چرا در هند، ترکیه، مالزی و نروژ اینقدر مفاسد اقتصادی نیست؟

گزیده عناوین روزنامه​های صبح شنبه

روزنامه های صبح امروز در مهمترین عناوین خود مطالبی همچون،«اجرای بسته پیشگیری طرح تحول نظام سلامت از هفته آینده»،«مهلت ۱۵روزه به بانک‌ها پس از تذکر رهبر انقلاب»،«8 شخصیت و 20 شرکت در لیست تحریم‌های ضدایرانی قرار گرفتند»،«قرارداد امضا نشد کی روش رفت»،«کاهش دما و بارش باران در راه است»،«الزام بیمارستان های خصوصی به کاهش آمار سزارین» و «چرا در هند، ترکیه، مالزی و نروژ اینقدر مفاسد اقتصادی نیست؟» را منتشر کردند.

کد خبر: ۶۱۶۱۹

تاریخ: ۰۸ شهريور ۱۳۹۳ - ۱۰:۴۶

تعادل: چرا در هند، ترکیه، مالزی و نروژ اینقدر مفاسد اقتصادی نیست؟
چرا روسای سه قوه در کشورهای دیگر اینقدر مثل ایران مجبور نیستند با هم علیه فساد و مفاسد اقتصادی همکاری کنند ولی در ایران زیاد شنیده می شود که اگر سه قوه با هم همکاری کنند، فساد را خیلی بهتر می توانند مهار کنند؟ آیا در کشورهای دیگر هم اینقدر پرونده مفاسد اقتصادی است و این همه مفسد اقتصادی در زندان های شان است.

برای درمان یک بیماری آنچه بیش از هر چیز مهم است، شناخت بیماری است. چرا که در این حالت می توان برای درمان آن نسخه نوشت و شرایط بهبودی را مهیا کرد. اقتصاد ایران بیمار است، مدت های زیادی است که از این وضعیت رنج می برد و خوب نمی شود. به نظر می رسد که متولیان امور اقتصادی در شناخت بیماری و علت رنجور بودن آن موفق نبوده اند. این در حالی است که استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران معتقد است اقتصاد ایران از مشکل دولتی بودن رنج می برد و تا زمانی که این روند ادامه داشته باشد ما همچنان درگیر این مساله هستیم. صادق زیباکلام تنها راهی که منجر به درمان اقتصاد ایران می شود را پیروی از الگوی اقتصاد «آدام اسمیت» می داند. نویسنده کتاب «ما چگونه ما شدیم» به «تعادل» می گوید: به نظر من تا اقتصاد ایران، به سمت مدل اقتصادی آدام اسمیت نرود؛ تا اقتصاد ما از الگوی توسعه اقتصادی امثال ترکیه، کره جنوبی، مالزی، هند، برزیل، آرژانتین، امارات یا مکزیک الگو برداری نکند نمی تواند به رشد و شکوفایی برسد. هر چند اقتصاد آدام اسمیت در ایران به نوعی ضد ارزش محسوب می شود، اما دست کم از منظر صادق زیباکلام تنها با استفاده از الگوی اقتصاد بازار آزاد می توان از فساد و ناکارآمدی اقتصاد دولتی رها شد. آنچه در پی می آید متن کامل گفت وگویی است که انجام شده است.

با توجه به مطالعات شما در تاریخ سیاسی ایران آیا ایران تا به حال به سمت اقتصاد سرمایه داری حرکت کرده است؟ به عنوان مثال برخی می گویند رضاشاه به نظام سرمایه داری و پسرش به اقتصاد سوسیالیستی پوپولیستی متمایل بودند. نظر شما دراین خصوص چیست؟

ببینید اینکه بگوییم پوپولیسم سوسیالیسم یا سوسیالیسم پوپولیستی بازی با الفاظ، لغات و اصطلاحات است. از آغاز مدرنیته در ایران یعنی اواخر دوره ناصرالدین شاه و دقیق تر گفته باشیم از انقلاب مشروطه، رضا شاه، محمدرضا پهلوی، انقلاب اسلامی، جنگ، دولت آقای هاشمی و دوران سازندگی، دولت اصلاحات، دوره اصولگرایان و آقای احمدی نژاد تا سرانجام امروز در سال 93 و دوران دولت آقای روحانی هستیم، اقتصاد ایران طی این 150سال دولتی بوده است.
در واقع این مساله مهم ترین و بارزترین خصیصه اقتصاد ایران از آغاز مدرنیته تا به امروز است. مهم ترین ویژگی اقتصاد در زمان رضاشاه دولتی بودن آن است. در زمان محمدرضا پهلوی نیز همین طور و همچنین مهم ترین ویژگی اقتصاد ایران بعد از گذشت 34سال که از عمر انقلاب می گذرد، دولتی بودن آن است. حالا این دولتی بودن به چه معنی است؟یعنی اینکه اساس و بنیان اقتصاد ایران در خدمت و دست دولت وحکومت است. درزمان رضا شاه کارخانه ها و صنایعی که ایجاد شده بودند در اختیار که بود؟در دست دولت و حکومت بود. در زمان محمدرضا پهلوی اختیار صنایع بزرگ با که بود؟ دولت. به صورت دیگر بگویم، در زمان محمدرضا پهلوی، راه آهن، بانک ها، کشتیرانی، شرکت های بیمه، ذوب آهن، پتروشیمی، فولاد، گاز، نفت، معادن، ماشین سازی اراک، تراکتورسازی تبریز، مس سرچشمه، توانیر، هواپیمایی، آلومینیوم و... دراختیار که بود؟ دراختیار حکومت بود. حالا که34 سال از عمر انقلاب می گذرد باید ببینیم این صنایع چه وضعی دارند؟ اینها در اختیار چه کسی است؟ همچنان در دست دولت.

