‌برجام آسیایی؟

از ۱۹ اسفند ۱۴۰۱ و امضای توافق سه‌جانبه پکن کماکان محافل رسانه‌ای و سیاسی در منطقه و جهان احیای روابط جمهوری اسلامی ایران و عربستان سعودی را از ابعاد مختلف مورد بررسی قرار می‌دهند و همچنان تبعات آن را بر تحولات غرب آسیا و فراتر از آن تحلیل می‌کنند، چراکه ازسرگیری مناسبات دوجانبه تهران - ریاض سرآغازی بر اتفاقات مهم دیگری نظیر توافق عربستان با انصارالله و پایان جنگ یمن، نزدیکی ریاض و دمشق و ترمیم شکاف جریان‌های فلسطینی با عربستان بود.

کد خبر: ۶۰۹۰۵۷

تاریخ: ۳۱ فروردين ۱۴۰۲ - ۱۲:۲۲

از ۱۹ اسفند ۱۴۰۱ و امضای توافق سه‌جانبه پکن کماکان محافل رسانه‌ای و سیاسی در منطقه و جهان احیای روابط جمهوری اسلامی ایران و عربستان سعودی را از ابعاد مختلف مورد بررسی قرار می‌دهند و همچنان تبعات آن را بر تحولات غرب آسیا و فراتر از آن تحلیل می‌کنند، چراکه ازسرگیری مناسبات دوجانبه تهران - ریاض سرآغازی بر اتفاقات مهم دیگری نظیر توافق عربستان با انصارالله و پایان جنگ یمن، نزدیکی ریاض و دمشق و ترمیم شکاف جریان‌های فلسطینی با عربستان بود. البته امکان وقوع رویدادهای دیگری از جمله ترمیم مناسبات منطقه‌ای ایران و ازسرگیری روابط با کشورهایی نظیر بحرین، اردن و مصر هم وجود دارد. از این رو به نظر می‌رسد همچنان این اتفاق (احیای روابط ایران و عربستان) مورد توجه رسانه‌ای باشد. با در نظر گرفتن این نکته فعلا سایه این توافق به قدری سنگین است که از اهمیت آینده مذاکرات هسته‌ای و احیای برجام کاسته شده است تا جایی که این گزاره به ذهن متبادر می‌شود که آیا تهران با این توافق خود را بی‌نیاز از تعیین تکلیف اختلافات با آژانس و احیای برجام می‌داند؟ این سؤالی بود که در نشست خبری دوشنبه هفته جاری هم از ناصر کنعانی پرسیده شد. سخنگوی دستگاه سیاست خارجی در ارتباط با حل مسائل بین ایران و کشورهای منطقه بدون برجام تصریح کرد که دولت سیزدهم از ابتدای تشکیل بر این موضوع تأکید داشت که موضوع برجام، صرفا یکی از موضوعات مرتبط با سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران است و در همین چارچوب بر این موضوع تأکید شد که دولت اقتصاد و معیشت مردم را به موضوع برجام گره نمی‌زند. کنعانی با بیان اینکه ما همواره به مسیر مذاکره و دیپلماسی پایبند بودیم و مسئولانه در میز مذاکرات حاضر شدیم، یادآور شد که ما توسعه روابط خارجی خود را موکول به روند برجام مثلا پیشرفت یا عدم پیشرفت آن نکردیم. جمهوری اسلامی ایران دارای ظرفیت‌های فراوانی است و در معادلات منطقه‌ای به دلیل ظرفیت‌های مؤثر و تعیین‌کننده‌اش همواره یکی از اعضای اثرگذار در تحولات بوده است. سخنگوی دستگاه دیپلماسی ادامه داد که با توجه به ظرفیت‌های ملی جمهوری اسلامی ایران و تغییر شرایط بین‌المللی دولت ایران تلاش کرد از این فرصت در راستای تحول منافع ملی خود استفاده کند و در جهت هم‌گرایی هرچه بیشتر منطقه‌ای حرکت کنیم. کنعانی با اشاره به تحولات اخیر در منطقه، آن را نشان‌دهنده موفقیت رویکرد منطقه‌گرایی و سیاست همسایگی ایران دانست و خاطرنشان کرد که تهران در روابط خارجی خود را محدود به یک منطقه و بلوک خاص نمی‌کند و توسعه روابط با کشورهای مختلف مورد توجه ماست. فارغ از اینکه ‌مواضع مطرح‌شده تا چه اندازه با واقعیت‌های جاری در صحنه سیاست خارجی ایران انطباق دارد، باید اذعان داشت نمی‌توان آینده مذاکرات هسته‌ای و احیای برجام را ولو با امضای توافق پکن و بهبود مناسبات منطقه‌ای تهران نادیده گرفت. باید پذیرفت که سمت‌وسوی مناسبات منطقه‌ای که روابط ایران با عربستان و دیگر کشورهای حوزه خلیج فارس و خاورمیانه هم در آن جای می‌گیرند، تابعی از تحولات بین‌المللی است. به این معنا که اگر روابط ایران با قدرت‌های بزرگ درست شود، به تبعش مناسبات تهران با بازیگران منطقه‌ای هم در مسیر درست هدایت می‌شود؛ ولی لزوما روند عکس آن صادق نیست؛ چراکه در اثرگذاری مستقیم احیای روابط ایران و عربستان بر روابط تهران با قدرت‌های بزرگ باید تشکیک کرد؛ منافع قدرت‌های بزرگ تابع ملاحظات منطقه‌ای نیست؛ بنابراین پیامد روابط ایران و عربستان، الزاما به معنی بهبود روابط ایران و غرب نخواهد بود. در‌عین‌حال باید در نظر داشت که اکنون وضعیت اقتصادی و معیشتی و نیز تحولات سیاسی و اجتماعی شرایط خاصی دارند. در کنار آن چالش‌های سیاست خارجی کشور در سال گذشته با تمرکز بر سه موضوع جنگ اوکراین، اختلافات پادمانی و آینده برجام و نیز موضوع حقوق بشر کماکان بلاتکلیف مانده است. به‌همین‌دلیل باید آینده برجام در سایه احیای روابط تهران - ریاض به شکل دقیق‌تر بررسی شود تا به این سؤال پاسخ داد که توافق پکن و احیای روابط ایران و عربستان از اهمیت احیای برجام کاسته است یا به موازات بهبود مناسبات منطقه‌ای تهران با کشورهای عربی همچنان مذاکرات هسته‌ای ضرورت خود را حفظ کرده است؟

----------

بررسی دستاوردهای تهران از احیای روابط با ریاض در گفت‌و‌گو با حشمت‌الله فلاحت‌پیشه

فعلا جز چند موضع‌گیری سیاسی، چیزی نیست​

عبدالرحمن فتح‌الهی: با وجود آنکه توافق سه‌جانبه پکن و احیای روابط جمهوری اسلامی ایران و عربستان سعودی در این مدت از نگاه کارشناسان و ناظران امر بررسی شده است و از زوایا و سطوح تحلیلی مختلف همه از آن به‌عنوان یک اقدام مثبت و قابل دفاع در سیاست خارجی یاد می‌کنند؛ اما هم‌زمان این سؤال کلیدی هم ذهن را به خود مشغول کرده که در صحنه عمل و تا به اکنون دستاورد این توافق برای تهران چه بوده است؟ این در حالی است که عربستان سعودی توانسته تنها به فاصله ۱۴ روز از دیدار حسین امیرعبداللهیان و فیصل بن فرحان در پکن با کارت ایران به تنش‌های خود با انصارالله و حوثی‌های یمن پایان داده و از آن سو مسیر تعامل با سوریه را از سر بگیرد. در‌عین‌حال شکاف سال‌های اخیر بین گروه‌های فلسطینی با ریاض هم پر شده است. شاید در مقابل به نظر برسد که ایران هم توانسته است با کارت عربستان مناسبات منطقه‌ای خود را با دیگر کشورها نظیر بحرین یا مصر و اردن بهبود ببخشد؛ اما سرعت سیاست تنش‌زدایی عربستان در ۴۰ روزی که از امضای توافق پکن می‌گذرد، در مقابل روند زمان‌‌بر احیای روابط تهران با منامه، قاهره و امان نشان می‌دهد که سعودی‌ها به دستاوردهایی متفاوت از تهران رسیده‌اند. ضمن آنکه باید پرسید در نهایت احیای روابط ایران با عربستان، بحرین، اردن و مصر چه آورده‌ای در حوزه اقتصادی و تجاری، آن‌هم در شرایط تحریمی کنونی خواهد داشت؟ این سؤال از آن نظر اهمیت مضاعف دارد که تهران در سال‌های اخیر با پررنگ‌شدن مقوله تحریم سعی کرده نگاه پررنگ‌تری به تقویت دیپلماسی اقتصادی داشته باشد؛ اما اینکه چه دلیل یا دلایلی سبب شده است که شاید نتوان آن‌طور که باید دستاورد مهم و ملموسی را از این توافق برای ایران تصور کرد، محور گفت‌وگوی «شرق» با حشمت‌الله فلاحت‌پیشه است. در گپ‌و‌گفتی که با این تحلیلگر حوزه سیاست خارجی داشتیم، سعی شده از جنبه دیگری هم به موضوع ورود کرده و به بررسی دقیق‌تر اهمیت احیای روابط ایران و عربستان و تأثیرگذاری آن بر دیگر چالش‌های حوزه سیاست خارجی تهران و مشخصا آینده مذاکرات هسته‌ای و احیای آن پرداخته شود.00

