احتمال ایجاد جبهه شرقی علیه غرب چقدر است؟

میزگرد تسنیم در سالگرد جنگ اوکراین| تغییر نظم جهانی دیگر یک فرضیه نیست

کارشناسان حاضر در میزگرد تسنیم در یک سالگی جنگ اوکراین به بررسی بازیگری طرف‌های غربی بخصوص آمریکا در این جنگ و دورنمای تغییرات سریع در نظم جهانی بخاطر این بحران پرداخته و اعتقاد دارند که همه طرف‌ها دلایل خاص خود را برای طولانی‌ کردن جنگ دارند.

کد خبر: ۵۹۰۰۹۶

تاریخ: ۰۴ اسفند ۱۴۰۱ - ۱۲:۴۸

به گزارش ایران اکونومیست ، یک سال از جنگ اوکراین می‌گذرد جنگی که در 24 فوریه سال 2022 با هجوم ارتش روسیه تحت عنوان عملیات ویژه نظامی از شرق، جنوب و شمال اوکراین آغاز شد و ارتش روسیه تا حوالی کی‌یف هم رسید اما امروز بیشتر جنگ در مناطقی مثل جنوب و شرق اوکراین در جریان است.

روس‌ها اعلام کردند علت شروع این جنگ حفاظت از مناطق شرق دربرابر ملی‌گرایان افراطی اوکراینی مورد حمایت غرب و در واکنش به گسترش ناتو به شرق بود و برای تامین امنیت مرزهای غربی روسیه این جنگ را شروع کردند و در مقابل آن هم شاهد بوده‌ایم که کشورهای غربی بخصوص یک جبهه آرایی خیلی شدیدی علیه روسها تشکیل دادند و روسها را تحریم کرده‌اند.اخیرا هم جو بایدن رئیس جمهور آمریکا سفری به کی‌یف داشته است.

برای بررسی اتفاقات یک سال اخیر میزگردی با شرکت دو تن از کارشناسان این حوزه جناب دکتر مهدی خرسند کارشناس ارشد مطالعات آسیای مرکزی و قفقاز و سرکار خانم دکتر ثمانه اکوان کارشناس ارشد و پژوهشگر روابط بین‌الملل در ایران اکونومیست تشکیل شد.

: خانم اکوان اگر اجازه بدهید سوالات را با شما شروع کنم در این یک سالی که گذشته مهمترین اثری که این بحران و جنگ برنظم جهانی داشت چه بوده است خصوص اینکه ما اخیرا سفر رئیس جمهور آمریکا به کی اف را داشتیم که معتقدند فصل جدیدی از این بحران را از این به بعد شاهد خواهیم بود.

خانم اکوان: اینکه فصل جدیدی از بحران را شاهد خواهیم بود بیشتر القای رسانه‌های آمریکایی است که نشان بدهند که آمریکا همچنان از اوکراین حمایت می‌کند و علت اصلی سفر هم همین بود اما اصل این موضوع تاثیر خیلی زیادی روی دوران گذاری که نظم جهانی برای رسیدن به نظم جدید جهان طی می کند و اینکه از نظام تک قطبی عبور کنیم و به نظام چندقطبی مبتنی بر قدرت‌های منطقه‌ای برسیم.

