از لحاظ نظریات اقتصادی و مالی موجه است، اما یکی از نگرانی های بانک مرکزی و مشکلات اساسی در خرید و فروش وام، استفاده از شیوه های غیررسمی فعالان این خدمت مالی است. چنانچه زمینه های آزاد و صحیح خرید و فروش حق وام مدون و مجری گردد، مسلما به عنوان یک اصل اقتصادی، در بازارهای غیررسمی این موضوع حذف خواهد شد. در این ارتباط بانک مرکزی با راه اندازی بازار خرید و فروش حق وام می تواند مشکلات فعلی در این باره را مرتفع کند.

برخی بانک ها به دلیل گردش حساب های جاری، تسهیلاتی به سپرده گذاران خاص خود می دهند. آیا اعطای این تسهیلات نیز ماهیت ربوی دارد؟

اعطای تسهیلات به طور کلی عملیات اعتباری بانکی است که به انحای و با تضمین های مختلف صورت می گیرد. همه این عملیات در قالب های اعطای تسهیلات قابل بررسی است، ولی نوعی از این عملیات اعتباری بیشتر مدنظر است که به مشتریان پرمعامله و خوش حساب اعطا می شود. به عبارت دیگر این اعتبار به صاحبان حساب های جاری داده می شود و با این اعتبار مشتریان می توانند بیش از موجودی حساب جاری خود از بانک پول برداشت کنند. در نظام های بانکی به ازای این برداشت بیشتر، مبلغ بهره براساس زمان و میزان برداشت، محاسبه شده و مشتری بدهکار می شود و این ترتیب استفاده از اعتبار حساب جاری ماهیت ربوی دارد.

در شرایط فعلی، راهکار شما برای رسیدن به بانکداری بدون ربا چیست؟

برای پاسخ به این پرسش باید بگویم چند راهکار وجود دارد، اما بهترین آن بانکداری راستین است. بانکداری راستین یعنی مجموعه عملیات بانکی به منظور تحقق بانکداری اسلامی واقعی. یکی از آنها مشارکت در سود و زیان راستین است که به PLS معروف است. این مشارکت نوعی عملیات بانکی است که به موجب آن بانک به عنوان ارائه دهنده خدمات مدیریت سرمایه، شرایط لازم را برای مشارکت سپرده گذاران در طرح یا طرح های اقتصادی معرفی شده از طرف مجریان طرح های سرمایه گذاری فراهم آورده و آنان را در سود و زیان طرح بر مبنای نرخ بازدهی حقیقی فعالیت اقتصادی مشارکت می دهد.

راه دیگر مشارکت بانک در سود و زیان راستین است. در این حالت، بانک به نمایندگی از طرف سپرده گذاران، سپرده های آنان را در مقابل دریافت کارمزد (حق العمل) معین یا سهمی از سود حاصل در طرح یا طرح های اقتصادی معرفی شده به وسیله مجریان و انتخاب شده از سوی سپرده گذاران، سرمایه گذاری نموده و طبق توافقات و قراردادهای فی مابین در سود و زیان طرح یا طرح های مورد نظر مشارکت می دهد. بانک می تواند از محل منابع خود راسا در طرح یا طرح های معرفی شده طبق مقررات حاکم بر مشارکت دیگر سپرده گذاران مشارکت نموده و در سود و زیان طرح بر مبنای نرخ بازدهی حقیقی آن شریک شود. بعد از همه این گزینه ها به طرح ها می رسیم. منظور از طرح، مجموعه فعالیت های اقتصادی مجری است که تحت برنامه منسجم و مشخص در زمان محدود و با کیفیت، شرایط و هزینه معین به قصد انتفاع برای تامین مالی در قالب بانکداری مشارکت در سود و زیان راستین به بانک ارائه می شود.

در گفته هایتان به بانکداری راستین اشاره کردید. سوال این است که سیستم مشارکت در سود و زیان در این نوع بانکداری چگونه است که ربا را از بین می برد؟

در این سیستم بانک به نمایندگی از طرف سپرده گذار، سپرده وی را به درخواست او در یکی از محصولات بانکداری مشارکت در سود و زیان راستین، سرمایه گذاری کرده و در عوض به سپرده گذار، گواهی مربوط به نوع تامین مالی به کار گرفته شده را تسلیم می کند. سپس منابع را به مجریان طرح های سرمایه گذاری با اعمال نظارت کامل تخصیص می دهد و طبق ضوابط مشخص سود یا زیان حاصل را بین سپرده گذار و مجری تقسیم و از طرفین کارمزد ارائه خدمات مدیریت سرمایه دریافت می کند. در این سیستم، بانک به عنوان عامل سپرده گذار موظف به حفظ حقوق سپرده گذار بوده و تمام امکانات تخصصی خود را برای حفظ منافع وی به کار می برد. در سیستم بانکداری راستین، مشارکت در سود و زیان راستین از گواهی مشارکت گرفته تا طرح های پایان پذیر و گواهی پذیره استفاده می شود.