‌جناب فلاحت‌پیشه ۴۱ روز از توافق پکن و احیای مناسبات ایران و عربستان سعودی می‌گذرد. در این مدت ریاض علاوه بر صلح با انصارالله و پایان‌دادن به جنگ یمن به دنبال ازسرگیری مناسبات با سوریه و بازگرداندن دمشق به اتحادیه عرب است. در سوی دیگر اهداف امنیتی، تجاری و اقتصادی چین هم با این توافق تا حد زیادی بر آورده می‌شود؛ اما من از هر بُعدی که به این توافق نگاه می‌کنم، فعلا دستاورد بسیار ویژه‌ای را برای ایران متصور نیستم. جز یک خبر در سال گذشته که به صورت موقت روی بازار ارز تأثیر گذاشت و جز یک فضای تنفس کوچک منطقه‌ای چیز دیگری هنوز دست تهران را نگرفته است. اگرچه این توافق را باید مثبت و اقدامی قابل دفاع دانست؛ اما تهران به چه مابازایی ذیل احیای مناسبات با عربستان دست یافته است؟

این سؤال مهم شما باید از دو جنبه بررسی شود؛ اول اینکه من هم معتقدم «عربستان سعودی و چین بعد از توافق پکن به دنبال شمارش دستاوردهای خود از احیای روابط با ایران هستند»؛ اما در تهران فعلا به جز چند موضع‌گیری سیاسی داخلی، چیز دیگری دست ما را نگرفته است.

‌آیا ایجاد فضای تنفس منطقه‌ای هم می‌تواند دستاورد قابل اتکایی باشد؟

باید دید که در قبال توافق با عربستان و احیای مناسبات، آیا خروج ایران از این شرایط می‌تواند یک دستاورد هم‌وزن باشد یا خیر؟!

‌پس باید این سؤال مهم‌تر را پرسید که چرا تهران نتوانسته است به یک دستاورد ملموس از توافق با عربستان برسد؟

دلیل آن تفاوت راهبردهاست. متأسفانه مسئولان اجرائی در داخل کشور از مقوله سیاست خارجی همان باورها و برداشت‌های دهه ۸۰ میلادی را دارند که مبتنی بر یک «ذهنیت قطبیت‌زده و منطقه‌گرایی» است. در مقابل ذهنیت دو بازیگر یعنی چین و عربستان سعودی یک ذهنیت «بدون قطبیت و نومنطقه‌گرایی» است. به‌همین‌دلیل شاهد تفاوت معناداری در رسیدن هر‌کدام از طرفین به دستاوردهای ناشی از توافق ایران و عربستان هستیم. در همین راستا ریاض در یک فاصله کوتاه یک‌ماهه تنش‌های منطقه‌ای خود را یکی بعد از دیگری نزدیک به صفر کرد و یک کمربند امنیتی را برای خود شکل داده است و به‌همین‌دلیل شاهد آثار مثبت اقتصادی آن با بالا‌رفتن سهام آرامکو و شرکت‌های دیگر سعودی هستیم. چین هم توانسته است فضای امنی را در خاورمیانه و حاشیه خلیج فارس به‌ویژه در حوزه انرژی و دیگر همکاری‌های اقتصادی و تجاری با کشورهای عربی شکل دهد؛ اما ایران هنوز به دستاوردهای لازم دست پیدا نکرده است. باید پذیرفت که در شرایط جدید دیگر کشورها به دنبال سیاست منطقه‌گرایی نیستند. اکنون به شکل عیان و آشکار می‌بینیم که کشورهای حاشیه خلیج فارس سیاست نومنطقه‌گرایی و توسعه و تعامل متوازن را با همه بازیگران در همه جای جهان در دستور کار قرار داده‌اند؛ اما متأسفانه نگاه منطقه‌گرایی یک نگرش خاکریزی را به سیاست خارجی ایران تحمیل کرده است.

‌نگرش خاکریزی تهران از  توافق با ریاض چگونه تبیین می‌شود؟

برای ما هر توافق و پیمانی به‌عنوان یک خاکریز برای تقابل با تنش بزرگ‌تر استفاده می‌شود. در‌صورتی‌که نگاه نومنطقه‌گرایی عملا هر توافق را به‌عنوان یک دستاورد در راستای تقویت نفوذ آن کشور با هدف بهبود تعاملات بین‌المللی قرار می‌دهد؛ چنان‌که پکن از همین توافق در راستای تقویت هژمونی سیاسی، دیپلماتیک، اقتصادی و تجاری خود نهایت استفاده را برد. چین با این توافق توانست خود را به‌عنوان یک بازیگر و حامی جدی صلح در سطح منطقه و جهان معرفی کند؛ در‌حالی‌که آمریکا عملا به نگهبان تنش‌های کهنه و فرسایشی تبدیل شده است. عربستان هم با توافق با ایران وزن و توان چانه‌زنی دیپلماتیک خود را در قبال یمن و سوریه افزایش داد؛ اما متأسفانه در ایران، توافق تهران - ریاض صرفا با موضع‌گیری سیاسی به‌عنوان یک «خاکریز و محور جدید در برابر آمریکا تعریف می‌شود». به همین دلیل است که ما می‌بینیم این توافق تا چه حد برای چین و عربستان دستاورد داشته؛ اما به دلیل همین نگاه غلط منطقه‌گرایانه تهران دستاورد چشمگیری برای ما نداشته است، جز چند موضع‌گیری سطحی.

‌البته این گفته من و شما به معنای نقد توافق نیست و باید آن را اقدامی مثبت و قابل دفاع دانست که موجب شد تا ...

قطعا چنین است. من بعد از توافق تهران و ریاض تأکید کردم که جمهوری اسلامی ایران باید تنش‌زدایی با عربستان را با تنش‌زدایی در دیگر موضوعات و پرونده‌های حوزه سیاست خارجی ادامه دهد. اتفاقا به همین دلیل است که اگرچه توافق ایران و عربستان گامی مثبت و قابل دفاع قلمداد می‌شود؛ اما چون با تنش‌زدایی در دیگر موضوعات ایران به نتیجه نرسید، نتوانست به دستاورد ملموسی دست پیدا کند. باید اذعان کرد که بخشی از چالش‌های ایران به قوت خود باقی است.

‌به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. آیا این گفته شما ناظر بر این واقعیت است که احیای روابط ایران و عربستان و بهبود مناسبات منطقه‌ای در سایه پالس‌های مثبت بحرین، مصر، اردن و... می‌تواند گزینه آلترناتیو و سناریوی جایگزینی برای حل‌وفصل دیگر موضوعات سیاست خارجی، به‌ویژه پرونده هسته‌ای و احیای برجام باشد؟

خیر، چنین نیست. باز هم تکرار می‌کنم که باید از توافق ایران و عربستان به‌عنوان یک گام مثبت دفاع کرد؛ اما این سیاست تنش‌زدایی باید در دیگر حوزه‌های حساس‌تر و مهم‌تر مانند حوزه هسته‌ای و برجام و همچنین چالش‌های مربوط به FATF ادامه پیدا کند.

‌فقط چالش هسته‌ای برجام و اف‌ای‌تی‌اف مطرح نیست؛ بلکه جنگ اوکراین و همچنین رخدادهای داخلی هم مطرح هستند. به هر حال شما جزء منتقدان جدی برخی مواضع درباره حمله روسیه به خاک اوکراین و موضوع ‌ پهپاد هستید.

من اعتقادم بر این است که در دنیای امروز کشورها به شکل زیرکانه‌ای سعی دارند خود را از حوزه‌های تنش خارج کنند. ما دیدیم عربستان تنها به فاصله یک ماه بعد از توافق با ایران خود را از دو کلان تنش جنگ یمن و اختلافات با سوریه خلاص کرد و چین هم از یک تنش ناخواسته و ناامنی منطقه‌ای در خاورمیانه و حاشیه خلیج فارس که می‌توانست بر امنیت اقتصادی، سرمایه‌گذاری و امنیت انرژی او در آبراه‌ها اثر بگذارد، جلوگیری کرد؛ اما تنها کشوری که به نظر می‌رسد خود را با تنش در هم آمیخته، ایران است؛ کما‌اینکه در همین بیش از یک سالی که از جنگ اوکراین می‌گذرد، به نظر می‌رسد تنها کشوری که به اندازه روسیه در این جنگ گرفتار شده، ایران است؛ تا جایی که هزینه‌هایی که ایران در قبال جنگ اوکراین پرداخت کرده، بیشتر از دیگر همراهان روسیه در این جنگ بوده است؛ چون همراهان روسیه با نگاه هزینه و فایده سعی کردند خود را از این تنش در جنگ اوکراین دور کنند. ‌از طرف دیگر به نظر من یکی از دلایل مهمی که باعث شد عربستان سعودی و دیگر کشورهای عربی به دنبال احیای روابط با ایران باشند آن است که این بازیگران می‌کوشند پای خود را از تنش احتمالی ایران و اسرائیل یا تهران و واشنگتن بیرون بکشند. چون آن گونه که تهران بارها مطرح کرده است در صورت هرگونه درگیری امکان حمله به پایگاه‌های نظامی آمریکا در کشورهای عربی منطقه حاشیه خلیج فارس هم وجود دارد. طبیعی است که این کشورها با همان سیاست نومنطقه‌گرایی و احیای روابط با ایران سعی دارند ضمن آنکه به تقویت نفوذ خود در فضای منطقه‌ای و جهانی دست پیدا می‌کنند، پای خود را از یک تنش ناخواسته هم بیرون بکشند. البته از مجموعه کشورهای عربی که به دنبال تنش‌زدایی با ایران هستند انتظار پیش‌کشیدن یک طرح ابتکاری برای کاهش تنش بین تهران و واشنگتن وجود ندارد، اما عملیاتی‌شدن آن سخت و پیچیده است. هرچند تلاش‌های نصفه و نیمه‌ای از سوی قطر، عمان و احتمالا در هفته‌ها و ماه‌های آتی از جانب عربستان یا ژاپن و کشورهای جنوبی اروپا برای ازسرگیری مذاکرات ذیل یک طرح توافق جدید شکل خواهد گرفت، اما وجود این طرح‌ها و تلاش‌ها لزوما به معنای آن نیست که شاهد ازسرگیری مذاکرات هسته‌ای خواهیم بود، چراکه موانع و مشکلاتی بر سر آغاز این مذاکرات وجود دارد.

