مصاحبه ظریف با ان بی سی آمریکا: ما انقلاب کردیم که بتوانیم خودمان برای خودمان تصمیم بگیریم

وزیر امور خارجه کشورمان گفت: ما قرار نیست تسلیم تصمیم های خودسرانه شویم. ما انقلاب کردیم که بتوانیم خودمان برای خودمان تصمیم بگیریم. و می خواهیم که ایالات متحده به این امر احترام بگذارد. اما ما آماده هستیم که هر تضمینی را به آنان بدهیم که این برنامه صلح آمیز باقی خواهد ماند.

کد خبر: ۵۹۲۷۸

تاریخ: ۲۲ تير ۱۳۹۳ - ۲۰:۱۷

محمد جواد ظریف ، وزیر امور خارجه کشورمان روز جمعه در هتل کوبرگ وین مصاحبه ای با برنامه (برنامه Meet the Press) شبکه ان بی سی آمریکا داشت.

متن کامل مصاحبه وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران در زیر منتشر می شود:

جناب وزیر به برنامه meet the press خوش آمدید.

خوشحالم که با شما هستم.

از اینکه در این برهه زمانی بسیار مهم در وین دعوت من برای مصاحبه را پذیرفتید تشکر می کنم. به نظر می رسد چالش واقعی در این مذاکرات در مورد آینده هسته ای ایران بر سر این واقعیت است که ایران ظاهرا به دنبال ظرفیت هسته ای بسیار بیشتری است. رهبر عالی ایران سخن از ده ها هزار سانتریفوژ کرده اند که بسیار بیشتر از چیزی است که آمریکا و غرب می خواهند ایران داشته باشد. حال به فرض اینکه نیازهای شما در حوزه انرژی برآورده شود، نیازهای مربوط به فناوری پزشکی شما برآورده شود، اگر دنبال تسلیحات هسته ای نیستید پس دیگر چه نیازی به این همه ظرفیت اضافی دارید؟

من فکر می کنم آنچه ما گفته ایم باید به همگان این اطمینان را داده باشد که ما به دنبال تسلیحات هسته ای نیستیم. ما گفته ایم که کل برنامه انرژی هسته ای ما در قالب یک تصویر بسیار روشن و کاملا تعریف شده جای می گیرد. به این معنا که ما می خواهیم برای نیروگاه های هسته ای خودمان سوخت تولید کنیم. ما قراردادی داریم که سوخت لازم برای آن نیروگاه را برای ما فراهم می کند اما قرارداد مزبور در 7 یا 8 سال دیگر منقضی می شود.

اما تمدید آن نباید مشکل نباشد. همانطور که آمریکاییها هم به شما گفته اند...

واقعیت این است که موضع پیچیده تر از آن است که شما فکر می کنید. ایالات متحده در دهه 1950 یک راکتور برای ما ساخت. ما در 20 سال گذشته برای تامین سوخت راکتور مزبور به همه جا مراجعه کردیم. آمریکا نه تنها خود به تعهدش برای تامین سوخت راکتور وفا نکرد بلکه مانع از تامین سوخت توسط دیگران نیز گردید تا جاییکه چند سال قبل، سه یا چهار سال قبل، ما چاره ای ندیدیم جز اینکه اعلام کنیم اگر شما به ما سوخت 20 درصد برای ادامه فعالیت راکتور ساخت آمریکا در تهران ندهید، خودمان تولید می کنیم. آنها فکر می کردند که ما نمی توانیم اما ما این کار را کردیم. و حالا آن راکتور دارد با سوخت ساخت خودمان کار می کند. در عین حال ما می خواهیم با جامعه بین المللی کار کنیم. ما می خواهیم اطمینان حاصل کنیم که هیچ کسی نسبت به برنامه های هسته ای تهران نگرانی نداشته باشد.

در مورد همین نکته ای که اشاره  کردید، اگر این موضوعی است که می خواهید بگویید، لازم است که مخاطبان ما این را خوب متوجه شوند. وقتی ما در مورد سانتریفیوژ و برق هسته ای صحبت می کنیم، باید بدانیم که سانتریفیوژها اقدام به غنی سازی اورانیوم می کنند. غنی سازی اگر با سرعت مشخصی صورت گیرد جزء کلیدی برای تولید یک سلاح هسته ای است و مرحله بعدی تسسلیحاتی کردن است. اگر شما واقعا می خواهید به جامعه بین المللی نشان دهید که دنبال تسلیحات هسته ای نیستید، آیا حاضرید که بخش عمده ای از ظرفیت هسته ای خودتان را منهدم کنید یعنی تعداد سانتریفیوژهایی که در حال حاضر دارید را کاهش دهید؟

ظریف: فکر نمی کنم هدف مورد نظر از این طریق محقق شود. به عنوان کسی که تمام زندگیش را مصروف عدم تکثیر هسته ای کرده است، به شما می گویم که بهترین راه برای اطمینان از اینکه برنامه ایران هیچگاه [به سمت نظامی شدن] منحرف نخواهد شد این است که برنامه هسته ای ایران تحت نظارت بین المللی ادامه یابد. چراکه ما فناوری لازم را داریم، دانش لازم را داریم. تجهیزات مورد نیاز را داریم. پس اگر واقعگرا باشیم، تنها راه برخورد با این موضوع این است که یک برنامه علنی و واقعی صلح آمیز داشته باشیم که به شیوه ای شفاف عمل نماید بدون اینکه نیازی به اعمال محدودیت های خودسرانه باشد.