تا قبل از جنگ اوکراین این مسئله بود در بین حوزه اکادمیک فعالیت می کردند در بین پژوهشگران حوزه روابط بین الملل بود و بعد از جنگ اوکراین به صورت واضح و آشکار و علنی در رسانه‌ها آمد و مطرح شد و آن پروسه در واقع گذر از نظم قدیم به سمت نظم جدید سرعت بیشتری گرفت. عیان‌تر شد و بیشتر در واقع افکار عمومی انتظار دارند که این نظم به سرعت شکل بگیرد و به سرعت پایه‌هایش محکم شود و تحولات خیلی نوینی در عرصه جهانی بوجود بیاورد مهمترین مولفه‌هایش این است که نظام تک قطبی نیست آمریکا در راس دنیا قرار ندارد اتحادیه اروپا به عنوان متحد آمریکا قدرتش را از دست می‌دهد و به عنوان کسی که تبعیت می‌کند از آمریکا دیگر شناخته می‌شود و نمی‌تواند درعرصه بین‌المللی حرفی برای گفتن داشته باشد چون کاملا مشخص شده که برای دفاع از خودش کاملا متکی به امریکا و ناتو هست و در مقابل در جبهه شرق ما راهی یا حضور و ظهور چین را داشتیم با سرعت خاص خودش که خیلی چینی‌ها با طمأنینه پیش می‌رفتند و زیاد نمی‌خواستند مطرح کنند ولی الان سرعت بیشتری می‌گیرند هرچقدر که بحران در اوکراین بیشتر باشد چینی ها فرصت بیشتر برای جمع و جور کردن خودشان و اقتضادشان پیدا می‌کنند و از این طرف روسیه هم که با وجود اینکه آمریکا سعی می‌کند روسیه را درگیر در بحران‌های اقتصادی و سیاسی کند به نظر می‌آید که توجه چندانی ندارد و البته تاثیرپذیری چندانی هم از این تحریم‌ها و اتفاقاتی که افتاده ندارد و قدرت‌های منطقه‌ای در سایر مناطق دنیا و غرب آسیا قدرت‌های منطقه‌ای فرصت ظهور و بروز بیشتری پیدا می‌کنند فرصت می‌کنند که حرفشان را بزنند نگرانی‌هایشان را راجع به نظم قدیم و نگرانی‌هایشان راجع به چگونگی نظم جدید را بیان کنند و قدرت نمایی و اثرگذاری بیشتری روی نظم جدید جهانی داشته باشند.

ایران یکی از این کشورهاست و کشورهای حوزه خلیج فارس و خیلی به صورت آرام و آهسته سعی دارند یک حرکاتی از خودشان نشان بدهند ترکیه خیلی سعی دارد حرکاتی از خودش نشان بدهد و باید دید که چه اتفاقی می‌افتد ولی اینکه این پروسه شروع شده و بعد از جنگ اوکراین سرعت بیشتری گرفته در آن شکی نیست و باید ببینیم که پیروزی در جنگ چه به نفع اوکراین باشد چه به نفع روسیه باشد این پروسه را می‌تواند طولانی تر یا کندتر کند.

: باید به عنوان مهمترین اثرگذاری این جنگ در یک سال اخیر ببینیم اگر این اتفاق نمی‌افتاد این روندی که شما توضیح دادید آیا شکل نمی گرفت یا اینکه ممکن بود در یک پروسه خیلی طولانی‌تری باشد؟

اکوان: روند خیلی وقت هست شروع شده است منتها علنی نشده بود و اینکه انتظارات و افکار عمومی و رسانه‌ا این نبود وقتی که مثلا از افول آمریکا صحبت می‌شد بعضی‌ها ایراد می‌گرفتند به پژوهشگران حوزه روابط بین الملل که چرا از افوق آمریکا صحبت می‌کنید وقتی که از گذار از نظام تک قطبی به نظام چندقطبی صحبت می‌شد بعضی‌ها انتقاد می‌کردند شما غیر واقعی صحبت می‌کنید ولی الان واقعیت روی زمین است و کاملا مشخص است که این دوره گذار که از فکر می‌کنم از سال 2010 یاحداقل 2017 به بعد به صورت خیلی کامل شکل گرفته بود الان سرعت بیشتری گرفته و الان نمود عینی بیشتری در عرصه جهانی دارد.

: یعنی احتمالا می‌شود گفت که یک رودربایستی در گفتن این مطلب بود که همه اینها را شکست و صحنه را لخت و عریان کرد یعنی راحت می شود راجع به این موضوعات صحبت کرد.

اکوان: رودربایستی که می‌شود گفت آمریکا به دنبال این بود که از لحاظ رسانه‌ای و حتی تاثیرگذاری بر پژوهشگران حوزه روابط بین الملل و دانشمندان این حوزه این مسئله را مخفی می‌کند که من افول می‌کنم و سعی می‌کرد جلوی این مسئله را بگیرد اما حالا عیان‌تر شده و واقعیت‌هایی که روی زمین وجود دارد که نشان می‌دهد این پروسه شروع شده و شتاب زیادی هم گرفته است بیشتر نمایان شده است.

: سفر بایدن را شما چطور تحلیل می‌کنید اشاره کردید که آمریکایی‌ها خیلی سعی دارند این را بزرگ جلوه بدهند ولی به هرحال اولین سفری بود که رئیس جمهور آمریکا در زمان جنگ اوکراین چه تاثیراتی می‌تواند داشته باشد.