‌واقعا به چه دلیل یا دلایلی ایران همیشه در این نگرش منطقه‌گرایی و به قول شما خاکریزی گرفتار بوده است؟

قبل‌تر عنوان داشتم سیاست خارجی ما در همان فضای دهه ۸۰ میلادی گرفتار است. این مسئله ناظر به تعریف قید «غرب» در سیاست خارجی است. در همین راستا هر رویکردی که در مقابل این قیدیت (غرب) قرار بگیرد، کشور در قالب آن رویکرد حاضر است منافع خود را فدا کند. متأسفانه این نگاه تبدیل به یک تابو در سیاست خارجی کشور شده است که به کسی اجازه نقد و زیر سؤال بردن آن داده نمی‌شود؛ بنابراین وقتی در داخل کشور برخی از تحلیلگران، کارشناسان و دلسوزان این هشدار را می‌دهند که عصر امروز در روابط بین‌الملل، عصر تنش‌زدایی است بلافاصله ما شاهد هستیم که برخی ‌ جریان‌های سیاسی و رسانه‌ای با برچسب‌زنی، توهین و حتی تهدید به این هشدارها و تذکرات پاسخ می‌دهند. اما واقعیت این است که هشدارها و تذکرات این دلسوزانی که در تلاشند تا ایران را از افتادن در کانون‌های بحران و تنش دور کنند روز به روز عینیت پیدا می‌کند. با این حال برخی جریان‌های سیاسی و رسانه داخلی که از هر ابزاری برای قراردادن ایران در کانون بحران و تنش‌های بین‌المللی استفاده می‌کنند هنوز هم با توهین، تحقیر و تهدید به دنبال ادامه این سیاست هستند و هیچ مسئولیتی را هم در قبال هزینه‌هایی که به مردم و کشور تحمیل کرده و می‌کنند، نمی‌پذیرند.

‌بعد از سفر رافائل گروسی به تهران و توافق ایران و آژانس همه چیز در یک فضای سکوت و بی‌خبری قرار گرفته است. هیچ تحرکی از جانب هیچ طرفی دیده نمی‌شود. حتی اروپایی‌ها و آمریکا هم دیگر موضع‌گیری در قبال توافق با ایران، احیای برجام و موضوع پرونده هسته‌ای ایران ندارند. مجموعه این نکات برخی تحلیلگران را به این باور رسانده است که اکنون هیچ طرفی چندان میل و رغبتی به مذاکره ندارد. در عین حال این گزاره تحلیلی هم مطرح است که دولت بایدن بعد از برخی رخدادها درخصوص ایران دچار تغییر رویکرد شده و سیاست «نه توافق، نه بحران» را در پیش گرفته است. به همین دلیل دیگر احیای توافق ۲۰۱۵ برای واشنگتن معنا ندارد و کاخ سفید به دنبال تحمیل توافق جدید در سایه ادامه سیاست «نه توافق، نه بحران» است؟

اگرچه ایران در حوزه سیاست خارجی دچار اشتباه محاسباتی شده است، اما در آن سو نیز باید این نکته را مدنظر قرار داد که دولت بایدن هم مشخصا در قبال پرونده هسته‌ای، احیای برجام و موضوع ایران دچار اشتباه محاسباتی شده است. یعنی دولت بایدن سیاست عمل‌گرایانه خود را به تنش‌های کهنه بر جای مانده از دولت ترامپ گره زد؛ بنابراین بایدن هم فرصت توافق با ایران را از دست داد. به همین دلیل سیاست «نه توافق، نه بحران» تنها در یک بازه زمانی می‌توانست قابلیت اجرائی و عملیاتی پیدا کند، اما اکنون دیگر چنین فضایی وجود ندارد.

‌چرا؟

چون فرصت‌ها، هم برای ایران و هم برای آمریکا درخصوص احیای برجام از دست رفته است. در حال حاضر نه واشنگتن و نه تهران دیگر نمی‌توانند مانند گذشته با همدیگر مذاکره کنند تا به توافق سال ۲۰۱۵ بازگردند.

‌با اتکا به چه دلیلی چنین باوری دارید؟

چون به نظر من تاریخ مصرف توافق ۲۰۱۵ و احیای برجام در هنگامه جنگ اوکراین سپری شد و به پایان رسید. مضافا لازم به ذکر است در شرایط کنونی ما با فقدان طرح ابتکاری عملی و راهگشا مواجه هستیم. مگر اینکه در پشت پرده و با انجام مذاکرات مخفی و چراغ خاموش طرح‌های ابتکاری و مذاکراتی بر سر توافق جدید صورت گرفته باشد. البته من بر این باورم که اگر طرحی هم در این میان وجود داشته باشد، نه طرح بر سر توافق، بلکه در شرایط کنونی طرحی برای جلوگیری از تصاعد تنش خواهد بود.

‌با این اوصاف راه‌حل جایگزین چیست؟

من به توافق تازه اشاره کردم. به نظر من اگر طرفین می‌خواهند به توافق برسند مجبورند روی یک توافق تازه تعامل، مذاکره و گفت‌وگو کنند. در این توافق تازه هر کدام از طرفین خواسته‌ها، مطالبات، انتظارات و پیش‌شرط‌های خود را دارد. ایران به دنبال توافقی است که با آمد و شد دولت‌های آمریکا تغییر پیدا نکند و در مقابل واشنگتن هم سعی دارد توافقی را با تهران شکل دهد که علاوه بر حوزه هسته‌ای در دیگر مقولات ایران را محدود کند. این نگاه جدید برای شکل‌گیری توافق جدید سبب شده است که نگاه دو طرف از همدیگر دور و دورتر شود. هرچند توافق تازه را راه‌حل می‌دانم، اما در عین حال معتقدم تا اطلاع ثانوی آینده روشنی برای حل‌وفصل پرونده فعالیت‌های هسته‌ای و به‌خصوص ازسرگیری مذاکرات وجود ندارد.

‌از ۲۶ دی ۱۴۰۱ هشتمین سال برجام هم آغاز شده و تا ۲۶ دی  ۱۴۰۲ ادامه دارد. در مهرماه سال جاری تحریم‌های تسلیحاتی شورای امنیت از جمله تحریم‌های حوزه موشکی ذیل قطع‌نامه ۲۲۳۱ که ضمن برجام است پایان می‌یابد و به دنبال آن در دی ماه امسال نیز باید تحریم‌های تسلیحاتی اروپا علیه ایران خاتمه پیدا کند. مضافا بر اساس قطع‌نامه ۲۲۳۱ بسیاری از محدودیت‌های فنی هسته‌ای ایران در پایان سال هشتم منقضی می‌شوند. با توجه به نکات فوق این احتمال وجود دارد که اگر به هر دلیلی واشنگتن و تروئیکای اروپایی نتوانند تا زمان مد نظر به توافق مطلوب خود با تهران دست یابند شاید به سمت فعال‌شدن مکانیسم ماسه با هدف کوتاه‌شدن دست ایران از رسیدن به بازارهای تسلیحاتی گام بردارند. ارزیابی شما در این باره چیست؟

من تصور می‌کنم در راستای همان موضوعی که درباره آن گفت‌وگو کردیم یعنی سیاست نه توافق، نه بحران، دولت بایدن فعلا به دنبال بحران‌آفرینی در قبال پرونده هسته‌ای ایران با فعال‌کردن مکانیسم ماشه ذیل تحریک اروپایی‌ها نیست. به همین دلیل ما در برهه‌هایی به نقل از برخی منابع رسانه‌ای شاهد پیشنهاد آمریکا بر سر توافق موقت با ایران بودیم، هرچند بعد از انتشار این اخبار پیرامون پیشنهاد توافق موقت و نگرانی اسرائیل شاهد تکذیبیه‌های نصفه و نیمه مقامات کاخ سفید بودیم، اما به نظر می‌رسد توافق موقت راهکاری برای برون‌رفت از بحران و بن‌بست کنونی توسط دولت بایدن بود تا با غافلگیری بیشتری در مسائل منطقه‌ای و پرونده هسته‌ای ایران مواجه نشود.