با احترام، جامعه بین المللی در مورد خیلی مسائل اختلاف نظر دارد اما در مورد یک چیز اختلاف نظری وجود ندارد و آن اینکه نیت ایران خیر نیست و به دنبال سلاح هسته ای است. حال چرا قاطعانه اعلام نمی کنید که بخش عمده ظرفیت و بخش اعظم سانتریفیوژهای خود را نابود خواهید کرد تا به جهان نشان د هید که "ما واقعا سر ستیز نداریم. ما حقیقتا سلاح هسته ای نخواهیم ساخت."

اولا شما از یک "جامعه بین المللی" متفاوتی صحبت می کنید. روزی که من به جلسه 5 بعلاوه 1 یا 3 بعلاوه 3 رفتم، آنها گفتند که ما نماینده جامعه بین المللی هستیم. من به انها گفتم که درست قبل از اینکه پیش شما بیایم ریاست جلسه ای را بر عهده داشتم متشکل از 120 کشور به نام جنبش عدم تعهد که ایران ریاست آن را بر عهده دارد و آنها از ما حمایت می کنند. در واقع صد و هشتاد و اندی کشور عضو معاهده عدم اشاعه اعتقاد دارند و این را مکررا در 1990 و در سال 2010 تاکید کرده اند که انتخاب های کشورها در خصوص چرخه سوختشان باید محترم شمرده شود. پس آنچه شما از آن صحبت می کنید "جامعه بین المللی" نیست بلکه تعداد اندکی از کشورها هستند که نگرانی هایی دارند. ما داریم با آنها صحبت می کنیم تا به نگرانی های آنها بپردازیم. اما برای پرداختن به آن ملاحظات ضوابط بین المللی وجود دارد. ما فرصت هایی در اختیار آنها قرار داده ایم برای یافتن راه حل، راه حل هایی واقعگرایانه به منظور رفع آن نگرانی ها. و همانطور که رهبر ما اشاره فرموند، ما درست همین فردا به این ظرفیت نیاز نداریم. لذا یکی از این راه حل ها فراتر نرفتن از وضع فعلی برای این دوره است. می توان در یک دوره زمانی این ظرفیت را ایجاد کرد. ما آماده ایم تا با 1+5، با  اعضای 1+5 و با سایرین برای اعتماد سازی کار کنیم.

ولی شما حاضر به پذیرش محدودیت در تعداد سانتریفیوژهایتان نیستید. به بیان دیگر شما حاضر به برچیدن بخش عمده ظرفیت خود نیستید.

خیر، من حاضر به پذیرش آن چیزی هستم که تضمین های معتبر برای جامعه بین المللی ایجاد نماید مبنی بر اینکه ایران به دنبال سلاح هسته ای نیست. برای اینکه ما واقعا به دنبال سلاح هسته ای نیستیم. ما هیچ فایده ای در ساخت سلاح های هسته ای توسط ایران نمی بینیم.

چگونه ممکن است که فایده ای نبینید؟ منظورم این است که شما یک دولت شیعه هستید در محاصره دولتهای سنی، که بسیاری از آنها دشمنان شما هستند. شما به خوبی از عنصر بازدارندگی که یک کشور دارنده سلاح هسته ای مانند پاکستان می تواند در جامعه بین المللی داشته باشد آگاه هستید. شما می توانید نفوذ بیشتری در سطح منطقه کسب کنید. به اعتقاد صاحب نظران شکاک، «چرا شما نباید به دنبال یک سلاح هسته ای باشید؟»

واقعیت این است که همه این محاسبات نادرست هستند. در واقع همین حالا هم ما همسایگان خود را آسوده خاطر می نماییم که می خواهیم در صلح و آرامش با آنان زندگی کنیم، این به خاطر مقتضیات جغرافیایی است، اینکه ما بزرگتر هستیم، اینکه ما نیرومندتر هستیم، اینکه ما جمعیت بیشتری داریم، اینکه از تکنولوژی بهتری برخورداریم، اینکه منابع انسانی ما به مراتب توسعه یافته تر از بیشتر همسایگانمان است. اینها همه موجب می شود ما به طور ذاتی از منابعی از قدرت برخوردار باشیم که ما را از تلاش برای دستیابی به سایر ابزارها بی نیاز می سازد.

اما اگر این چنین است...

به همین دلیل است که هیچ کس همسایگان پاکستانی ما را صرفا به خاطر داشتن تسلیحات هسته ای قدرتی نیرومندتر از ایران در منطقه نمی داند. در واقع، من معتقدم در منطقه ما، داشتن سلاح هسته ای باعث کاهش نفوذ کشورها[ی دارنده سلاح] می شود. سلاح هسته ای به هیچ کس کمکی نمی کند. اینکه در جامعه بین المللی این باور وجود دارد- چیزی که ایالات متحده و روسیه و دیگران  به آن تکیه می کنند- که با توسل به انهدام قطعی متقابل یعنی توانایی از بین بردن کامل یکدیگر برای 100 بار می توان صلح و امنیت را تضمین نمود، خیلی جنون آمیز است. و به همین دلیل است که فکر  نمی کنم لازم باشد این توهم که سلاح های هسته ای می تواند امنیت بیاورد را تکرار کنیم. مگر سلاح های هسته ای پاکستان را امن تر کرده است؟ مگر اسرائیل را امن تر کرده است؟ یا ایالات متحده را امن تر کرده است؟ روسیه را امن تر کرده است؟ همه این کشورها آسیب پذیر هستند. می بینید که سلاح های هسته ای یا اصولا هیچ میزانی از قدرت نظامی نمی تواند امنیت بیاورد. بنابراین ما نیاز داریم که در یک پارادایم متفاوتی زندگی کنیم. و این چیزی است که ما می خواهیم.