سوال مهمی که باتوجه به رشد بورس در کشور به وجود آمده، این است که خرید و فروش اوراق و اسناد بهادار از لحاظ شرعی چه وجهی دارد و آیا بازار سرمایه هم ربوی است؟

اوراق و اسناد بهادار در بازارهای مالی در سطح جهانی بسیار متنوع و گسترده است و در اغلب بازارهای بورس اعم از داخلی یا خارجی، سنتی یا مدرن معاملات زیادی بر اوراق و اسناد بهادار مختلف صورت می گیرد. این اوراق شامل تضمین، چک، برات، سفته، گواهی سپرده، اوراق اختیار معامله، اوراق قرضه، سهام، قراردادهای آتی، حواله ها، اوراق مشارکت و... می شود که هرکدام از آنها طبیعت مالی و معاملاتی خاص خود را داراست. به طور کلی و نه مورد اوراق و اسناد خاص باید گفت چنانچه خرید و فروش سند یا ورقی، التزام پرداخت وجه آن در سررسید را به ازای وجهی مازاد بر ارزش اسمی آن در طول زمان معامله تا سررسید بنماید، به نحوی وارد در حریم ربا می شود. برای مثال فرض کنید اگر سفته ای امروز ارزش آن هزار ریال است، ولی تاریخ سررسید آن آخر سال است و به مبلغ 900 ریال فروخته شود، وارد در حریم ربا شده است. ولی اگر این سفته به مبلغ هزار ریال در زمان معامله فروخته شود، عمل تنزیل بر آن صورت نگرفته و خرید و فروش آن منع ربوی ندارد. خرید و فروش باقی اوراق نیز در همین راستا قرار می گیرد. خرید و فروش نقدی اسناد و اوراق بهادار طبیعتا ربوی نیست، ولی خرید و فروش این اوراق با درج زمان سررسید و تنزیل آن وارد حریم ربا می شود. البته باید اضافه کرد اوراق و اسنادی که فی النفسه سررسید زمانی دارند؛ مانند اوراق اختیار معامله، گواهی سپرده، قراردادهای آتی ـ چه ارزی و چه ریالی ـ همگی قابلیت ورود به حریم ربا را ذاتا دارند.

در این میان یک نکته مهم وجود دارد و آن این که خرید و فروش سهام، متفاوت از خرید و فروش اوراق بهادار است. سهام به عنوان نماینده ای از یک فعالیت اقتصادی است. در صورتی که اوراق بهادار فقط نمایندگی ارزش یک دارایی را دارد، لذا خرید و فروش سهام در بورس به معنی شرکت در عملیات تولید ارزش افزوده، ماهیت ربوی ندارد.

به عنوان آخرین پرسش آیا ورود بانک ها به خرید و فروش طلا که این روزها بسیار صورت می گیرد و یکی از ابزارهای درآمد زایی بانک هاست، ربوی نیست؟

خرید و فروش فلزات گرانبها بخصوص طلا و نقره در فقه در مبحث بیع صرف آورده می شود. در بیع صرف معامله طلا با طلا و نقره با نقره با مازاد، ربوی است؛ چون هر دو همجنس و موزون است.

البته بانک ها در این گونه معاملات به شکل سنتی عمل نمی کنند، یعنی فلزات با عیار مختلف را با یکدیگر معاوضه نمی کنند، بلکه با خرید و فروش آنها ترکیب و میزان ذخایر خود را تغییر می دهند یا به نحوی سیاست های تاثیر بر قیمت فلزات در بازار را دنبال می کنند یا منابع مالی خود را به این طریق آزاد می نمایند.

لذا خرید و فروش فلزات گرانبها به شرط عدم ورود زمان و عدم تنزیل نرخ آن به دلیل ملاحظات زمانی، از لحاظ فقهی دچار اشکال نیست، ولی اجاره دادن آن به دلیل این که مشمول ملاحظه زمان می شود، می تواند محل تردید باشدکه معمولا نیز در بانک های ما این روش استفاده نمی شود.

جام جم