بنابراین به همین دلیل است که من می گویم از زمان آغاز اقتصاد مدرن در ایران، یعنی از مشروطه و زمان رضا شاه، اقتصاد ایران دولتی است. الان هم همین گونه است. در زمان رضا شاه بخش خصوصی چه کار می کرد؟ توزیع کالا در بازار. اما در همان زمان رضاشاه، آیا تجار آزاد بودند که هر کالایی را که می خواهند و از هر جا که می خواهند وارد کنند؟خیر. آیا در صادرات کالایشان آزاد بودند؟خیر. سیاست های مالی، پولی و اقتصادی را چه کسی تعیین می کرد؟مثلا اینکه چقدر باید مالیات داد، سود گمرکی چقدرباید باشد، نرخ بهره چقدر باید باشد، شرایط دریافت وام از بانک ها چگونه باید باشد، واردات چه چیز آزاد است و واردت چه چیز ممنوع را چه کسی تعیین می کرد؟پاسخ حکومت. در حال حاضر چه طور است؟ به عنوان مثال، آیا یک تاجر روغن، از هر کجا که بخواهد می تواندکالا وارد کند؟خیر. چه کسی سیاست های فعالیت اقتصادی را تعیین می کند؟دولت وحکومت. مثال دیگر، فرض کنید من یک تاجر پارچه هستم. اول باید ببینم که طبق تعرفه ها آیا امسال من می توانم پارچه وارد کنم یا خیر؟ اگر اجازه دارم چقدر و با چه سود گمرکی می توانم وارد کنم؟ یعنی تمام این امور در دست حکومت و دولت است. مثالی دیگر، فرض کنید بنده یک تولید کننده کوچک در و پنجره آلومینیومی هستم. زمان رضا شاه پدربزرگم این کار را انجام می داد و حالا من که نوه اش هستم. سیاست های کاری او را چه کسی تعیین می کرد؟حکومت. بعد از او پدرم عهده دار این کار شد. آیا پدر من می توانست خودش برای کارش تعیین قیمت کند و آن را بفروشد؟خیر. در زمان محمدرضا پهلوی هم مرکز کنترل قیمت ها به نیابت از دولت سیاست تعیین می کرد. حالا بعد ازپدرم، بنده کارخانه را در دوران جمهوری اسلامی، اداره می کنم. حالا باید دید آیا من می توانم به هرقیمتی که می خواهم محصولم را وارد بازار کنم؟خیر.
مرکز بررسی قیمت ها می گوید که باید پروفیل و در و پنجره ات را با این قیمت بفروشی. آیا من می توانم به هر کشوری که می خواهم محصولم را صادر کنم؟خیر. با توجه به واردات در و پنجره ارزان تر نسبت به تولید من از چین، آیا من می توانم تصمیم بگیرم که از چین وارد نشود؟خیر. پس من به عنوان تولید کننده، به عنوان بخش خصوصی راجع به چه چیزی می توانم تصمیم بگیرم؟ در مورد هیچ چیز. زمان محمدرضا پهلوی چطور؟ پدرم می توانست تصمیم بگیرد؟خیر.

ببینید بخش خصوصی ایران مانند بخش خصوصی در هند، فرانسه و برزیل یک بخش اصیل و واقعی نیست. نه تنها اقتصاد کلان کشور از آغاز سلسله پهلوی تا به امروز در دست حکومت قرار داشته بلکه بخش خصوصی نیز در حقیقت به نوعی حیات و مماتش را دولت وسازمان های دولتی تعیین می کنند. در واقع بخش خصوصی ما هیچ قدرت و اختیاری از خودش ندارند. این وضعیت اقتصاد ایران است.
اگرمبنای آغاز اقتصاد مدرن را ۱۳۰۴ یعنی زمانی که رضاشاه تاج گذاری کرد و سلسله پهلوی تاسیس شد قراربدهیم، تا به امروز یعنی سال 93 نزدیک به 90سال از عمر مدرنیته می گذرد. در تمام این ۹۰ سال مدرنیته ما تنها با یک روند کلی روبه رو هستیم. تا به امروز دولت ها همواره در حال دستور دادن و به زعم خودشان مدیریت بخش خصوصی بوده اند. البته مدیریت یک بخش داستان بوده و بخش دیگرش هم بگیر و ببند و در حقیقت مبارزه و کنترل تولید کننده و بخش خصوصی بوده است. اگر قیمت یک کالایی گران می شد یا بشود، نخستین چیزی که به عقل دولت می رسیده، وارد کردن فشار به تولید کننده داخلی و به بخش خصوصی است که آنها برای گرانی یا کمبود آن کالا مقصر بوده اند. در واقع به مردم پیام می دهند که حکومت و سیاست های آن نقشی نداشته و این تولید کننده و بخش خصوصی است که می خواسته برای منافع پلید خودش به شما ظلم کند و ما هم چون خادم و دوستدار مردممان هستیم نگذاشتیم و اجازه نخواهیم داد. ۱۰۸ سال پیش در تهران قند کم و گران شد. قند از روسیه وارد می شد و به دلیل جنگ روسیه با ژاپن واردات قند به ایران کم می شود. علاءالدوله حاکم تهران که چشم دیدن تجار را نداشت چند نفر از تجار عمده قند را وسط بازار شلاق زد که به مردم نشان دهد که دولت چقدر به فکر مردم است و چگونه در مبارزه با مفسدان اقتصادی قاطع و مصمم است. به عنوان کسی که کارم تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ایران هست می گویم در تمام قریب به 90سالی که از عمر اقتصاد مدرن در ایران می گذرد فقط یک بار، یک نفر، آقای هاشمی رفسنجانی تصمیم گرفت که با بولدوزر به سر وقت این اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتی ایران برود تا ریشه آن را بخشکاند و نابود کند و به جای آن اقتصاد آزاد آدام اسمیت را جایگزین کند.
پس با توجه به گفته های شما انقلاب تاثیری در تفکر اقتصادی ایران به وجود نیاورده وهمچنان دولت سکاندار اصلی اقتصاد در تمام امور است. در عین حال شما اشاره یی به توسعه سیاسی نمی کنید. بسیاری از صاحبنظران معتقدند که علت تداوم اقتصاد دولتی در ایران فقدان توسعه سیاسی بوده. شما نسبت میان توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی را چگونه ارزیابی می کنید؟