اجازه بدهید که در مورد چند موضوع دیگر از شما سوال کنم و بعد در انتها مجددا به بحث هسته ای خواهم پرداخت. در مورد جنگ غزه سوالی دارم. ایران در گذشته از حماس حمایت کرده است. اسرائیل معتقد است که راکت هایی که به اسرائیل پرتاب می شود توسط ایران در اختیار حماس قرار داده شده است. نظر شما وضعیت فعلی به کجا  می انجامد؟

بسیار تاسف بار است که مردم [غزه] کشتار می شوند؛ صدها مرد و زن و کودک بیگناه دارند سلاخی می شوند، بیش از 100 نفر کشته و بالغ بر 500 نفر زخمی شده اند و ایالات متحده هیچ واکنشی نشان نمی  دهد. ما می دانیم که همه تسلیحاتی که توسط اسرائیل در حمله به غیرنظامیان در غزه مورد استفاده قرار می گیرد توسط آمریکا به این رژیم داده شده است. هیچ تحرکی از سوی آمریکا برای محکوم کردن این اقدامات هم نمی بینیم.

پس حماس که اقدام به پرتاب راکت به داخل اسرائیل می کند چطور؟

ما از شورای امنیت خواستیم که برای پایان دادن به درگیری وارد عمل شود.

شما حماس را محکوم می کنید؟

ما مردمی که از خودشان دفاع می کنند را محکوم نمی کنیم. ما معتقدیم اقداماتی که غیرنظامیان را در غزه در معرض خطر قرار داده است، اقداماتی که مانع از دسترسی غیرنظامیان به دارو، به غذا شده است همگی در جهت از بین بردن تدریجی مردم از طریق به قحطی کشاندن جمعیت غیرنظامی است. این اقدامات باید قاطعانه از سوی جامعه بین المللی محکوم شوند. آمریکا و سایر اعضای شورای امنیت مسئولیت اخلاقی و تکلیف قانونی دارند که به این وضعیت خاتمه دهند و به این واقعیت بپردازند که هیچ اقدامی برای برخورد با این مساله انجام نداده اند.

اجازه بدهید در مورد عراق از شما سوالی داشته باشم. ایران چگونه از نفوذ خود در آنجا استفاده خواهد کرد؟ آیا نوری المالکی باید برود؟

ما معتقدیم که این تصمیمی است که مردم عراق باید بگیرند.

هیچ کس باور ندارد که شما نفوذ بسیار زیادی بر دولت عراق نداشته باشید.

البته که ما نفوذ بسیار زیادی در عراق داریم چراکه سیاست های درستی را در پیش گرفتیم. ما تابع انتخاب های مردم عراق بوده ایم. در افغانستان، در عراق، در بقیه کشورهای منطقه [همین سیاست را داشته ایم.] و به همین دلیل است که ما دارای نفوذ زیادی در آنجا هستیم، نه به دلیل اینکه قدرت نظامی داریم، نه به این دلیل که در صدد کنترل ملت ها هستیم. بلکه صرفا به این جهت که ما همواره به ملت ها احترام گذاشته ایم. توصیه من به آمریکا هم همین است: سعی کنید به ایرانیان احترام بگذارید. سعی کنید به ملت های منطقه ما احترام بگذارید. و این هم برای منافع خودتان و هم برای آینده [منطقه] بهتر است. احترام گذاشتن متضمن دو چیز است: اول اینکه در شرایط کنونی که یک کشتار تروریستی بسیار خطرناک در عراق در جریان است و نه تنها شیعیان عراقی بلکه تک تک اعضای جامعه عراق را هدف قرار می دهد...

... شما دارید در مورد دولت اسلامی عراق و شام صحبت می کنید...

بله من دارم در مورد گروه به اصطلاح دولت اسلامی عراق و شام صحبت می کنم. تعداد سنی هایی که این گروه در سوریه کشته است به مراتب از تعداد شیعیانی که کشته است بیشتر است و تعداد سنی هایی که در عراق در معرض تهدید و خطر ناشی از این گروه هستند از تعداد شیعیانی که در چنین وضعی بوده اند بیشتر است. ما نیاز داریم که با این معضل بسیار جدی برخورد کنیم، معضلی که نه تنها برای عراق بلکه برای عربستان سعودی، برای سوریه، برای ترکیه، برای همه یک مساله امنیتی جدی خواهد شد.

برای ایران هم [خطر امنیتی جدی خواهد بود]

بله برای ایران هم. برای تمام منطقه.

آیا ایران احساس می کند که آینده عراق می تواند یک نگرانی مشترک با ایالات متحده باشد؟ آیا شما تمایل دارید عراق یکپارچه باقی بماند؟ آیا فکر می کنید عراق تجزیه خواهد شد؟

من معتقدم حفظ تمامیت سرزمینی عراق به نفع همه و به نفع ثبات منطقه است، واقعا متعقدم حفظ عراق یکپارچه به نفع همه است. تلاش ها برای جدایی کوته نگرانه است و حتی به کسانی که به دنبال جدایی هستند آسیب خواهد رساند. بنابراین به نفع نه تنها عراق بلکه ایالات متحده و کشورهای دیگر است [که عراق واحد حفظ شود].