اکوان : همانطور که می‌دانید در اولین سالگرد آغاز جنگ اوکراین این سفر شکل گرفت و بایدن خیلی وقت بود که قرار بود سفر کند و تصمیم گرفت که در این فاصله زمانی و برهه زمانی باشد چون اولا که اوکراین با وجود تمام سلاح‌هایی که به او دادند که چرا اوکراین با وجود اینکه انبارهای تسلیحاتی اروپا را خالی کردند باز هم هیچ کاری نمی‌تواند بکند و بازهم نمی‌تواند در مقابل جبهه روسی پیروز باشد و زمین‌هایش را پس بگیرد. این کار را نتوانست انجام بدهد از لحاظ روحیه نظامیان به خاطر اینکه کشورهای اروپایی وعده داده بودند تانک‌های زیادی در اختیارشان قرار می‌دهند حتی جت‌های نظامی در اختیارشان قرار می‌دهند و ندادن از لحاظ روحیه اینها در شرایط مطلوبی نیستند و اگر زلنسکی دیده باشید در تمام مراسم‌ها شرکت می‌کند وفقط درخواست تجهیزات و سلاح های پیشرفته را دارد که اروپا و آمریکا اصلا نمی‌خواهند این سلاح ها را بدهند چون می‌ترسند به دست روسیه و متحدین روسیه مثل ایران بیفتد.

بنابراین اقدامی که صورت می‌گیرد در واقع کاملا پروپاگاندای سیاسی است و کاملا تبلیغاتی هست به خاطر همین در پشت پرده با روس‌ها هماهنگ می‌کنند ما می‌آییم تا امنیت را برقرار کنید که ما بیاییم و جای تعجب برای من این است که روس‌ها چرا اجازه می‌دهند این کار صورت بگیرد اگر واقعا وارد جنگ نظامی تمام عیار شدید آسمان را ببندید و حتی اجازه فرود هواپیماها و تجهیزات نظامی می‌آورند را بگیرید ولی ظاهرا روسیه به نظر می‌رسد که خیلی با طمأنینه و تعمل گام برمی‌دارد و نمی‌خواهد تمام اوکراین را تصاحب کند می‌خواهد تمام ان مناطقی که هست فعلا در بحران بماند به خاطر اینکه آن پروسه پیوستن اوکراین به اتحادیه اروپا متوقف باشد و سفر بایدن می‌تواند یک مشوقی برای اوکراینی‌ها برای اینکه از لحاظ روحی همچنان به جنگ ادامه بدهند.

: آقای خورسند یک جبهه خیلی شدیدی حداقل آن چیزی که در رسانه می‌بینیم در مقابل روسیه شکل گرفت توسط کشورهای غربی بود خانم اکوان معتقدند که انقدر هم شدید یک جاهایی به نظر می رسد انگار یک تعامل‌هایی هم وجود دارد ولی به هرحال یک جبهه شدیدی شکل گرفت از تحریم کردن روسیه در مجامع بین المللی گرفته تا کمک‌هایی که به اوکراین شد راهکار روسیه چیست برای اینکه شکست نخورد و به هرحال یک اتفاق حیاتی برای است. چه راهکارهایی دارد که در مقابل جبهه آرایی غرب فارغ از جنگ شکست نخورد در مقابله با کشورهای غربی هم این اتفاق برایش نیفتد.

خورسند: روس‌ها برای مقابله با آمریکا و نظام بین المللی دموکراسی غربی که در قالب نظام تک هژمونی که ما الان در دوران گذار نظم بین المللی هستیم از سال 2014 هست که خودشان را برای این اتفاقی که در یک سال گذشته دامن روسیه را گرفته است اماده می کنند بعد از جنگ اول اوکراین در سال 2014 روسها ذخایر دلاری خودشان را تبدیل به طلا کردند و سهم بسیار زیادی دلار فروختند و طلا خریدند. این ذخایر تبدیل ذخایر بعلاوه طلا تبدیل به ذخایر دیگر شد یعنی ارزهای دیگر جایگزین این ذخایر بانک مرکزی روسیه شد. روسها از سال 2014 شروع کردند به مقابله با این اقداماتی که در یک سال گذشته دامن آنها را گرفته است تبدیل ذخایر دلاری بانک مرکزی روسیه از دلار به طلا و دیگر ارزهای رایج بین المللی در دستور کار روس‌ها قرار گرفت و عملا مقاوم سازی اقتصاد روسیه از سال 2014 و 2015 شروع می‌شود که ما می‌بینیم دقیقا بعد از شوک اولیه که به اقتصاد روسیه وارد می شود و ارزش پول روسیه پایین می‌آید خیلی مدت طولانی نمی‌کشد و دوباره ارزش پول روسیه بالا می‌آید درحدی که جزو ارزهای پرارزش دنیا قرار می‌گیرد.