بحث مرغ وتخم مرغ نیست که اول کدام بوده اند. یعنی اینکه ببینیم اول باید برویم دنبال توسعه اقتصادی و بعد توسعه سیاسی یا برعکس. در واقع اینگونه نیست. اصل قضیه این است که این دو باید با هم رشد کنند. هنگامی که تاریخ جوامع صنعتی و توسعه یافته امروز را مطالعه می کنید (چه جوامع کلاسیک صنعتی مثل انگلستان، هلند، آلمان وفرانسه و چه جوامعی که طی نیم قرن اخیر به جمع کشورهای صنعتی پیوسته و مدرن شده اند مثل ژاپن و کره جنوبی و چه کشورهایی که طی یکی دو دهه اخیر به این جمع افزوده شده اند مثل ترکیه، ویتنام، مالزی، هند، برزیل و آرژانتین) با وجود بازه زمانی 150ساله میان همه اینها، به یک ویژگی مشترک می رسیم. ضمن اینکه تمام این کشورها از لحاظ فرهنگی، تمدنی، تاریخی، مذهبی، بومی تفاوت های اساسی و بنیادی با هم دارند، در عین حال و با وجود همه تفاوت هایشان، جملگی یک اشتراک بنیادی با یکدیگر دارند. آن ویژگی مشترک این است: در هیچکدام از این کشورها اقتصاد دست دولت هایشان نیست. اقتصاد دست حکومت هایشان نیست. در واقع متولی اقتصاد دولت وحکومت نیست. به عنوان مثال وقتی به یک شرکت بزرگ تولید آی تی در مالزی می روید، می بینید آقای فلانی یا خانم زید به عنوان مدیران و صاحبان آن اگر چه بسیار با نفوذ هستند ولی ارتباطی با دولت ندارند. یعنی دولت مالزی نقشی و کنترلی در مدیریت آن شرکت بزرگ ندارد. در ترکیه هم همین طور است. مثال دیگر راه آهن درمالزی یا هند است. دولت سهم کمی دارد و مدیریت آن با بخش خصوصی است. یا اگر نگاه کنید می بینید که بزرگ ترین کارخانه فولاد هند متعلق به بخش خصوصی است. یا بزرگ ترین شرکت بیمه ترکیه متعلق به بخش خصوصی است. سوال، این مدل را پیش تر کجا داشتیم؟ پاسخ، در انگلستان، این اقتصاد آدام اسمیت است. به نظر من تا اقتصاد ایران، به سمت مدل اقتصادی آدام اسمیت نرود؛ تا اقتصاد ما از اقتصاد ترکیه، کره جنوبی، مالزی، هند، ایتالیا اسپانیا الگو برداری نکند نمی تواند به رشد و شکوفایی برسد. 20سال پیش مالزی چندان وضعیتی نداشت که ایرانی ها بروند آنجا سرمایه گذاری کنند، دانشجویان بروند آنجا درس بخوانند و این همه صادرات داشته باشند. در حالی که امروزه این کشور سالانه حدود90-80میلیارد دلار صادرات دارد. یا ترکیه 20سال پیش وضعیت مناسبی نداشت، در حالی که امروز ترکیه یی که نه یک بشکه نفت دارد و نه یک کپسول گاز، سالانه 150میلیارد دلار صادرات دارد. معنی این درآمد این است که ترکیه در سال150میلیارد دلار صرفا برای صادرات تولید کرده است. ما چطور؟
چرا در ایران دولت دست از سر اقتصاد برنمی دارد؟

خیلی ساده است. مثل اینکه به من بگویید آقای زیبا کلام این آپارتمان خوب وشیکی که دارید را چرا به دانشگاه تهران نمی دهید. آنجا برای کتابخانه وکارمندانش نیاز دارند. خب طبیعی است که من آپارتمانم را به آنها نمی دهم.

این فرق می کند این ملک شخصی شماست در حالی که دولت ها از خودچیزی ندارند تا مالک آن باشند، همچنین طبق گفته شما تنها در دولت سازندگی اقدام به واگذاری امور به بخش خصوصی شده است؟ مقصودم این است که اصرار دولت برای اینکه جلو به قول شما مالزی شدن و ترکیه شدن ایران را می گیرد چیست؟
آقای هاشمی طی 90سالی که از آغاز اقتصاد مدرن در ایران می گذرد یک استثناست که با این نیت شروع به کار کرد. یعنی ایشان می خواستند اقتصاد دولتی را ویران کنند و اقتصاد آزاد، رقابتی یا بازار را که من به آن اقتصاد آدام اسمیت می گویم، جایگزین کند.