‌اگر آمریکا فعلا توان و تمایل فعال‌کردن مکانیسم ماشه را برای پایان‌نیافتن محدودیت‌های تسلیحاتی ایران از طریق فشار و تحریک سه عضور اروپایی برجام ندارد، آیا آلمان، فرانسه و انگلستان هم به‌طور مستقل از ایالات متحده چنین تمایلی ندارند؟

درخصوص سه کشور اروپایی عضو برجام هم به باور من این آمادگی، توان و تمایل وجود ندارد. چون اکنون اروپایی‌ها به شکل مستقیم با جنگ اوکراین درگیر هستند پس اروپا هم‌اکنون پتانسیل تصاعد تنش در پرونده جدیدی به ویژه در کنار مرزهای خود در قبال مناقشه هسته‌ای با ایران را ندارد، اما در عین حال برای اروپایی‌ها بسیار مهم است که به هر طریقی و با هر اهرم فشاری که شده موضع ایران را از روسیه در قبال جنگ اوکراین جدا کنند. این یک اولویت سیاسی و دیپلماتیک برای اروپاست. هم‌زمان اروپایی‌ها به خوبی بر این واقعیت هم آگاه‌اند که اگر در سایه نزدیک‌شدن پایان محدودیت‌های تسلیحاتی ایران بخواهند از مکانیسم ماشه برای نرسیدن تهران به بازارهای تسلیحاتی استفاده کنند نتیجه عکس خواهد داد و احتمال آن می‌رود که تهران و مسکو به‌خصوص در مقوله نظامی، دفاعی و امنیتی روابط نزدیک‌تر و جدی‌ترین را با هم پی‌ریزی کنند. پس اروپایی‌ها رفتار محتاطانه‌ای مانند دولت بایدن در قبال ایران، پرونده هسته‌ای و مکانیسم ماشه دارند.

‌‌در تقابل با تحلیل شما این گزاره مطرح است که چون برای اروپا فعلا اولویت جنگ اوکراین است و طی ماه‌های اخیر فشار جدی را با موج کم‌سابقه‌ای از تحریم‌ها با ادعاهای مرتبط با جنگ روسیه اعمال کرده‌اند از دید اروپایی‌ها این عوامل مانع اصلی ازسرگیری مذاکرات و عدم احیای برجام است، بدیهی است که برلین، پاریس و لندن از هر طریقی مانع از پایان محدودیت تسلیحاتی تهران قبل از مهر ماه سال جاری شوند، حتی به قیمت فعال‌کردن مکانیسم ماشه تا جنگ اوکراین بیشتر از این اوج پیدا نکند؟

ببینید برای اروپایی‌ها جنگ اوکراین فعلا اولویت دارد و اتحادیه اروپا به موازات آنکه تمایلی به گفت‌وگو با تهران ندارد، اما مانند آمریکا، قاره سبز نیز پتانسیل تصاعد تنش را هم ندارد. من گفتم و دوباره هم تکرار می‌کنم اروپا از هر ابزار و اهرم فشاری برای جداکردن موضع ایران از روسیه در جنگ اوکراین استفاده می‌کند، اما نه به قیمت اینکه بخواهد تنشی به تنش اوکراین اضافه کند، بلکه اروپا سعی خواهد کرد به شکل هوشمندانه‌ای مدیریت تنش را در دستور کار قرار دهد.

‌روی فضای سکون هفته‌های اخیر بین تهران و آژانس هم تمرکز کنیم. با سفر رافائل گروسی در اسفندماه و توافق ایران و آژانس به نظر می‌رسید در همان روزهای ابتدای فروردین شاهد سفر هیئت فنی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی برای عملیاتی‌کردن بندهای این توافق باشیم. هرچند در نشست خبری دوشنبه هفته جاری، ناصر کنعانی، سخنگوی وزارت امور خارجه، از تعامل ایران و آژانس بر سر این توافق گفت، اما فعلا شاهد حضور این هیئت نیستیم، آن هم در شرایطی که حدود یک ماه تا نشست فصلی شورای حکام باقی مانده است. آیا تهران مانند ادوار گذشته سعی می‌کند دیپلماسی در نقطه جوش را به فاصله دو یا سه روز مانده به نشست فصلی در دستور کار قرار دهد به امید آنکه مدیریت و کنترل شرایط را دست بگیرد؟

شاید در دوره‌های قبلی ایران سعی کرده است چند روز مانده به نشست فصلی شورای حکام با اجازه‌دادن به گروسی برای سفر به ایران و انجام توافقات، اعضای شورای حکام را از صدور قطع‌نامه علیه ایران منصرف کند، اما به نظر من اکنون تهران سعی دارد عملیاتی‌کردن توافق اسفند ماه با رافائل گروسی و اجازه‌دادن به هیئت فنی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی برای حضور در ایران را به مابازا و دستاوردی از جانب آمریکایی‌ها گره بزند. چون تهران می‌داند که در این شرایط باید در قبال امتیازی که به آژانس می‌دهد امتیازی از آمریکا بگیرد. به همین دلیل تاکنون شاهد سفر هیئت فنی آژانس نیستیم. اگر طی روزهای آتی این هیئت به ایران سفر کند باید این احتمال را داد، تکرار می‌کنم این احتمال را داد که پشت پرده واشنگتن حاضر به دادن امتیاز به تهران شده است.

‌پارامتر مهم دیگری که بر معادلات دیپلماتیک تهران اثر گذاشت، وقایع داخلی ایران در شش‌ماهه دوم ۱۴۰۱بود. به باور شما این تحولات تا چه اندازه می‌توانند مسیر سیاست خارجی را در سال جاری تعیین و ترسیم کنند؟

موضوع ایران از نگاه دولت بایدن به دلیل تحولات داخلی کشور در هفت ماهی که گذشت به حدی تغییر یافت که سیاست‌های واشنگتن عملا به عنوان بنزین روی آتش عمل کرد. این موضوع سبب شد دولت بایدن مذاکره با ایران و حل‌وفصل پرونده هسته‌ای را به عنوان یک برگ برنده انتخاباتی از دست بدهد وگرنه اگر نگاه بایدن تغییر پیدا نمی‌کرد دولت فعلی واشنگتن می‌توانست توافق با ایران را به یک برگ برنده انتخابات تبدیل کند. در حالی که اکنون افق روشنی برای مذاکره وجود ندارد. البته زمزمه‌هایی از جانب جریان‌های عمل‌گرای هر دو حزب جمهوری‌خواه و به‌خصوص دموکرات آمریکا مطرح است که اگر ایالات متحده به سمت تنش‌زدایی با ایران حرکت نکند آن زمان واشنگتن نمی‌تواند روی راهبردهای منطقه‌ای خود برای آینده حساب باز کند.  اگر این نگاه جریان عمل‌گرا بتواند در دوران پیش از انتخابات محل توجه قرار گیرد این امکان وجود دارد که بایدن به سمت مذاکره و توافق با ایران به عنوان یک برگ برنده انتخاباتی پیش برود. با این حال باز هم تکرار و تأکید می‌کنم فعلا تا اطلاع ثانوی فضای مثبتی برای مذاکرات هسته‌ای از جانب اروپا، آمریکا و ایران وجود ندارد. اگر مذاکراتی وجود داشته باشد برای احیای توافق سال ۲۰۱۵ نیست، بلکه مذاکرات احتمالی برای توافق جدید خواهد بود و فعلا هم طرح ابتکاری عملی برای رسیدن به این توافق جدید وجود ندارد. ضمنا اگر طرح ابتکاری هم وجود داشته باشد امکان دارد در مذاکرات پشت پرده و چراغ خاموش پیش برود. پس فاصله زیادی تا رسیدن به نقطه ایدئال داریم.

‌روی وضعیت و فضای داخلی ایران توقف کنیم. اکنون مشکلات اقتصادی و معیشتی به نقطه سختی رسیده است. در کنار آن چالش‌های سیاسی و اجتماعی نیز وجود دارد، آن ‌هم در سالی که سال انتخاباتی است. به همین دلیل تهران سعی دارد از طریق دیپلماسی در سیاست خارجی منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای به تثبیت فضای داخلی کمک کند. ذیل این نکته دولت رئیسی بارها از آمادگی خود برای ازسرگیری گفت‌وگوهای هسته‌ای و توافق برای احیای برجام در کمترین زمان ممکن خبر داده است، هرچند هم‌زمان عنوان می‌کند از خطوط قرمز خود هم عدول نمی‌کند که بیشتر یک حرکت دیپلماتیک است، اما به باور شما ایران در شرایط کنونی حاضر به پذیرش هر توافق جدیدی خواهد بود؟ برخی منابع رسانه‌ای مانند بلومبرگ حتی از چراغ سبز تهران برای پذیرش توافق دوره دونالد ترامپ با ۱۲ پیش‌شرط مایک پمپئو خبر داده‌اند؛ آیا مانعی برای این توافق در داخل وجود ندارد؟

ما باید ببینیم که چرا ایران به این نقطه رسیده است؛ شرایط کنونی نتیجه عملکرد یک طیف رادیکالی است که نگرش‌های خاصی دارند؛ نگرش‌هایی که در هیچ زمینه‌ای نمی‌توانند جامعه بدون بحران را برای خود تصور کنند. در این نگرش‌ها همواره باید چالش و تنش باشد که توجیهی برای بقای این طیف وجود داشته باشد. البته یک سر دیگر جریانی که باعث به وجود آمدن وضعیت کنونی ایران شده، منفعت کاسبان تحریم است...