چگونه ایران و آمریکا برای شکست دادن داعش می توانند همکاری کنند؟

ما باید به اصول ابتنا کنیم. باید به اراده ملت عراق احترام بگذاریم. باید از همه نفوذ خود در عراق و همینطور در افغانستان بهره بگیریم تا جریان های مختلف داخل این کشورها را مجاب کنیم که بهترین راه برای اداره امور از طریق مشارکت دادن همه و همیاری و همکاری است. این چیزی است که ما از همه عناصر جامعه عراق خواسته ایم. ما با افراد مختلف در داخل عراق در ارتباط هستیم. ما قبل از اینکه حادثه هولناک هجوم داعش اتفاق بیفتد، با [عراقی ها] در ارتباط بودیم و کماکان از همه نیروها در عراق می خواهیم برای تشکیل یک دولت فراگیر که نماینده مردم عراق باشد و به خواسته های مردم عراق احترام بگذارد با هم همکاری کنند. قطعا هرکس که بنا به تصمیم پارلمان عراق به عنوان رئیس پارلمان و نخست وزیر عراق انتخاب شود، این تصمیم مورد احترام ایران خواهد بود. توصیه ایران به عنوان یک همسایه صاحب نفوذ در عراق به آنها این نیست که فلان فرد را بر فرد دیگری ترجیح دهند بکله ما توصیه می کنیم دولتی انتخاب کنند که نماینده کل عراق باشد و بتواند صلح و ثبات را به منطقه بازگرداند.

170000 نفر در سوریه کشته شده اند. بیش از یک سوم آنها از غیرنظامیان بوده اند. چرا ایران به حمایت از رژیم اسد ادامه می دهد؟

سوال این است که چرا ایالات متحده به حمایت از گروه هایی همچون داعش که دارد منطقه ما را به هم می ریزد حمایت می کند؟ مساله اینجاست. آمریکا و برخی از متحدین غربی اش ..

ایا منصفانه است که بگوییم آمریکا از داعش حمایت می کند؟ آمریکا از سایر گروه های مخالف حمایت می کند.

آمریکا از کسانی حمایت می کند که در صدد نابودی سوریه هستند؛ یعنی استفاده از این تاکتیک ها برای از بین بردن سوریه. شما نمی توانید گزینشی عمل کنید. این یک واقعیت است که...

آیا این همان کاری نیست که ایران دارد انجام می دهد؟

ین واقعیت موجود در سوریه است. ما از ابتدا از همه دعوت کردیم به خواست مردم سوریه احترام بگذارند، به مردم سوریه اجازه بدهند آینده شان را خودشان تعیین کنند، به مردم سوریه اجازه بدهند که از فرآیندهای سیاسی برای رسیدن به این هدف استفاده کنند. چگونه ...

ما آقای وزیر این مشت اسد است نه خواست مردم، چنین نیست؟

خیر.

شما در مورد خواست مردم سخن می گویید...

اینطور نیست. نگاه کنید به تعداد سوری هایی که در لبنان به پای صندوق های رای رفتند. آنها نگران مشت اسد نبودند. نکته اینجاست که ما از فرد یا گروه خاصی حمایت نمی کنیم. آنچه ما می گوییم این است که چرا ایالات متحده از پیش شرط گذاشتن برای مردم سوریه مبنی بر اینکه چه کسی باید بر آنها حکومت براند، دست بر نمی دارد؟ اجازه بدهید فرآیند سیاسی شکل بگیرد. بگذارید مردم سوریه اراده و امکان تعیین آینده خود را داشته باشند. شما این را برای خودتان می خواهید. می خواهید که مورد احترام باشید. فکر می کنم در پرداختن به منطقه ما،این موضوع یک مساله اساسی است. احترام گذاشتن به این معنا است که اجازه بدهید مردم خودشان تصمیم بگیرند. شما برای ما تصمیم نگیرید. بگذارید خودمان برای خودمان تصمیم بگیریم، آنوقت خواهید دید که جهان امن تر و بهتری خواهیم داشت.

اجازه بدهید به همان بحثی که مصاحبه را با آن شروع کردیم برگردیم و یک سوال پایانی در مورد مذاکرات هسته ای داشته باشم. شما چند بار تکرار کردید که بسیار مهم است که غرب یعنی آمریکا به ایران احترام بگذارد. به نظر می رسد آنچه برای آمریکا و غرب مساله بزرگی است، موضوع اعتماد به ایران باشد. چندین موضوع باعث شده که این عدم اعتماد معتبر جلوه کند، مثلا تلاش های ایران برای مخفی نگاه داشتن تاسیسات هسته ای مثل فوردو. یا عدم اجازه به بازرسان برای دسترسی به تاسیساتی که در نزدیکی تهران ایجاد شده است. ایران همچنین مطالعاتی برای ارزیابی مدت زمان لازم برای تولید سلاح اتمی انجام داده است. این ذهنیت کماکان وجود دارد. رئیس جمهور روحانی در کتابش که سه سال قبل منتشر شد صحبت از این می کند که چگونه وی در گذشته برای خرید زمان جهت پیشبرد برنامه هسته ای ایران، به مذاکره با غرب پرداخت. اگر شما این موارد را کنار هم بگذارید، متوجه خواهید شد که مردم احساس می کنند چیزهایی در اینجا در حال انجام است که ایران دوست ندارد جهان شاهد آن باشد.