ولی نتوانست. موانعی که بر سر راه آقای هاشمی قرار گرفت، خیلی خیلی توانمند تر از آن چیزی بود که ایشان برآورد کرده بودند. حتی می توان گفت که اصلا پیش بینی هم نکرده بودند که ممکن است با موانعی دراین انقلاب اقتصادی که می خواستند به راه بیندازند مواجه بشوند. البته اینکه پیش بینی کرده بودند یا خیر مهم نیست، مهم این است که نتوانستند. جالب است که ایشان زمانی نتوانستند که در اوج قدرت بودند. یعنی قدرتی که آقای هاشمی درسال 68 داشت به نظرم برابر با قدرت احمدی نژاد در سال 84 است. احمدی نژاد هر کاری که دلش می خواست می کرد و آقای هاشمی هم تا حدودی همین طور بود. ولی حتی آقای هاشمی رفسنجانی که حداقل در آن سال ها که بسیار مقتدر بود نتوانست. نیروهایی که مانع اجرای سیاست های او شدند بسیار قدرتمند تر از آن چیزی بودند که تصور می شد. اما ایشان تا آنجا که امکان داشت در این مسیر حرکت کرد، هر چند که به آن نتیجه دلخواه نرسید. فرض کنید اقتصاد ایران سال 68 همزمان با ریاست جمهوری آقای هاشمی 80تا 85 درصد دولتی و 15 تا 20درصد خصوصی بود. پس از اتمام دوره 8ساله ریاست جمهوری اگر با همان روش و متدولوژی باز هم اقتصاد را مورد ارزیابی قرار می دادیم، فکر می کنم در بهترین حالت حداقل 5درصد، از میزان دولتی بودن اقتصاد کاسته شده بود. یعنی اینکه ستون فقرات اقتصاد ایران همچنان دولتی مانده بود. در دوران آقای خاتمی و دولت اصلاحات تمرکز روی اقتصاد نبود و بیشتر بر توسعه سیاسی و جامعه مدنی پرداخته شد. بنابراین تغییری در وضعیت تصدی گری دولت در اقتصاد ایجاد نشد. اما معتقدم در دوران 8ساله دولت اصولگرایان اقتصاد بیش از گذشته دولتی تر شد. یعنی آن 80درصد شده بود 90درصد. اقتصاد ایران در زمان آقای احمدی نژاد دولتی تر شد. یعنی با وجود اصل 44، سند چشم انداز و برنامه پنجم توسعه که در آنها افزایش سهم بخش خصوصی پیش بینی شده بود. ولی محکم و قاطع به شما می گویم دردوران 8ساله دولت اصولگرایان اقتصاد ایران دولتی تر شد.
چرا با وجود تاکیدات قانون سهم دولت بیشتر شد؟
به این دلیل که آقای احمدی نژاد و عقبه اصولگرایی که وی را روی کار آورده بودند اعتقادی به غیردولتی کردن و اقتصاد آدام اسمیت نداشتند. ازنظر آقای احمدی نژاد دولت باید فعال مایشاء می بود وکنترل همه چیز را در اختیار می داشت و عملا هم ایشان کنترل و اختیار همه چیز را در دست خودشان یعنی دولت گرفته بودند.

چه تفکرات یا به گفته شما نیروهای اجتماعی یی وجود دارند که کسی مثل آقای هاشمی موفق به اجرای سیاست های اقتصادی مورد نظرش نمی شود؟
به لحاظ تاریخی، اساسا اقتصاد آدام اسمیت در ایران ضدارزش بوده است. الان هم برای عده یی این اقتصاد ضدارزش محسوب می شود. ببینید یکی از گناه های آقای هاشمی این بود که می خواست ایران را شبیه به ژاپن کند. عده یی با کنایه به ایشان می گفتند که ما انقلاب کردیم که ژاپن اسلامی بشویم؟ کم نیستند کسانی که بزرگ ترین انتقادشان از آقای هاشمی همین مساله است. آنها به ایشان می گویند شما می خواستید نسخه بانک جهانی و سرمایه داری را برای کشور بپیچید که خوشبختانه موفق نشدید و جلوی کار را گرفتند. ولی اگر اینگونه نمی شد شما آدام اسمیت را زنده می کردید، از قبر بیرون می آوردید و اقتصاد ایران را به دست او می سپردید.

حالا چرا اقتصاد باز یا به قول شما آدام اسمیت این قدر ضدارزش است؟
به نظرم به حضور ونقش و تاثیر ادبیات چپ مارکسیستی در ایران مرتبط می شود. همان طور که می دانید مخالفت با اقتصاد سرمایه داری و اقتصاد باز آدام اسمیت جزو بنیان های مارکسیسم است. به عنوان مثال، در اتحاد جماهیر شوروی چیزی به نام مالکیت خصوصی وجود نداشت. در کره شمالی یا چین در دوران مائوتسه تونگ هم همین طور است. لذا از منظر تاریخی اگر نگاه کنیم، مارکسیست ها در ایران هم با تمام وجود در پی نهی، نفی، نکوهش و مزمت اقتصاد باز آدام اسمیت بودند. همچنین همواره معتقد بوده و هستند که اقتصاد آدام اسمیت نهایتا سقوط خواهد کرد و با بحران های عظیم روبه روخواهد شد. همچنان که در ایران در دو سه سال اخیر همزمان با بروز جنبش وال استریت شاهد بودیم که بسیاری آن را تاییدی بر مدعای خود درخصوص سقوط حتمی اقتصاد باز می دانستند. درواقع از نظر تاریخی مخالفت با اقتصاد باز آدام اسمیت از درون شریعت و اسلام بیرون نیامده، بلکه از دل مارکسیسم متولد شده است. ببینید فعالان و مبارزان سیاسی در دهه 40و50و60 هجری شمسی، اعم از چپ های غیرمذهبی یا اسلام گرایان ملهم و متاثر از ادبیات مارکسیستی بودند. این ادبیات در ایران از یک وجاهت، محبوبیت و مقبولیت خاصی برخوردار بود. درنتیجه خیلی از مبارزان مسلمان هم بسیاری از بخش ها و ایده های مارکسیسم را وارد گفتمان و ادبیات انقلابی خودشان در جریان مبارزه با رژیم شاه کرده بودند. مخالفت با تضاد طبقاتی و نابرابری های اجتماعی، ظلم و استثمار سرمایه داری نسبت به کشورهای در حال توسعه و این دست ادبیات به صورت گسترده از مارکسیسم وارد باورها و جهان بینی مبارزان انقلابی و مسلمان در ایران شده بود. ضمن آنکه این مفاهیم تضادی هم به باورهای اسلامی هم نداشتند. مبارزان مسلمان با این دید که اصولا عدالت، مساوات و برابری جزو مسلمات جهان بینی توحیدی اسلامی هست وبا شعارهایی نظیر اینکه اسلام آمده تا به اشرافیت خاتمه بدهد، ادبیات مارکسیستی را بدون کاستن یک واو با پوشش اسلامی وارد گفتمان خودشان کردند. هرچند اصل ایده بد بودن اقتصاد سرمایه داری و اقتصاد آزاد آدام اسمیت از مارکسیست ها گرفته شد ولی مقدار زیادی با رنگ ولعاب اسلامیت آن را عجین کرده بودند.