...جریانی که حاضرند منابع و دارایی‌های ایران با تخفیف ویژه و به ثمن بخس توسط دیگر کشورها به تاراج برود تا سود خود را از تحریم‌ها داشته باشند، کما‌اینکه در حوزه فروش نفت، گاز، پتروشیمی و معادن شاهد هستیم که برخی چه سودهای کلانی را از تحریم به دست می‌آوردند. به واسطه حضور این دو طیف در داخل کشور بسیاری از دلسوزانی که درصدد پیگیری منافع و امنیت ملی هستند همواره در حاشیه قرار می‌گیرند و در عوض این جریان‌ها با به خطر انداختن منافع ملی و قربانی‌کردن آن پای منافع خود، کشور را در تحریم، تنش و انزوا قرار داده‌اند. با این وصف من باور دارم اگر رفتاری مشابه با آنچه در قبال عربستان صورت گرفت، درخصوص تحولات داخلی، جنگ اوکراین، مناقشه هسته‌ای و FATF هم صورت بگیرد، می‌توان شاهد برون‌رفت کشور از بحران کنونی بود.

‌آیا چشم امید داشتن به مواهب تجاری از سوی تهران با برخی موضع‌گیری مقامات سعودی مانند سرمایه‌گذاری میلیارد دلاری در ایران بدون توجه به برجام و تحریم‌های آمریکا را یک بلوف دیپلماتیک از جانب ریاض می‌دانید؟

بله، این کاملا واضح است. من موضع‌گیری برخی کشورهای عربی از‌جمله عربستان برای سرمایه‌گذری در ایران را سیاست تطمیعی می‌دانم تا سعودی‌ها به اهداف مورد نظر خود در پایان‌دادن به جنگ یمن و دیگر مناقشات منطقه‌ای با استفاده از کارت ایران دست یابند. یعنی نوعی مدیریت تنش در راستای منافع عربستان سعودی از مسیر ایران توسط ریاض صورت گرفته که یک رفتار کاملا طبیعی است. هر کشوری به دنبال استفاده حداکثری از تحولات و توافقات در راستای منافع خود است. بله، شاید با توجه به برخی مشکلات داخلی اکنون برای ایران اولویت منافع و مواهب اقتصادی و تجاری از دل تنش‌زدایی منطقه‌ای یک اصل باشد، اما برای عربستان نگاه کاملا متضاد است. فعلا خبری از سرمایه‌گذاری و منافع تجاری برای ایران از قدل احیای روابط با عربستان نیست تا زمانی که مناقشات به نقطه پایداری از صلح برسد و در کنار آن پرونده هسته‌ای ایران با ازسرگیری مذاکرات برای توافق حل‌وفصل شود. به همین دلیل است که من معتقدم اگر، تأکید می‌کنم اگر ایران به دنبال مواهب اقتصادی و تجاری از احیای روابط با عربستان است تا رسیدن به آن فاصله دارد.

-----------------

بررسی احیای رابطه تهران با ریاض در گفت‌و‌گو با فرشید باقریان

توافق با عربستان یک پیروزی بدون برجام است​

عبدالرحمن فتح‌الهی: بعد از امضای توافق سه‌جانبه پکن در ۱۹ اسفند ۱۴۰۱ طیفی از جریان‌های سیاسی و رسانه‌ای سعی کردند با نگاه بین خطی این اتفاق را یک توافق تمام‌آسیایی و به‌حاشیه‌رفتن ایالات متحده آمریکا از تحولات منطقه‌ای و همچنین پیروزی بدون برجام معرفی کنند تا عنوان شود که تهران توانسته بدون عبور از مسیر احیای برجام، روابط قطع‌شده هفت‌ساله خود با عربستان سعودی را مجددا احیا کند. اما تا چه اندازه این دو گزاره (توافق تمام‌آسیایی و پیروزی بدون برجام) می‌تواند نزدیک به واقعیت باشد؟ آیا به واقع ایالات متحده آمریکا با میانجیگری چین بین ایران و عربستان از تحولات خاورمیانه و به‌ویژه حوزه خلیج فارس کنار رفته است؟ آیا با وجود آنکه تهران و ریاض بدون مشخص‌شدن سرنوشت مذاکرات هسته‌ای به سمت احیای روابط دوجانبه رفتند لزوما به این معناست که احیای برجام دیگر اهمیت و اولویتی در سیاست خارجی نخواهد داشت؟ این سؤالات و پرسش‌های مشابه در گفت‌وگو با فرشید باقریان به بوته تحلیل رفته است تا آینده مذاکرات هسته‌ای بعد از توافق تهران - ریاض به شکل جزئی‌تر و مصداقی‌تری بررسی شود.

‌جناب باقریان شما از آن دست کارشناسانی هستید که خود را دشمن ازلی و ابدی برجام و همچنین طرفدار سرسخت داشتن سلاح هسته‌ای می‌دانید. پس برای سؤال اول به این نکته ورود کنیم که بعد از احیای روابط ایران با عربستان سعودی و پالس مثبت برخی کشورها مانند بحرین، مصر و اردن و نهایتا بهبود مناسبات منطقه‌ای تهران بسیاری این تصور را پیدا کرده‌اند که اکنون تهران بدون احیای برجام و توافق با اروپا و آمریکا توانسته است به دستاوردهای مهمی در عرصه سیاست خارجی دست پیدا کند. پیرو این نکته هم برخی جریان‌های رسانه‌ای و سیاسی داخلی از توافق تمام آسیایی و پیروزی بدون برجام یاد می‌کنند. این در حالی است که باید به این واقعیت غیرقابل انکار اشاره کرد اگرچه احیای روابط ایران و عربستان گامی مثبت در سیاست خارجی ایران به شمار می‌رود، اما احیای برجام و حل‌وفصل مناقشات مربوط به پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران کماکان اولویت و اولیت سیاست خارجی ایران است. حال به باور شما احیای روابط ایران با کشورهای عربی منطقه می‌تواند گزینه آلترناتیوی برای احیای برجام باشد؟

اول اینکه باید موضوع بهبود روابط ایران و کشورهای عربی منطقه‌ای را از مقوله برجام جدا کنیم. دوم اینکه من احیای روابط ایران و عربستان را از احیای برجام مهم‌تر و بزرگ‌تر می‌دانم.

‌به این موضوع خواهم پرداخت که چرا احیای روابط ایران و عربستان را احیای برجام مهم‌تر و بزرگ‌تر می‌دانید، ولی عجالتا چرا باید بهبود روابط ‌ ایران و کشورهای عربی منطقه‌ای را از برجام جدا کرد؟

واضح است شما دارید خلط مبحث می‌کنید. این دو موضوع اصلا ارتباطی با هم ندارند.

‌اولا سؤال من لزوما به معنای ارتباط این دو موضوع با همدیگر نیست. من پرسیدم به نظر شما احیای روابط ایران با کشورهای عربی منطقه می‌تواند آلترناتیوی برای احیای برجام باشد. درثانی اساسا تمام مباحث و موضوعات حوزه سیاست خارجی به همدیگر ارتباط دارند؛ غیر از این است؟!

من برای روشنگری بیشتر عنوان کردم که نباید این شبهه را در سؤال شما داشت که احیای روابط ایران و عربستان ارتباطی با احیای برجام دارد. از سوی دیگر این شبهه نیز مطرح است که سیاست خارجی ایران در هفته‌های پایانی منتهی به ۱۴۰۲ دچار تغییر و تحولات جدی شد که من این را هم شدیدا رد می‌کنم.

‌اگر پایان تنش هفت‌ساله با عربستان و احیای روابط با ریاض، «تغییر» نام ندارد، باید اسمش را چه گذاشت؟

هماهنگی. ببینید وقتی برایند نیروها در عرصه میدانی، سیاسی و دیپلماتیک تغییر پیدا می‌کند باید سیاست خارجی هر کشوری بنا بر اقتضائات زمانی و مکانی در لحظه خود را هماهنگ کند تا بیشترین نتیجه را به دنبال داشته باشد. در غیر این صورت میزان شکنندگی و نیز هزینه و به تبعش اصطکاک سیاسی و دیپلماتیک برای آن کشور افزایش پیدا می‌کند. به همین دلیل وقتی ما به تحولات شش ماه اخیر در کشور و همچنین سیر تحولات در منطقه نگاه می‌کنیم، هم عربستان سعودی و هم جمهوری اسلامی ایران با توجه به برایند جدید نیروها سعی کردند بر اساس اقتضائات زمانی و مکانی و با استفاده از یک بازیگر هم‌وزن به سمت احیای روابط دوجانبه پیش روند.

‌همین جا توقف کنیم؛ چون با جمله شما ‌مخالفم. اتفاقات شش ماه اخیر در ایران، عربستان را به سمت احیای روابط با ایران سوق داد؟!

اشتباه برداشت نکنید، یکی از تحولات به این موضوع برمی‌گردد، وگرنه من در مجموع تحولات منطقه‌ای را بسته‌ای از پارامترها و عواملی می‌دانم که در کل تهران و ریاض را به سمت احیای روابط کشاند و سبب شده تا...