اولا باید بگویم که این چیزها در خلا اتفاق نمی افتد. چرا ایران مجبور بود برنامه [اتمی] اش را مخفی نگاه دارد؟ هر چیزی که ما انجام دادیم قانونی بود اما به محض اینکه برنامه مان را علنی کردیم، آمریکا در صدد ممانعت از دسترسی ما به تسهیلات مختلف برآمد، حتی مانع از تهیه سوخت برای راکتوری که خودش ساخته بود شد. آمریکا مانع از این امر شد. نکته دیگر اینکه ما صاحب تاسیسات غنی سازی اورانیوم در خارج از ایران هستیم، هیچ کس نمی تواند در این امر تردید کند. 10% از یورودیف متعلق به ایران است اما نتوانسته ایم حتی 1 گرم اورانیوم از یورودیف بگیریم. شما مدام از تاسیسات هسته ای ما، از تاسیسات فوردو، سخن می گویید. وقتی آمریکا تهدید به بمباران تاسیسات هسته ای ایران و نابود کردن انها می کند، انتظار دارید ایران چه کار کند؟  ایران اقدام به ساخت تاسیساتی نمود که در معرض خطر بمباران نباشد. این کاری است که هر کشور عاقلی انجام می دهد. اینطور نیست که ما بخواهیم در این تاسیسات تسلیحات هسته ای تولید کنیم. این، برنامه [صلح آمیز هسته ای] ما است. شما آن را تهدید می کنید، منظورم شخص شما نیستید، آمریکا و اسرائیل تهدید به حمله به آن می کنند، تهدید می کنند با بمب های سنگرشکن آن را منهدم می کنند، بنابراین ما ناچار می شویم آن را به مکانی منتقل کنیم که نتوان آن را منهدم نمود.

شما در مورد سایر تاسیسات صحبت کردید. اگر شما یک بیمار سرطانی در ایران باشید و نیاز به رادیو ایزوتوپ های درمانی جهت معالجه داشته باشید نمی توانید آنها را دریافت کنید. شما شاید بتوانید بعد از طی مراحل متعدد تنها یک دوز از دارو دریافت کنید که این هم حالا دیگر نمی توانید چون آمریکا با فشار و تهدید همه بانک ها را از پذیرش پول ایران بر حذر داشته است. بنابراین شما ناچارید که پولتان را در چمدان بگذارید و جایی در اروپا پیدا کنید که با این پول نقد یک دوز از رادیوایزوتوپ بخرید تا بیمار سرطانیتان را معالجه کنید.

ایران کشوری است برخوردار از نیروی انسانی مستعد، برخوردار از فناوری و بهره مند از منابع انسانی، که از ثروت و منابع لازم بهره مند است – کما اینکه بیشتر دانشمندان ایرانی که در آمریکا زندگی می کنند در زمره بهترین دانشمندان هستند؛ کشوری با این همه ظرفیت و توانمندی را از دسترسی به بازرهای بین المللی محروم کردید. و بعد هم انتظار دارید که چنین کشوری دست روی دست بگذارد و هیچ تحرکی نکند. چنین چیزی هرگز اتفاق نمی افتد.

آنچه ما نیاز داریم این است که یک پارادایم جدید بنا بگذاریم. این پارادایم جدید این است که مشوق هایی را به ایران بدهید که به دکترین راهبردی خود مبتنی بر عدم نیاز به تسلیحات هسته ای ادامه دهد اما ما نمی توانیم خودمان را از دانش و فناوری که بقیه دنیا دارد محروم کنیم.

من به شما اطمینان می دهم که ظرف 11 روز آینده می توانیم به توافقی دست پیدا کنیم که همه نگرانی ها، همه نگرانی هایی که جدی هستند، را رفع کند. البته اگر شما نخواهید دست از نگرانی بردارید، خب هرگز نگرانیتان رفع نخواهد شد. اما اگر واقعا بخواهید به این نگرانی های بپردازید، همه این نگرانی ها قابل رفع هستند.

اگر شما حتی یک  گریز هسته ای فرضی مد نظرتان باشد، ما می توانیم زمان لازم برای چنین وضعیت خیالی را به 3 تا 4 سال افزایش دهیم، نه 3 تا 4 ماه بلکه به صورت واقعی به 3 تا 4 سال در همه ابعاد برنامه هسته ای مان. به نحوی که حتی تصور اینکه به دنبال بمب برویم هم دیگر وجود نخواهد داشت. ما آماده ایم که همه این اقدامات را انجام دهیم اما در یک چارچوب واقعگرایانه. ما ایده های خودمان در این مورد را هم ارائه کرده ایم. ما مشغول گفتگوهای بسیار جدی با طرف های مذاکراتی مان در گروه 1+5 هستیم. من امیدوارم که آنها بر مبنای واقعیت ها و نه با تکیه بر توهمات [برای رسیدن به تفاهم] کار کنند.

آقای وزیر، مایلم یک قدم شما را یک قدم به عقب برگردانم و بخواهم آنچه در خاورمیانه در حال وقوع است را برای من تحلیل کنید. خیلی در مورد نوعی واقعیت های مشابه قبل از جنگ جهانی اول بحث می شود. از نظر ایران، خطرها چسیت؟ ظرفیت های بالقوه کدام است؟

مهمترین خطر در منطقه ما – در حال حاضر – این حس بی عدالتی است که موجب دامن زدن به این افراطی گری می شود، و این افراطی گری به خاورمیانه محدود نخواهد ماند. در واقع به دلیل پدیده جهانی شدن، دیگر هیچ چیز منطقه ای نیست، هیچ چیز محلی نیست. هرچیزی که در هر بخش از جهان رخ دهد، بلافاصله جهانی می شود- حتی احساسات. شما رسانه ها نقش مهمی در جهانی سازی احساسات ایفا می کنید. لذا همه چیز جهانی شده است، و پیام این است که – پیام بسیار هولناک این است که این گروه های افراطی، رهبران عوام فریب آنها، از این حس بی عدالتی ذاتی که نتیجه سالها سرکوب است استفاده می کنند، از این امر استفاده می کنند تا جوانان معصوم را تحریک نمایند که بروند و با خود بمب حمل کنند و خودشان و تعداد زیادی مردم بیگناه را بکشند. این خطرناک است. ما باید به ریشه های بنیادین این موضوع بپردازیم، باید این روند را متوقف کنیم، از طریق پایان بخشیدن به سیاستهایی که به این حس بی عدالتی دامن زده است.