شما تاثیر مارکسیسم بر تفکرات اقتصادی مبارزان مسلمان را می توانید در ادبیاتی که تحت عنوان اقتصاد اسلامی در سال های نخست انقلاب تولید شده بود به وضوح مشاهده کنید. بیشترکتاب های اقتصادی دوران انقلاب بر اساس واژه اقتصاد توحیدی بود. ابوالحسن بنی صدر به عنوان مغز متفکر و تئوریسین این اقتصاد شناخته می شد. یا کتاب «اقتصاد نا» شهید صدر و دیگر متفکرین انقلابی مثلا توانایان فرد و خیلی های دیگر تصویری که از اقتصاد اسلامی ترسیم کرده بودند یک اقتصاد چپ گرا و سوسیالیستی بود که از یک سو به شدت ضد الگوی اقتصاد سرمایه داری و آدام اسمیت بود و از سوی دیگر به شدت از محرومین و مستضعفین طرفداری می کرد. بعد دیگر آن نهی و نفی ثروتمندان و ثروت اندوزی بود. به همان میزان که کوخ نشینان و مستضعفین تجلیل می شدند به همان میزان هم بازاری ها، زمین داران و ثروتمندان مورد تقبیح و نکوهش بودند. درواقع می توان گفت آن زمان همه با اقتصاد سرمایه داری بد بودند و علیه آن موضع گیری های شدید می شد. اگر الان به سال های 57تا 60 برگردید و ادبیات آن دوران شامل نطق ها، سخنرانی ها، مقالات را بخوانید یا صفحات اقتصادی برخی از روزنامه ها مثل کیهان، اطلاعات و جمهوری اسلامی سال58 را ورق بزنید، می بینید که تمام مطالب در جهت نفی، نهی، مذمت و تخریب اقتصاد سرمایه داری است. در جهت این است که اسلام اقتصاد سرمایه داری را نفی می کند. هرچند که اسلام اقتصاد سوسیالیستی را نیز قبول نداشت اما آن قدری که به اقتصاد سرمایه داری حمله می شد یک هزارم آن به اقتصاد سوسیالیستی نبود. بنابراین در جامعه یی که طی سال های 57تا60 قریب به اتفاق افراد آن از سطوح بالا تا پایین به اقتصاد آدام اسمیت حمله می کنند، کسی مانند آقای هاشمی رفسنجانی با وجود تمام توانایی ها و قدرتی که داشت، موفق به اجرای اصلاحات اقتصادی نتوانست بشود. جالب است که این فقط محافظه کاران، جناح راست یا اصولگرایان امروزی نبودند که درمقابل آقای هاشمی قرار گرفتند، چپ ها هم به همان سرسختی راست ها درمقابل آقای هاشمی ایستادگی کردند. روحانیون مبارز، دفتر تحکیم وحدت، سازمان مجاهدین انقلاب و بسیاری دیگر همان قدر مقابل آقای هاشمی ایستاده بودند که روزنامه های کیهان، رسالت، جامعه مدرسین، روحانیت مبارز، موتلفه و سایر راست ها. البته به نظر می رسد که امروز مخالفت با اقتصاد باز کمتر شده و افرادی را می توان دید که ازتریبون های مختلف از اصلاحات اقتصادی و خصوصی سازی صحبت می کنند. اما همچنان مقاومت زیادی در برابر این مدل اقتصادی وجود دارد. حالا اگر آن زمان یعنی حول وحوش سال های 68تا70 مقاومت دربرابر اقتصاد آدام اسمیت فرضا 90واحد بود، امروز 60یا 70واحد شده است. الان هم در واقع کسی نمی گوید اقتصاد آدام اسمیت خوب است و باید آن را در این مملکت اجرا کنیم. الان البته مفاهیم تازه یی هم به مخالفت با آدام اسمیت ظهور کرده از جمله «اقتصاد بومی»، «اقتصاد اسلامی»، «اقتصاد ایرانی اسلامی» و غیره.

در حال حاضر فکر می کنم با توجه به اینکه مقاومت چپ ها نسبت به اقتصاد آدام اسمیت به نسبت سال های اولیه انقلاب خیلی کمتر شده، بازهم کسی مستقیما جرات نمی کند بگوید راهکار برون رفت از این وضعیت اقتصاد آدام اسمیت است. اگر کسی مثل من هم بگوید، تودهنی می خورد و با اتهام هایی چون غربزدگی و لیبرال بودن روبه رو می شود. ولی خوب همین مقدار و در حد همان الگوی اقتصاد ایرانی اسلامی هم که گفته می شود، در خود پیامی آشکار دارد؛ یعنی اینکه بعد از 34 سال ما اقتصاد خلص اسلامی را کوتاه آمده ایم و حالا به دنبال مدل بومی ایرانی اسلامی هستیم. به نظر من نفس اینکه ما بعد از ۳۴ سال هنوز به دنبال الگو و مدل هستیم مبین آن است که پس خیلی نتوانسته ایم در این ۳۴ سال گذشته موفق عمل کنیم وگرنه الان هیچ دلیل و اجباری برای پیداکردن الگویی جدید و جایگزین نبودیم.