‌نکته بسیار مهم این است که اگرچه باید از احیای روابط تهران و ریاض دفاع کرد، ولی با توجه به فضای حساس و احساسی هفت ماه اخیر به نظر می‌رسد این تصمیم به ناچار و از روی اجبار برای تهران مطرح شد؟

دو واژه کلیدی را در سؤال مطرح کردید که باید اصلاح شود. نخست آنکه موضوعی به نام احساس در سیاست خارجی و دیپلماسی وجود ندارد. اتفاقا اگر پای تصمیم‌گیری احساسی در میان باشد و به آن خُرده گرفت، باید به هفت سال پیش برگشت؛ چون تصمیم احساسی با همان حمله هفت سال پیش به سفارت عربستان در تهران و کنسولگری این کشور در مشهد صورت گرفت و تصمیم عاقلانه در اسفند سال گذشته و در پکن با احیای روابط با عربستان گرفته شد. در ضمن در سیاست خارجی چیزی به نام اجبار و ناچاری وجود ندارد. ما باید از واژه درست به نام «ضرورت» استفاده کنیم.

‌بازی با کلمات است، نه؛ احساس یا عقل، ضرورت یا اجبار تفاوتی در واقعیت‌ها نمی‌کند؟

خیر. ببینید به هر حال مجموعه‌ای از شرایط سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، معیشتی و امنیتی در هفت ماه گذشته، ضرورت احیای روابط با عربستان را برای تهران پررنگ‌تر کرد که...

‌از سر ناچاری به سمت احیای روابط با عربستان برود...

گویا سر عناد با احیای مناسبات منطقه‌ای ایران دارید؟

‌به‌هیچ‌وجه. اتفاقا به‌شدت از آن استقبال می‌کنم. مسئله و پرسش من این است که این بهبود مناسبات منطقه‌ای یک سوء‌محاسبه جدی را در داخل شکل داده و مسیر غلطی را ترسیم کرده است. به همین دلیل از پاسخ به سؤال نخست طفره رفتید. همین جا این سؤال را بپرسم که آیا ذیل تبیینتان برای تمایز بین ضرورت و ناچاری ایران در احیای روابط با عربستان، آیا شاهد شکاف یا دوگانگی سیاست خارجی ایران بین سایر مجموعه‌ها و دولت بودیم؟

بگذارید پاسخ پرسش قبلی را تکمیل کنم. همان‌طور که گفتم در سیاست خارجی چیزی به نام اجبار و ناچاری وجود ندارد، بلکه ضرورت‌هاست که تعیین می‌کند کشورها چه سیاستی را داشته باشند. اینجا باید توجه داشت که «قطعا ضرورت‌های جمهوری اسلامی ایران و عربستان سعودی برای احیای روابط با همدیگر از یک جنس نیست»، اما مطمئن باشید به همان اندازه که تهران به این برقراری روابط نیاز داشت، ریاض هم ضرورت‌های خود را داشته است. من وقتی می‌گویم احیای روابط ایران و عربستان و بهبود مناسبات منطقه تهران بزرگ‌تر از احیای برجام است، به عنوان گزینه و سناریوی آلترناتیو احیای توافق هسته‌ای به آن نگاه نمی‌کنم، بلکه از حیث مقیاس به موضوع نگاه می‌کنم. چند روز پیش اخبار را شنیدید، عربستان و ایران به سمت برقراری پروازهای مستقیم بین شهرهای دو کشور، پهلوگیری کشتی‌ها، امکان سفرهای سیاحتی و توریستی و... گام برداشته‌اند. این نشان می‌دهد عربستان نیز برای کاهش هزینه‌هایش، ضرورت‌های مختص به خود برای احیای روابط با ایران را داشته است. در جواب سؤال دیگرتان باید سیاست خارجی را از وزارت امور خارجه جدا کنیم. ما یک دستگاه دیپلماسی و وزارت امور خارجه داریم که نماینده آن شخص وزیر است، اما وزارت امور خارجه و وزیر ذیل سیاست خارجی تعریف می‌شود، نه برعکس. در عین حال تعیین حدود و ثغور سیاست خارجی یک امر فراقوه‌ای و حاکمیتی با حضور چندین نهاد و ارگان ذی‌ربط است. به همین دلیل وقتی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران تصمیم به احیای روابط با کشورهای عربی منطقه گرفت، شخص دیگری از نهاد دیگری مسئول این کار شد. یعنی مجموعه نهادهای مسئول در ریل‌گذاری سیاست خارجی به این نتیجه رسیدند که دبیر شورای عالی امنیت ملی و این شورا این وظیفه (امضای توافق پکن) را انجام دهد تا...

و اصلا هم ارتباطی به این ندارد که ریاض به دنبال تضمین سیستم بود، نه دولت؟

اتفاقا این نکته هم بسیار مهم و تأثیرگذار بود، اما هر عاملی هم که مطرح باشد به هر حال دستگاه دیپلماسی تصمیم به احیای روابط با عربستان نگرفت، بلکه سیاست خارجی ایران این ریل‌گذاری را تعریف کرد. پس شخص و نهاد مسئول را هم تعیین کرد. لذا این موضوع به معنای افتراق، دوگانگی یا موازی‌کاری در سیاست خارجی ایران نیست؛ این به معنای شرح وظایف است.

نگاه شما نوعی تمایز بین «Government» و «State» نیست؟

State ثابت است و Government تغییر پیدا می‌کند. به همین دلیل برخی برنامه‌ها و ریل‌گذاری‌های سیاست خارجی در قالب و تعریف «ملی» نباید با تغییر Government دچار توقف و سکون شود. باید برخی موضوعات و پرونده‌ها در حوزه سیاست خارجی در حد ملی، کلان و فارغ از تغییر Government پی‌گرفته انجام شود. در این سال‌ها ما هزینه‌های زیادی ناشی از توقف برنامه‌های ملی در حوزه سیاست خارجی را به دلیل تغییرات و سکون ناشی از روی کار آمدن Government تجربه کرده‌ایم.

‌روی خوب نکته‌ای دست گذاشتید. با توجه به همین جمله شما نمی‌شد رفتار اسفند ۱۴۰۱ را در دولت حسن روحانی انجام می‌دادیم و هزینه هفت‌ساله‌ای نمی‌دادیم؟

من وقتی می‌گویم تصمیم احساسی غلط همان هفت سال پیش با حمله به سفارت عربستان در تهران و کنسولگری این کشور در مشهد گرفته شد، پاسخم را روشن عنوان کردم. واقعیت این است که «شرط وحدت» جای «شرط توقف» را بعد از هزینه هفت‌ساله تنش با سعودی‌ها گرفت و نهایتا سیاست خارجی ایران به سمت احیای روابط با عربستان پیش رفت.

‌پس ما باید این هزینه هفت‌ساله تنش با عربستان را می‌دادیم تا به این نقطه می‌رسیدیم. در ضمن جمله شما به این معنا نیست که سیاست خارجی تهران به نوعی ایدئولوگ‌زده است؟

در پاسخ به قسمت اول سؤالتان بله. به باور من تا زمانی که دو طرف، نه تهران بلکه هر دو طرف ایران و عربستان این مسیر تنش هفت‌ساله را طی نمی‌کردند به نقطه توافق در پکن نمی‌رسیدند؛ چون بعد از هفت سال تنش و تحمل هزینه‌های آن، دو طرف به وضوح دریافتند که هیچ افق روشنی پیش‌روی دو کشور و در کل منطقه خاورمیانه نیست. در جواب قسمت دوم پرسشتان خیر، سیاست خارجی ایران ایدئولوگ‌زده نیست. سیاست خارجی در هر کشوری مبتنی بر اصول و ارزش‌های ملی آن کشور است. در جمهوری اسلامی ایران هم سیاست خارجی ما بر مبتنی بر اصول یک تا پنج قانون اساسی است. این پنج اصل قانون اساسی حدود و ثغور سیاست خارجی ایران در حوزه ملی را تعریف کرده است که به نوعی در حیطه State است، اما جزئیات این اصول و چگونگی اجرای آن با Government است. اینجاست که باید برخی مسائل کلان را فارغ از Government و در حد «ملی» تعریف کنیم.

‌این سؤال و جواب‌های پینگ‌پنگی ما را از آن چیزی که سعی دارم از دل گفت‌وگو با شما بیرون بکشم، دور می‌کند. پس به پرسش نخست بازمی‌گردم؛ توافق تمام‌آسیایی و پیروزی بدون برجام. آیا به واقع شما هم معتقدید احیای روابط ایران و عربستان یک توافق تمام‌آسیایی است؟ آیا غرب و مشخصا آمریکا در به نتیجه رسیدن توافق پکن نقشی نداشته‌اند و عملا واشنگتن کنار گذاشته شده است؟ اگر ممکن است بدون حاشیه و مستقیم به این سؤال جواب دهید، چون تا زمانی که جواب خود را نگیرم مکرر این سؤال را خواهم پرسید؟

‌این شما بودید که من را متهم کردید که از پاسخ‌دادن طفره می‌روم، اما الان مستقیما به شما می‌گویم توافق سه‌جانبه پکن بدون چراغ سبز آمریکا به چین و عربستان سعودی ممکن نبوده است. یعنی چیزی به نام «توافق تمام‌آسیایی» وجود ندارد، اما من با گزاره «پیروزی بدون برجام» موافقم.