در مورد...

فلسطین یک مساله بنیادین است. یک مساله بنیادین. اما حتی اساسی تر از آن، نبود احترام است. در منطقه ما این احساس وجود دارد که غرب برای مردم این منطقه احترامی قائل نیست. و این مردم خواستار احترام هستند. خواهان این هستند که به آنها اجازه داده شود سرنوشتشان را خود تعیین کنند. ما نباید تصمیم بگیریم که چه کسی باید بر فلان یا بهمان کشور حکومت کند، ما باید به مردم این کشورها اجازه دهیم که خودشان تصمیم بگیرند، ....

.... برای مدت زمان بسیار طولانی، بسیار طولانی، و اگر اندکی تاریخ خوانده باشید حتما این را خواهید دانست، ایالات متحده و غرب از وحشی ترین دیکتاتورها در منطقه ما حمایت کردند، از جمله شاه ایران. و ببینید این چه ارمغانی برای شما داشته است؟ توجه به این موضوع مهم است، و تلاش برای تغییر این پارادایم، تغییر این رویکرد. و من فکر می کنم ما واقعا نیاز داریم این پارادایم را تغییر دهیم. این را باید عوض کنیم.

بگذارید از شما سوال کنم، چرا که برخی از این موارد را می توان به خود ایران برگرداند. منظورم این است که بیایید به آخرین نمونه موجود توجه کنیم. آشکار است که در یک نگاه تاریخی، هر طرف ادعاها و بحث های خودش را دارد. اما درگیری های عراق را در نظر بگیرید؛ منظورم این است که در این موضوع، ایران در حمایت از شبه نظامیان شیعه که نیروهای نظامی آمریکایی را هدف قرار می دادند دست داشت. حالا آمریکا رفته است و حالا آن حمایت چه برای ایران چه به همراه آورده است؟ اوضاعی افتضاح در مرزهایش. دولتی که در حال فروپاشی است و یک گروه تروریستی سنی آشوبگر که حالا شاید مجبور باشید در مرزهای خود با آن دست و پنجه نرم کنید. زمانی که به طور گسترده در حال اعمال نفوذ برای شکل دادن به آینده عراق بودید، قاعدتا چنین چیزی مد نظر شما نباید بوده باشد.

در واقع، تمام اعمال نفوذ ما در خصوص آینده عراق، عبارت بوده است از تاثیرگذاری بر نیروهای مختلف [تاثیرگذار] در عراق برای اینکه با یکدیگر کار کنند. متاسفانه برخی افراد با منافع سیاسی کوته نگرانه خود، بعد از صدام حسین و پس از اینکه حکومت اقلیت، حکومت ظالم اقلیت در عراق ساقط شد، شاهد ظهور یک عدم توازن از دید خودشان بودند به دلیل امکانی که بوجود آمد برای اکثریت که بتوانند آینده خود را تعیین کنند. منتهی به شکلی فراگیر و بدون حذف اقلیت. و این توصیه و مشورتی بود که ما به هر عراقی می دادیم. شیعه، سنی و کرد. متاسفانه، از همان آغاز، متحدین دیرینه و مهم آمریکا در منطقه ما سعی در ناآرامی عراق کردند. و این چیزی است که حالا در مقابل خود داریم. خیزش این گروه های افراطگرا نتیجه نهایی یک سیاست ده ساله حمایت از خشونت های فرقه ای در عراق به امید این توهم است که زمامداری اقلیت در عراق مجددا ایجاد گردد. این اتفاق رخ نخواهد داد.

اما عراق لازم نیست یک دولت فرقه ای باشد. عراق می تواند جامعه ای باشد با یک حکومت فراگیر. و من اعتقاد دارم که در ساختار قانون اساسی که هم اکنون در عراق فراهم است، عناصر مختلف، گروه های قومی، گروه های مذهبی عراق در نهادهای مختلف قوا در عراق حضور داشته و می توانند در آینده نیز حضور داشته باشند.

به عبارت دیگر قدرت در عراق انحصاری نیست. هرکسی نقشی دارد. همه می تواند با هم ایفای نقش کنند. اما شرط آن این است که همه باید بپذیرند که عراق دارای گروه های مختلفی است، یک اکثریت، یک اقلیت، و این گروه ها باید با یکدیگر کار کنند. این بدان معنا نیست که اکثریت باید دیکتاتوری ایجاد نماید، اما بدان معنا هم نیست که اقلیت توقع داشته باشد که بر اکثریت حکومت نماید. این وضع گذشته عراق بود. متاسفانه همین وضع در برخی دیگر از کشورهای همسایه ما نیز وجود دارد که یک اقلیت کوچک بر اکثریت حکومت می کند. و متاسفانه شاهد واکنشی از سوی غرب نیز نیستیم.

می توانم از شما در مورد اینترنت بپرسم؟

بله، بفرمایید.