الگوی اقتصادی ایرانی- اسلامی موفق می شود؟
البته من معتقد هستم که نه الگویی به نام اقتصاد اسلامی ایرانی وجود دارد، و نه الگویی به نام اقتصاد بومی. تنها مشتی کلی گویی و شعار با استفاده از کلمات زیبا مانند عدالت، مساوات، خودکفایی و کلماتی نظیر اینهاست. می خواهم بگویم که در پس این الگوی ایرانی اسلامی یا اسلامی ایرانی یا بومی سازی شده هیچ تفکر جدی وجود ندارد همچنان که پشت آن مدل و الگوی «اقتصاد توحیدی» دوران انقلاب وجود نداشت. الا یک سری کلمات و اصطلاحات قشنگ و دهان پرکن. در عین حال من تردید ندارم که سرانجام بسیاری از مردم و مسوولان از خودشان خواهند پرسید که کشوری مثل ترکیه از چه اقتصادی پیروی کرده و چه مسیری را پیموده که امروز به مرز صادرات 150 میلیارد دلاری رسیده است. مالزی و هند چگونه توانسته اند با این سرعت رشد کنند. یا برزیل که تا پیش از اصلاحات و تغییر تفکر و مدل اقتصادی اش یکی از بدهکارترین کشورهای دنیا بود، از چه راهی توانست اقتصاد خود را به مرحله یی برساند که در حال حاضر جزو 10 اقتصاد برتر دنیا شده است.
به نظر من این روز خواهد آمد که مردم واقعا این گونه پرسش ها را مطرح کنند. یعنی هرقدر درماندگی، هرقدر ضعف و هرقدر فساد بیشتر شود پرسش ها درباره آن بیشتر خواهد شد. بالاخره یک روز خواهند گفت که بله خوب است که سه قوا باهم همکاری کنند و بیش از پیش در کنار هم باشند، خوب است که با رانت خواری، با فساد و آقازاده ها مقابله شود، اما چرا این فساد ها مثلا در هند نیست. چرا در آرژانتین نیست. چرا در امریکا و فرانسه نیست. البته نه اینکه نباشد اما واقعا اندازه ایران نیست. در امریکا نمی گویند که سه قوه باید با هم همکاری کنند تا با مصیبتی به نام مفاسد اقتصادی مبارزه شود.
چرا در هند، ترکیه، مالزی و نروژ اینقدر مفاسد اقتصادی نیست؟ چرا روسای سه قوه در کشورهای دیگر اینقدر مثل ایران مجبور نیستند با هم علیه فساد و مفاسد اقتصادی همکاری کنند ولی در ایران زیاد شنیده می شود که اگر سه قوه با هم همکاری کنند، فساد را خیلی بهتر می توانند مهار کنند؟ آیا در کشورهای دیگر هم اینقدر پرونده مفاسد اقتصادی است و این همه مفسد اقتصادی در زندان های شان است؟ شما یک ماه بیانات و سخنان مسوولان یا سخنگوی قوه قضاییه ما را رصد بفرمایید. باورتان نمی شود وقتی متوجه می شوید که سه چهارم مطالب آنها پیرامون مفاسد اقتصادی و مفسدین اقتصادی است. آیا در هند، ژاپن، مالزی، هنک کنگ و سوئد هم اینجوری است و مسوولان قضایی شان این همه سخنرانی و اظهارنظر هر هفته درخصوص فساد اقتصادی و مفسدین اقتصادی می کنند؟ چرا در جامعه ما اینجوری است؟ آیا در ژن یا در خون و کروموزوم یا خاک و آب ما ایرانی ها چیزی هست که اینقدر باعث فساد و خلاف در جامعه ما می شود؟ چرا این میزان فساد در ترکیه، بغل دست ما، نیست؟ بسیار واضح است که در آب و خاک و ژن ما چیزی نیست.
قانون هم مشکلی ندارد. مقصودم این نیست که اگر قوانین را تغییر دهیم فساد در جامعه ما کاهش پیدا کرده و ما هم می شویم مثل کشور های دیگر. پس چرا اینگونه هستیم؟ به این دلیل که اقتصاد ما دولتی است. از صدر تا ذیل این اقتصاد دست دولت است. کوچک ترین کار اقتصادی ای که می خواهید انجام بدهید مثلا از این طرف خیابان به آن طرف خیابان اقتصاد بخواهید بروید، باید موافقت پنج، شش سازمان و اداره و نهاد را داشته باشید. حالا شاید چهار، پنج تا از این نهاد ها هم پاک و مقدس باشند و اهل زیرمیزی و رشوه نباشند ولی پنجمی، ششمی این کار را خواهند کرد. این یک مساله بدیهی است. اما در هند، ترکیه، فرانسه، امریکا و برزیل این مساله رخ می دهد؟ خیر. اینجا برای نفس کشیدن اقتصادی بخش خصوصی یکی، دو تا سازمان دولتی باید نظر بدهند.