‌به نظرم با این پاسخ صریح شما تازه موتور مصاحبه روشن شد. چرا به باورتان موضوعی به نام توافق تمام‌آسیایی واقعیت ندارد، اما با گزاره پیروزی بدون برجام موافقید؟

اشتباه محاسباتی برخی اینجاست که گمان می‌کنند اگر ایران به سمت احیای برجام پیش رود می‌تواند مواهب اقتصادی و تجاری را متوجه کشور کند که این‌گونه نیست. بله شاید در کوتاه‌مدت و میان‌مدت بهبود مناسبات ایران و کشورهای عربی و مشخصا روابط تهران و ریاض آورده اقتصادی و تجاری برای ما به دنبال نداشته باشد و دارایی‌های بلوکه‌شده ما در دیگر کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای را آزاد نکند، اما احیای روابط ایران و عربستان می‌تواند بستر را در راستای به کارگیری هرچه جدی‌تر، عینی‌تر و ملموس‌تر طرح دیپلماسی اقتصادی فراهم کند. این به آن معناست که بدون ازسرگیری مذاکرات هسته‌ای و احیای برجام توانستیم به سمت احیای روابط ایران با عربستان سعودی و دیگر کشورهای عربی منطقه گام جدی و عملی برداریم. پس اگرچه پکن و ریاض بدون چراغ سبز واشنگتن وارد این معامله و معادله با تهران نشده‌اند، اما در مقابل جمهوری اسلامی ایران هم از مسیر احیای برجام به سمت برقراری مجدد روابط با عربستان پیش نرفت. تا پیش از این، تئوری در محافل سیاسی و رسانه‌ای داخلی مطرح بود که مذاکرات وین سرنوشت مناسبات ایران و عربستان را تعیین خواهد کرد و اگر برجام احیا نشود عربستان به سمت برقراری مناسبات خود با تهران ایران پیش نخواهد رفت که ما دیدیم بدون برجام این مناسبات از سر گرفته شد. شما منکر آن هستید؟! من از شما می‌پرسم آیا تهران بدون احیای برجام توانست روابطش با ریاض را از سر بگیرد یا خیر؟ توانست یا نتوانست؟

‌توانست، اما این گزاره لزوما به معنای نادیده‌گرفتن اهمیت برجام نیست که اگر غیر از این باشد و تصور کنیم تهران با بهبود مناسبات عربی خود توانسته از زیر فشار جامعه جهانی در حوزه فعالیت‌های هسته‌ای خارج شود قدری خام‌اندیشی و خوش‌خیالی است؛ اینجاست که من هم دوباره تکرار می‌کنم که سر عنادی با احیای روابط ایران و عربستان ندارم، اما به شرطی که دچار سوء‌محاسبه نشویم و ...

به نکته شما خواهم پرداخت، ولی بگذارید پاسخ قبلی را تکمیل کنم. علاوه بر آنچه گفتم، شما به نقطه قبل از اسفند ۱۴۰۱ بازگردید؛ امکان مناقشه تهران با لیگ عربی، تداوم جنگ‌های نیابتی، فرسایشی‌شدن برخی مناقشات در یمن، سوریه، لبنان، عراق و... وجود داشت؛ اکنون هیچ‌کدام از اینها دیگر وجود ندارند. کافی است هزینه‌ای را که تا قبل از این روی تمام موضوعات یادشده می‌شد، در سفره مردم سرشکن کنیم. پس همین الان هم به نسبت زیادی هزینه تهران کم شده است. اکنون عربستان به سمت صلح دائمی با یمن پیش رفته و تا همین الان هم چند مرحله تبادل اسرا صورت گرفته است. در کنار آن تلاش ریاض برای بازگرداندن دمشق به اتحادیه عرب و جهان عرب هم وجود دارد. پس می‌بینید هزینه انسانی، لجستیک، نظامی، امنیتی، دفاعی و به تبع آن هزینه اقتصادی و اصطکاک سیاسی و دیپلماتیک برای تهران به شکل چشمگیری کاهش پیدا کرده، اگرچه هنوز به صفر نرسیده است.

‌به چه دلیل صفر نشده است؛ پای اسرائیل در میان است؟

دقیقا. مناقشه ایران و اسرائیل پابرجاست و با قوت هم ادامه پیدا خواهد کرد. در این شرایط طبیعی است که هزینه‌ای از جانب تهران صورت گیرد.

‌حالا به سؤال مهمی که تاکنون پاسخ ندادید برسیم. اهمیت و اولویت احیای برجام در سیاست خارجی ایران با ازسرگیری روبط تهران - ریاض کان لم یکن خواهد شد؟ آیا ایران با بهبود مناسبات عربی خود توانسته از زیر فشار جامعه جهانی در حوزه فعالیت‌های هسته‌ای رها شود؟ جناب باقریان شما دیدید که سال گذشته دو اتفاق مثبت در حوزه سیاست خارجی یعنی سفر گروسی به تهران و توافق تهران و آژانس و همچنین احیای روابط ایران و عربستان چه تأثیر مثبت، ولو موقت و روانی‌ای روی بازار ارز گذاشت. البته در عین حال همین موقت و گذرا بودن تأثیرات مثبت نشان داد که چالش‌ها‌‌ی حوزه اقتصادی و معیشت ایران تا چه حد عمیق است که رخدادهای مثبت این‌چنینی هم نمی‌تواند به تنهایی چاره کار باشد. آیا این نشان نمی‌دهد که ضرورت احیای برجام حتی به رغم احیای روابط ایران و عربستان کماکان پابرجاست؟

من با نکته شما کاملا موافقم از این جهت که چالش‌ها و بحران‌های اقتصادی ایران عمیق است تا جایی که با خبردرمانی در حوزه سیاست خارجی درمان نمی‌شود. اگر تأثیرات مثبتی هم از حوزه دیپلماسی بر اقتصاد وجود دارد کاملا موقت، زودگذر و روانی است. اما جناب فتح‌الهی در پاسخ به تأکیدات چندباره شما این را باید بگویم که «راه‌حل هر‌چه باشد، چاره کار احیای برجام نیست».  از این جهت است که من از همان ابتدا دشمن ابدی و ازلی برجام بوده‌ام؛ چون برجام یک مسیر را در سیاست خارجی به تهران تحمیل کرد تا جایی که اگر امروز مسیری غیر از آن را برگزینیم بحران پشت بحران در سیاست خارجی ایران ایجاد می‌شود. اگر قبل از دولت روحانی به سمتی پیش می‌رفتیم که برجامی شکل نمی‌گرفت و این مسیر به ما تحمیل نمی‌شد، امروز دولت رئیسی یا هر دولت دیگری هم بر بنا به ضرورت در همان مسیر دولت یازدهم و دوازدهم گرفتار نمی‌شد.

‌همین جا با شما مشکل دارم؛ این مسیری بود که قبل از دولت روحانی حتی در دولت احمدی‌نژاد با مذاکرات محرمانه در عمان شکل گرفت که...

ولی نتیجه آن برجام نبود؛ بود؟!

‌خیر، اما دولت روحانی علی‌رغم تمام انتقاداتی که به برجام وجود دارد، حداقل یک راه‌حل، راهکار و مسیری را طی کرد که به توافق سال ۲۰۱۵ منجر شد و‌...

و تاکنون ایران در آن گرفتار است و نمی‌تواند از آن خارج شود؛ چون اگر به ابعاد مختلف برجام نگاه کنیم، می‌بینید که این مسیر را دولت روحانی تحمیل کرد. فارغ از اینکه دونالد ترامپ با خروج از برجام شرایط کنونی را ایجاد کرد و مضافا تعلل‌ها و تأخیرهای دولت بایدن را هم به آن اضافه کنیم و ...

‌و در کنار آن فرصت‌سوزی و همراهی دیپلماتیک دولت سیزدهم با روسیه را هم مزید بر علت بدانیم. عدم احیای برجام تاکنون به عنوان استخوان لای زخم در سیاست خارجی ایران مانده است که موجب شده تا ...

فرض محال که محال نیست؛ آقای فتح‌الهی فرض کنید همین الان برجام احیا شد، چه اتفاقی روی می‌دهد؟ مطمئن باشید هیچ.

‌به جای خوبی رسیدیم. من هم معتقدم برجام آورده اقتصادی جدی ندارد؛ چرا‌که از یک سو بخش عمده‌ای از تحریم‌ها که قرار بود با احیای برجام کنار گذاشته شود، اکنون به بهانه جنگ اوکراین ‌ و همچنین برخی تحولات داخلی در هفت ماه گذشته علیه نهادها، ارگان‌ها، مقام‌ها و شخصیت‌ها اعمال شده است. پس با احیای برجام طیف عمده تحریم‌ها کنار گذاشته نمی‌شود. در‌ثانی حتی اگر برجام احیا شود، فضای رانتی در بخش‌هایی از اقتصاد اجازه نمی‌دهد که سود آن مستقیما متوجه مردم شود. ولی ضرورت احیای برجام که در مصاحبه با شما چندین بار روی آن تأکید داشتم، به موضوع امنیتی بازمی‌گردد. متأسفانه منتقدان برجام صرفا روی بعد اقتصادی برجام تأکید دارند و می‌گویند برجام حتی در طول حیات دوساله خود آن‌گونه که روحانی می‌گفت آورده تجاری نداشت و به تبع آن ابعاد مهم دیگر توافق هسته‌ای را نادیده می‌گیرند. باید متذکر شد تهران در این سال‌ها به نحوی عمل کرده است که برخلاف تصورش می‌تواند بالاتر از سیاهی رنگی باشد؛ چون شاید احیای برجام برای ما آورده تجاری و اقتصادی نداشته باشد و نهایتا به آزاد‌شدن برخی منابع بلوکه‌شده بانکی ما و چند توافق تجاری منجر شود، اما یقین بدانید احیانشدن برجام سایه مسائل امنیتی را بر روی موضوع پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران پررنگ‌تر از قبل خواهد کرد. یادمان نرود برجام، ایران را از فصل هفتم منشور سازمان ملل خارج کرد. حالا تصور کنید که... .