خود شما، و آقای رییس جمهور روحانی در توییتر فعال هستید. پیام تبریک شما به مناسبت جشن یهودی روش-حشانا. و بعد البته بسیاری پیام های منفی در مورد اسراییل. من به طور کلی کنجکاو هستم، به نظر می رسد این بخشی از یک تلاش است برای باز کردن فضا و ایجاد درک بهتری از ایران در مردم. با این حال توییتر در ایران غیرقانونی است. از چه می ترسید؟ چرا بیش از این فضا را باز نمی کنید؟

من از چیزی نمی ترسم، وگرنه از آن استفاده نمی کردم، در واقع...

ولی چه کسی... ادامه دهید. پاسخ دهید.

ایران یک جامعه تک صدایی نیست. ما یک جامعه تکثرگرا هستیم که در آن عقاید مختلفی داریم و دیدگاه های متنوع، و یک جمعیت بسیار بزرگ محافظه کار داریم که مخالف ابتذال هستند، مخالف برخی پیام های غیراخلاقی، فحشا و ... که اینترنت برای گسترش آنها مورد سوء استفاده قرار می گیرد. این تنها استفاده ای نیست که از اینترنت می شود، اما یک گروه، یک بخش از مردم ما به اینترنت در پرتو این امر نگاه می کند، و انتظار دارد که فرزندان آنها در برابر این بی حرمتی ها و در برابر پورنوگرافی و فحشا و سایر موارد ابتذال مورد حمایت قرار گیرند.

ولی می توان این را به عنوان توجیهی برای سرکوب آزادی بیان و افکاری که مخالف زمامداران کشور هستند نیز به کار برد.

اما این یک بحث بسیار جدی است. من درک می کنم که ایالات متحده در ارتباط با این موضوع بخصوص از چه سابقه و جایگاهی برخوردار است. اما شما نیز باید درک کنید که ما باید در این مورد یک اجماع بوجود آوریم. حالا کسانی در ایران هستند، تعداد بسیار زیادی در دولت، خارج از دولت، که اعتقاد دارند اینترنت بیش از اینها در ایران قابل دسترسی باشد. در واقع، در مقایسه با بسیاری از کشورهای دیگر که این نوع حساسیت های عمومی در ارتباط با این موضوعات وجود ندارد، ایرانیان بسیار بیشتری در حال استفاده از اینترنت هستند.

واقعیت این است که ما باید به دیدگاه های آن بخش بسیار بزرگ جمعیت که حتی ممکن است اکثریت باشند نیز احترام بگذاریم. راهی برای تخمین درصد این جمعیت وجود ندارد. ولی مسلما من یکی از آنها نیستم. من اعتقاد دارم مردم باید این انتخاب را صورت دهند. اما من نمی توانم دیدگاه خود را بر بقیه مردم تحمیل نمایم.

ولی به نظر می رسد که شما و رییس جمهور در حال ترسیم چهره ای مترقی تر از دولت ایران برای جهان هستید. با این حال، مردم در گوشه و کنار دنیا همچنان در خصوص اعدامها می خوانند که روند آن شدت یافته است، خصوصا در ارتباط با جرایم مربوط به مواد مخدر. و سرکوب شدید همجنس گرایان مرد و زن با مجازات های کیفری بسیار شدید. آیا این تصاویر واقعا در تضاد با یکدیگر نیستند؟ آن تصویر تبلیغاتی از یک دولت مترقی مهربان و این تصویر جائرانه؟

اگر شما به اندازه ما با مشکل مواد مخدر روبرو بودید این گونه صحبت نمی کردید. من نمی گویم که اعدام قاچاقچیان مواد مخدر بهترین راه حل برای برخورد با این موضوع است. بحثی جدی و سالم در ایران در جریان است که بهترین راه برخورد با این مساله چیست.

اما قاچاق مواد مخدر که ما در ایران از آن صحبت می کنیم، با قاچاق مواد مخدر که در آمریکا وجود دارد بسیار متفاوت است. در ایالات متحده زمانی که به اندازه یک پوند کوکایین قاچاق از آمریکای مرکزی به دست می آید، از کشف یک محموله بزرگ صحبت می شود. در ایران زمانی می گوییم کشف یک محموله بزرگ که به اندازه بار یک تریلی که مورد حمایت هلیکوپترهای جنگی هم هست، کشف و مصادره صورت گرفته باشد.

اینها نتایج اسف بار یک اقتصاد جنگی هستند که در افغانستان طی سی سال گذشته شکل گرفته است، جایی که جنگ سالاران و گروه های جنایتکار مانند طالبان و القاعده کار دیگری به جز وارد شدن در جرایم سازمان یافته ندارند و قاچاق مواد مخدر و قاچاق انسان از زمره آنها است.

لذا گزینه ها محدود هستند. من طرفدار اعدام قاچاقچیان مواد مخدر نیستم، اما برای اتخاذ تصمیم، باید در چنان موقعیتی قرار داشته باشید. و من به شما می گویم که یک بحث سالم در ایران در جریان است. اما باز مساله این است که ما در خط اول دفاع برای حفظ اروپا در برابر قاچاق مواد مخدر هستیم.

اگر ما مانع انتقال این مواد مخدر به اروپا نشویم---- می دانید که هشتاد و پنج درصد کل کشفیات مواد مخدر جهان در ایران صورت می گیرد. ما خط مقدم دفاع را تشکیل می دهیم. می دانید موضوع چیست؟ اروپایی ها مانع فروش رادارهای لازم برای شناسایی قاچاقچیان انسان و قاچاقچیان موادمخدر به ایران می شوند تا مواد مخدر به ایران وارد شود.