در این فضایی که در حال حاضر قرار داریم نمی توان یک تولید کننده را پیدا کرد که از وضعیت تولید و شرایط آن در کشور رضایت داشته باشد یا از قوانینی که برای تولید مصوب می شوند، استقبال کند و بگوید مثلا شرایط را برای تولید بهتر کرده است. یک مثال ساده برای تان می زنم از درماندگی نظام اقتصادی ما. ظرف یکی، دو سال گذشته چقدر بحث شد، چقدر جلسه گذاشته شد، چه در دولت احمدی نژاد و چه در دولت آقای روحانی درخصوص تعیین قیمت اتومبیل؟ چقدر مصاحبه شد، چقدر میزگرد گذاشته شد، چقدر مجلس مداخله کرد، چقدر دولت مداخله کرد، چقدر قوه قضاییه مداخله کرد، چقدر مقاله و تحلیل در روزنامه ها شد؟ هنوز هم نتوانسته ایم در مورد اینکه قیمت یک دستگاه اتومبیل چقدر باید باشد به نتیجه برسیم و بعد از دو، سه سال هنوز دارند بحث می کنند. آیا در ترکیه، مالزی یا آلمان هم سر تعیین قیمت ماشین سه سال میان مسوولان و دستگاه های دولتی شان بحث و گفت وگو است؟ جالب است که بعد از دو، سه سال جر و بحث میان یک دو جین مسوول، آخرش هم ناراضی اند. خودرو سازان ناراضی اند، دولت ناراضی است، مصرف کننده ناراضی است، مجلس ناراضی است و... به نظر من این فقط فساد نیست که شکست اقتصاد دولتی را در ایران به نمایش گذاشته بلکه تراژدی ناتوانی تعیین قیمت اتومبیل بعد از سه سال ورشکستگی الگوی اقتصاد دولتی حاکم در ایران را به شکل دیگری نشان می دهد. اگر اینها را هم قبول نداریم و همچنان از این اقتصاد درمانده فاسد دفاع می کنیم و فکر می کنیم اگر اینجوری کنیم یا آن جوری این بیمار رو به موت دوباره آثارحیات در سیمایش ظاهر می شود، می توانیم نگاهی به وضعیت تولیدکنندگان یعنی قلب اقتصاد بیندازیم. آیا تولیدکننده یی را تا به حال دیده ایم که از سیاست های دولت یا مجلس اظهار رضایت داشته باشد؟ همه ما بارها و بارها این جمله را شنیده ایم که «تنها احمق ها در این مملکت دنبال تولید می روند.» یک تولید کننده را نمی توان پیدا کرد که مثلا پسر یا برادر خود را تشویق به تولید کند. اکثرا توصیه می کنند که به دنبال تجارت و خرید و فروش بروید. متاسفانه اینها واقعیت های اقتصاد دولتی است. باز می رسیم به همان پرسش: آیا تولید کنندگان در هند، ترکیه، آرژانتین هم اینقدر با مصیبت و بدبختی روبه رو هستند؟ آیا تولید کنندگان و اساسا فعالان اقتصادی در هند، ترکیه و آرژانتین هم اینقدر احساس ناامنی از قوه قضاییه شان دارند که فعالان اقتصادی در ایران دارند؟

شرایط اقتصادی دولت یازدهم، شرایطی خاص است. از یک طرف میراث دار اقتصادی دولت های نهم و دهم است و از سوی دیگر با تجربه دولت های آقایان هاشمی و خاتمی آشنایی نزدیک دارد. به نظر شما دولت آقای روحانی از چه راهی می تواند استفاده کند تا با کمترین هزینه و بیشترین سرعت، کشور را از بحران خارج کند؟

فکر می کنم در ابتدا باید صورت مساله را قبول کنند. من نمی دانم که واقعا دولتمردان آقای روحانی تا چه اندازه به کاری که آقای هاشمی می خواست با اقتصاد دولتی بکند اعتقاد دارند. یعنی نمی دانم آقایان نوبخت، نعمت زاده، طیب نیا، نهاوندیان، اکبر ترکان و بیژن زنگنه تا چه اندازه به بولدوزری که در دولت سازندگی برای ویران کردن اقتصاد دولتی روشن شد و به پاستور آمد اعتقاد دارند. البته شاید این پرسش مطرح شود که آقای هاشمی با آن همه قدرتی که آن زمان داشت، نتوانست کاری بکند و بولدوزر گیر کرد، چه تضمینی هست که این دولت بتواند موفق به انجام این کار شود؟ پاسخ این است، «رم یک شبه ساخته نشد.» بالاخره این اتفاق باید بیفتد. با وجود تمام موانع شاید آقای روحانی بتواند یک مقدار این بولدوزر را جلو ببرد. اما مشروط بر اینکه به این کار اعتقاد داشته باشند. آقای احمدی نژاد و اصولگرایان چنین اعتقادی نداشتند. اعتقاد به اینکه دولت باید از اقتصاد کنار برود و بخش خصوصی زمام اقتصاد را در دست بگیرد عرض کردم نداشتند.

چون تشخیص داده بودند نباید این طور باشد. یعنی چه که اقتصاد دست دولت نباشد؟ پس دولت کارهایی که می خواهد را چگونه باید انجام بدهد. وقتی اقتصاد دست دولت و حکومت باشد هر کاری که دلش بخواهد انجام می دهد. حتی نمی توانند تصور کنند که یک روز متصدی اقتصاد نباشند. خیلی از مدیران ما نیز علاقه یی به حرکت به سمت خصوصی سازی ندارند. به دلیل اینکه خصوصی سازی قدرت و اقتدار آنها را کم می کند. طبیعی است که بیشترین مقاومت در برابر اینکه اقتصاد ایران، آدام اسمیتی شود از سوی نظام بروکراسی کشور خواهد بود. منتهی اینجا به بحث توسعه سیاسی می رسیم. یادتان باشد که هرقدر میزان توسعه سیاسی بیشتر باشد عمر و قدرت اقتصاد فاسد دولتی کمتروکمتر خواهد شد. هرقدر احزاب، تشکل های سیاسی، جریان های صنفی و سیاسی مستقل از حکومت در ایران شکل بگیرند و نیرومند تر شوند این روند سرعت بیشتری می گیرد. هرقدر مطبوعات مستقل از حکومت قدرت و تعدادشان بیشتر شود روند اضمحلال اقتصاد دولتی تسریع می شود. هرقدر استقلال مجلس و قوه قضاییه افزایش یابد فشار برای اصلاح واقعی اقتصاد دولتی بیشتروبیشتر می شود. این جریان های مستقل هستند که می توانند افرادی را به مجلس بفرستند که با تصویب برخی قوانین، راه را برای رسیدن به اقتصاد آدام اسمیت یا اقتصاد بازار هموار کنند بنابراین باید به این نکته توجه کرد که تمام مشکلات یا راه حل ها در اقتصاد نهفته نشده است. منظورم این است که مساله تنها این نیست که مثلا تیم اقتصادی دولت چگونه فکر می کند، چراکه این، یک بخش از ماجرا است. بخش دیگر به نفوذ و کارکرد جامعه مدنی مربوط می شود. به عبارت دیگر زور جامعه مدنی برای رفتن به سمت اقتصاد آدام اسمیت و کوتاه کردن دست دولت از اقتصاد چقدر است؟