گفت‌وگو را به نقطه اوجش رساندید. تا همین ‌جا این اشتراک نظر وجود دارد که برجام اگر همین امروز هم احیای شود، صرفا در حد آزاد‌شدن دارای‌های بلوکه‌شده ایران کارکرد دارد و تصور متحول‌شدن اقتصاد کشور با برجام سال 2015 خیال خام است؛ اما بگذارید جنبه اقتصادی آن را جمع کنیم تا به مسئله امنیتی برجام هم برسیم. علاوه بر نکاتی که شما به آن اشاره کردید و بر آن صحه می‌گذارم، من معتقدم مشکل اقتصادی ایران عمیق‌تر از آن است که با سیاست خارجی بتوان درمانش کرد. ما یک اقتصاد تک‌محصولی وابسته به فروش نفت خام داشته و داریم. اقتصاد رانتی، نبود برنامه‌ریزی از سوی دولت‌ها فارغ از اینکه چه جریان سیاسی روی کار باشد و نیز ناهماهنگی و موازی‌کاری‌ها در کنار جزیره‌ای عمل‌کردن هر نهاد، ارگان و سازمانی باعث شده است که اکنون به معنای واقعی کلمه علم اقتصاد کنار گذاشته شود؛ همان‌گونه که توجهی هم به علم سیاست خارجی وجود ندارد و همه چیز در دیپلماسی به کلی‌گویی، ادعا، شعار و نظایر آن تقلیل پیدا کرده است. در همین دولت سیزدهم ما بعینه این مشکل را می‌بینیم. در کنار این نکات دوباره به فرض قبلی خودم بازگردم. فرض کنید برجام همین امروز احیا شود، چند میلیارد دلار به ایران باز‌می‌گردد؟ مگر مجموعه دارایی‌های بلوکه‌شده ایران چند دلار است؟

‌حدود ۵۰ میلیارد دلار؟

شما فرض کنید صد میلیارد دلار؛ حالا در کنار آن به رقم مبادلات تجاری کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس نگاه کنید. عربستان حاضر است معادل پول‌های بلوکه‌شده ایران در داخل کشور ما سرمایه‌گذاری کند، به شرط آنکه دیگر خبری از جنگ‌های نیابتی، جنگ‌های فرسایشی و ناامنی در منطقه نباشد تا بتواند پروژه‌های کلان خود را اجرا کند. مضافا چرا من دشمن ابدی و ازلی برجام هستم؛ چون ‌ ایران با چند لایه قانونی تحریم از یوترن، کاتسا، داماتو و آیسا مواجه است. آیا برجام در همان دو سالی که روی پا بود، توانست این چند لایه تحریم ایران را بشکند؟!

‌مسلما خیر ...

پس مطمئن باشید جو بایدن به نام احیای برجام قطعا نمی‌تواند حتی بخشی از تحریم‌های یک لایه از این چند لایه را بشکند. تأکید جدی دارم چنانچه این لایه‌های تحریمی لغو نشوند، هیچ تحریمی علیه ایران، چه با برجام و چه بدون برجام بی‌اثر نخواهد شد. تحریم‌ها به اولیه و ثانویه یا تحریم‌های هسته‌ای و غیرهسته‌ای یا تحریم اروپا و غیراروپا و سازمان ملل یا... تقسیم‌بندی نمی‌شوند، بلکه تحریم‌های اصلی همین لایه‌های تحریمی آمریکا هستند و اصلی‌ترین دلیلی که منجر شد برجام نافرجام یا خسارت محض شود، تلاش‌نکردن برای لغو این قوانین بود. بار دیگر می‌گویم تا زمانی که قانون منع سرمایه‌گذاری یعنی داماتو و قانون چرخه دلاری یا دوربرگردان موسوم به یوترن و قانون کاتسا لغو کامل نشوند، ما هیچ نفعی از برجام مشخصا در حوزه تجاری نخواهیم برد.

‌در بُعد امنیتی چطور؟

در بعد امنیتی، همان‌گونه که قبل‌تر هم شما به‌درستی اشاره کردید، حتی اگر ایران با احیای مناسبات عربی دیگر به فکر از‌سرگیری مذاکرات هسته‌ای نباشد و بهبود مناسبات منطقه‌ای را سناریو و گزاره آلترناتیو احیای برجام بداند، غرب و مشخصا اروپا و آمریکا نمی‌گذارند تهران در مسیر خود حرکت کند، چرا؟! چون برجام یک سلسله وظایف و تعهدات هسته‌ای را برای ایران ذیل توافق سال ۲۰۱۵ تعریف کرده است که اکنون نه دولت رئیسی، بلکه جمهوری اسلامی ایران با هر دولتی مجبور است در همان ریل حرکت کند. اگر برجام از ابتدا نبود، ما در یک فضای دیگری قرار می‌گرفتیم و این‌همه محدودیت و خسارت برای ما وجود نداشت. وقتی می‌گویم من دشمن ازلی و ابدی برجام هستم، به همین دلیل است. ببینید اگر برجام نبود، مکانیسم ماشه‌ای نبود و در کنار آن چالش‌های امنیتی هم نبود و...

‌حتی اگر برجام هم نبود، فصل هفتمی بود که در سایه تداوم مناقشه اتمی شاید به سمت تنش نظامی با ایران حرکت می‌کرد و...

دست روی نکته خوبی گذاشتید. اینجا همان نقطه‌ای است که من جزء طرفداران اتمی‌شدن ایران هستم که...

‌اتمی‌شدن نه، طرفدار ساخت بمب اتمی؟!

بله، طرفدار ساخت بمب و داشتن آن هستم، اما طرفدار استفاده از آن نیستم. حالا تصور کنید قبل از برجام و در همان سال‌های قبل از ۹۲، ایران به نقطه گریز هسته‌ای می‌رسید؛ آیا الان موضوع پادمان، ان‌پی‌تی، آژانس، فشارهای شورای حکام و اقتضائات کنونی امنیتی مطرح بود یا خیر؟

‌من برایم روشن نیست چطور طرفدار ساخت و داشتن بمب هسته‌ای در ایران هستید، اما طرفدار استفاده از آن نیستید. داشتن سلاحی که از آن استفاده نشود، به چه درد می‌خورد؟

ببینید، داشتن بمب اتم اشتباه نیست؛ مثل ساختن و داشتن چاقو است که حرام نیست، اما وقتی برای قتل و آزار مردم از آن استفاده می‌شود، حرام می‌شود. پس بمب اتم هم مانند سلاحی است که ضمن بازدارندگی می‌تواند ارتفاع میز مذاکره ایران را در قبال هر طرفی، چه آمریکا، چه اروپا، چه آژانس،  چه شورای حکام یا هر بازیگر دیگری بالا ببرد.

‌نگاه شما در دنیای عمل محلی از اعراب ندارد؛ مگر جامعه جهانی اجازه داده و می‌دهد که ایران به این نقطه برسد؟

این دست ماست، نه جامعه جهانی که البته با برجام این هم از ما گرفته شد.

‌دوباره به دوئل کلامی بازنگردیم. هرچند برای تک‌تک نکات شما حرف زیادی برای گفتن دارم، اما برای سؤال آخر از شما می‌پرسم شما به برجام و مسیری که دولت روحانی به تهران تحمیل کرد نقد دارید، اما به هر حال روحانی مسیری را بر‌ اساس باور خود طی کرد و به برجام رسید ولی حضرت‌عالی و دیگر منتقدان، برجام را نقد می‌کنید، بدون آنکه راه‌حل جایگزینی را در عمل متصور باشند. گفتید که بدون شکستن لایه‌های قانونی تحریم ایران از یوترن تا کاتسا، داماتو و آیسا هیچ تحریمی علیه ایران چه با برجام و چه بی‌برجام برداشته نمی‌شود؛ پس چطور به احیای روابط ایران و عربستان در حوزه اقتصادی دلخوش هستید؟ اگر فرشید باقریان امروز وزیر امور خارجه ایران شود، چه کاری در حوزه سیاست خارجی خواهد کرد؟

اگر من وزیر امور خارجه شوم، راه‌حل را در داخل جست‌وجو می‌کنم، نه در خارج. باید در گام اول یک اتحاد، انسجام و حمایت جدی از سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در داخل کشور شکل بگیرد که از مسیر تغییر و تحولات درونی می‌توانیم به این نقطه برسیم؛ چون وزن و توان چانه‌زنی دیپلماتیک با تقویت حمایت داخلی به شکل جدی بالاتر رود و در ‌این ‌صورت می‌توان در سطح منطقه و فرامنطقه‌ وارد عمل شد. در گام دوم قطعا به مقوله سیاست خارجی و همچنین اقتصاد و تجارت از دریچه علمی ورود خواهم کرد و به صورت مکرر و پی‌در‌پی با کارشناسان، تحلیلگران ناظران و چهره‌های نخبه دانشگاهی حوزه سیاست خارجی و روابط بین‌الملل در ارتباط خواهم بود. ما باید دیپلماسی را به‌عنوان یک علم و در راستای تحقق منافع و امنیت ملی پی‌ریزی کنیم.

شرق