این مشکلی است که ما در کشورمان با آن روبرو هستیم. اگر این را به عنوان یک مشکل جهانی ببینید، آنوقت در کنار ایران قرار خواهید گرفت تا مانع ورود این مواد به ایران شوید و ما هم مجبور به این انتخاب سخت نخواهیم بود که چگونه با قاچاقچیان مواد مخدر برخورد کنیم که از ابتدایی ترین نیازهای اقتصادی مردم سواستفاده می کنند تا این مواد را در سرتاسر کشور پخش نمایند.

سوال آخر. مجددا در خصوص گفتگوهای هسته ای می خواهم سوال کنم. اگر به توافقی دست پیدا نکنید، اگر مهلت تمام شود، اگر تمدیدی صورت نگیرد، اگر فقط به یک بن بست منتهی شود، آیا اوضاع و احوال رو به وخامت چرخش خواهد کرد؟ به نظر شما وضعیت چگونه خواهد شد؟

من فکر می کنم این گزینه ای است که ما باید از آن پرهیز کنیم، اما در عین حال باید در فکر کردن به آن واقع گرا باشیم. ما از احتمالات سخن می گوییم. من فکر می کنم بهترین احتمال این است که با یکدیگر مشارکت کنیم و راه حلی برای این مساله پیدا کنیم. در غیراین صورت، ایران به آژانس اجازه نخواهد داد بازرسی های اضافه داشته باشد. هم اکنون ما بازرسی های عادی را داریم اما اضافه بر آن...

تاثیر تحریم ها را هم خواهید داشت که می تواند بازگردد، درست است؟

تحریم ها در جریان بوده اند---- برای سی و پنج سال، ایالات متحده به طرق مختلف ایران را مورد تحریم قرار داده است. این تحریمها واقعا یک حس بی عدالتی در مردم ایران ایجاد کرده است. همانطور که به شما گفتم، اگریک بیمار سرطانی در ایران نتواند با پول خود دارو خریداری نماید به دلیل اینکه بانکها از دریافت پول ایران خودداری می کنند تا وی بتواند دارو را از خارج  ایران تهیه نماید، آنگاه آنان آمریکا را مقصر خواهند دانست، چرا که می بینند که دولت خودشان نهایت تلاش خود را برای یافتن راه حل به خرج داده است. یک راه حل قابل قبول. راه حلی که نگرانی ها را رفع می کند.

ما نمی خواهیم به ضرب الاجل ها، خطوط قرمز و مانند آن بپردازیم چرا که ضرب الاجل، زمانی در آینده است. ما قرار نیست تسلیم تصمیم های خودسرانه شویم. ما انقلاب کردیم که بتوانیم خودمان برای خودمان تصمیم بگیریم. و می خواهیم که ایالات متحده به این امر احترام بگذارد. اما ما آماده هستیم که هر تضمینی را به آنان بدهیم که این برنامه صلح آمیز باقی خواهد ماند.

گزینه های بدیل، چندان خوشایند نخواهد بود. ده سال پیش، آقای رئیس جمهور روحانی، که در آن زمان دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند، و من، که در آن زمان نماینده دائم ایران در سازمان ملل بودم، کار مذاکره در خصوص توافق هسته ای را بر عهده داشتیم. فرصت مغتنمی برای رسیدن به توافق وجود داشت. اما متاسفانه غرب این توهم را داشت که می تواند ایران را متوقف نماید.

در آن زمان ما کمتر از 200 سانتریفیوژ در حال چرخش داشتیم. حالا 20000 داریم. در آن زمان، راکتور اراک تنها در مرحله طراحی بود. حالا یک رآکتور آب سنگین کامل آماده است تا ظرف یک سال آغاز به کار نماید. در آن زمان، فوردو در کار نبود، چرا که تهدیدی برای حمله نظامی وجود نداشت. حالا بعد از تهدید حمله نظامی، فوردو را ساخته اند که بتواند در پناه کوه هایمان قرار داشته باشد. لذا آنچه از آن زمان رخ داده است، یک افزایش صدبرابری در نگرانی هایی است که ظاهرا غرب در ارتباط با برنامه هسته ای ما دارد.

راه تعامل با این مساله این است که به آن گزینه بدیل توجه داشته باشیم. ما باید به گزینه تحریم های بیشتر توجه کنیم. و غرب باید نگران گزینه سانتیفیوژهای بیشتر و بازرسی های کمتر باشد. فکر می کنم اگر در آن مسیر حرکت نماییم هیچ کداممان قادر به پیشبرد اهداف خود نخواهیم بود. این را در ده سال گذشته آزموده ایم.

لذا این ایده نامعقول مبتنی بر توافق خوب یا بد، توفیقی به دنبال نخواهد آورد. باید یک توافق پایدار صورت داد. توافقی که شدنی باشد. و توافق، اصولا نیازمند آن است که دو طرف یکدیگر را درک کنند و بتوانند نگرانی های یکدیگر را مرتفع سازند. توافق با تحمیل متفاوت است. توافق مبتنی بر موافقت است. من اینجا هستم و در 10 روز گذشته اینجا بوده ام. برای 10 روز آینده نیز اینجا خواهم بود، و اگر لازم باشد بیشتر، تا به توافق برسیم، چرا که مصمم هستم روند تاریخ را تغییر دهم.

جناب وزیر امور خارجه، از شما خیلی ممنونم.

*مهر