تعادل

-چرا اقتصاد ایران روزبروز دولتی تر می شود؟
-دولتی تر شدن بورس به بهانه اصل 44
-جهش 4/2 درصدی بزرگترین اقتصاد جهان
-ارز تک نرخی و تحولات صنعت

خراسان

-اجرای بسته پیشگیری طرح تحول نظام سلامت از هفته آینده
-اوباما: راهبردی برای مقابله با داعش در سوریه نداریم
-موافقت روحانی با اشتغال به کار 10 بازنشسته دیگر
-مهلت ۱۵روزه به بانک ها پس از تذکر رهبر انقلاب

کیهان

-8 شخصیت و 20 شرکت در لیست تحریم های ضدایرانی قرار گرفتند
-اعتراض دادستان کل کشور به اقدام غیرقانونی وزارت ارتباطات
-سازمان استاندارد نتایج آزمون روغن پالم در لبنیات را اعلام کرد
-نتانیاهو: کشور بزرگی چون ایران حامی مقاومت بود

آفرینش

-ظریف در نشست خبری مشترک با لاوروف:به دنیا ثابت می کنیم که به دنبال صلح جهانی و حل موضوع هسته ای هستیم
-اوباما: با روسیه وارد رویارویی نظامی نمی شویم
-آغاز ثبت نام نود و یکمین آزمون تولیمو

جمهوری اسلامی

-افتتاح صدها طرح اقتصادی، عمرانی و فرهنگی به مناسبت هفته دولت
-افزایش 40 درصدی صادرات نفت ایران در هفت ماهه سال میلادی
-یارانه ایرانیان خارج از کشور قطع می شود
-آنها به رفیق اعلی متصل شده اند

جام جم

-ورزشکاران ایرانی در 4 رویداد جهانی
-تحریم های تازه آمریکا علیه ایران
-قرارداد امضا نشد کی روش رفت
-دلالی برای فرار مغزها

سیاست روز

-تحریم ها ابزاری غیرقانونی برای فشار بر ایران است
-گره اقتصاد با دستان رونق تولید باز می شود
-اوباما مجوز جنایات داعش را تمدید کرد
-آنها که به حال خود رها شده اند

ایران

-گزارش روس ها از ا حتمال کاهش تحریم ها
-رقابت نفس گیر نامزدها در پارلمان شهری تهران
-دیدار روحانی با خانواده شهدای دولت
-کاهش دما و بارش باران در راه است

نسل فردا

-توصیه های رهبر معظم انقلاب به دلتمردان: لزومی ندارد انسان به هر انتقادی پاسخ دهد
-الزام بیمارستان های خصوصی به کاهش آمار سزارین
-با افزای وام مسکن روستایی موافقت شد
-با ارسال یک پیامک میلیونر شوید

وطن امروز

-موشک های مقاومت در کرانه باختری
-احیای دریاچه ارومیه بدون پیشرفت
-هلاکت عبدالرئوف ریگی
-نتیجه بنز سواری چه شد؟

حمایت

-واشنگتن پست:ایران به درستی فهمیده که نباید از آمریکا ترسید
-لاوروف:حق غنی سازی ایران راتأیید می کنیم
-حداد عادل:روحانی را نماینده اصلاح طلبان نمی دانیم
-نوبخت:مقید هستیم به همه به یک نسبت یارانه ندهیم

دنیای اقتصاد

-عبور از نسل قدیمی موبایل
-خروج اقتصاد از زیر صفر
-اولتیماتوم دوم به بانک ها
-سرمایه گذاران به صنعت برگشتند

راه مردم

-از پیکار با بی سوادی تا نهضت سوادآموزی
-خانه های متروکه تهران تا یکسال دیگر ساماندهی می شوند
-کی روش: وزیر و رییس فدراسیون با هم کنار بیایند تا برگردم

شرق

-15 پرونده تخلف زنجانی پیش از ورود به معامله نفتی
-رایزنی ظریف و لاوروف پیش از دیدار با اشتون
-نجفی:سیاست من شفاف سازی مسایل وزارت علوم است
-اشغال بخشی از اوکراین توسط نظامیان روس

صبح اقتصاد

-تلاش دولت برای افزایش قدرت خرید مردم
-توافق نهایی تا 24 نوامبر عملی می شود
-دوره ارزان فروشی برق تمام شد
-واردات بنزین نصف شد

عصر ایرانیان

-300 میلیارد تومان از تخفیف بیمه نصیب خودروسازان می شود
-کی روش: به خانه برمی گردم با آبرویم بازی شد
-انار از بروز آلزایمر جلوگیری می کند
-شهر موش ها 2 گیشه سینماها را گرم کرد

فرصت امروز

-شما که پول تبلیغات می دهید توجه کنید
-شبکه هایی که کاربران را گرفتار کرده است
-وقتی کبابی محله ما هم زنجیره ای می شود
-پای دلالان به مسکن مهر هم باز شد