علاوه بر این اقدامات روس‌ها در نظام بین الملل می‌آیند در نهادهای منطقه ای که عضو هستند غیر از اینکه خودشان سهم دلار ذخایرشان را کاهش می‌دهند در تجارت بین المللی و درون منطقه ای که دارند با اعضای دیگر دلار را از سهم معادلات بین المللی کنار می‌گذارند. اقدامات روسیه در حمله به ابزارهای هژمونی ساز آمریکا که دلار و نهادهای بین المللی است به نظر من در ایجاد جنگ اوکراین و فشارهایی که بر روسیه هست بی‌تاثیر نبوده و اتفاقا من معتقدم که سهم بسیار زیادی دارد و غربی‌ها و سران هژمونی تک قطبی علیه روسیه درحال عقده گشایی هستند بنابراین روسها 6 و 7 سال بود که اقدامات ایمن ساز خودشان را برای اقتصاد خودشان آغاز کرده بودند در حوزه یارگیری‌های منطقه‌ای روسها همان طور که خانم دکتر فرمودند ما شاهد این هستیم که کل نظام غرب و کل اروپا و امریکا و دیگر کشورهایی که همراه با نظام لیبرال دموکراسی به سرکردگی امریکا هرچه سلاح می‌دهند و هرچه تانک می‌دهند و هرچه نفربر یا هواپیما یا جنگنده در اختیار اوکراینی‌ها قرار می دهند اوکراینی‌ها شاید در یک حرکت انتحاری بخشی از سرزمین‌ها را آزاد می‌کنند ولی دوباره عقب نشینی می‌کنند یعنی عملا آن فضایی که روسها اشغال کردند از فضای اوکراین این دست نخورده و بکر همچنان باقی مانده است و من هم موافقم با خانم دکتر که روس‌ها یک نرمشی انجام می دهند که این فضا را تثبیت کنند و روس‌ها به دنبال اشغال کامل اوکراین نیستند روس‌ها به دنبال ایجاد یک منطقه حائل از مرز خودشان با بلاروس ایجاد یک منطقه حائل درشرق اوکراین تا اودسا و دریای سیاه هستند.

این را به عنوان یک اهرم منطقه اودسا را به عنوان یک اهرم بالای سر اوکراین نگه داشته است که می‌گوید اگر شما این منطقه را بپذیرید من دیگر اودسا و قطع ارتباط با دریای سیاه را رقم نمی زنم اما اگر نپذیرید احتمال اینکه اودسا هم اشغال شود و اصلا کلا ارتباط اوکراین با دنیا قطع شود بسیار زیاد است و این هزینه بسیار زیادی برای اوکراین دارد و کلا اوکراین را به یک سرزمین بی مصرف تبدیل می کند بنابراین روس‌ها تدابیری که در این فضا داشتند و نوع پیشروی ضربتی را در ابتدا انجام دادند و حالا دفاع می کنند از آن مناطقی که اشغال کردند و در راستای آن راهبردی که داشتند که این فاصله ای بین آنها و ناتو باقی بماند یعنی دیگر یا اوکراین عضو ناتو نشود یا اگر آن باقیمانده‌ای که الان دست کی یف هست عضو ناتو می‌شود چه اتفاقی برایش بیفتد دیگر یک منطقه حائلی وجود داشته باشد که فاصله بین روسیه و سرزمین اصلی اوکراینی باشد که عضو ناتو شده است.

: خانم اکوان صحبتی که در گفته اولتان بود که چرا اوکراینی‌ها نمی‌توانند علی رغم اینکه خیلی از تسهیلات را می‌دهند ولی نمی‌دهند اما در کنارش تسلیحات زیادی به اوکراین داده شده است و یک جایی هم آقای دکتر اشاره کردند می‌توانند زمین‌هایشان را پس بگیرند ولی نمی‌توانند نگه دارند انگار که این توان را ندارند چرا و دلیلش از کجاست این حمایت‌هایی که می‌شود در برابر روسیه ای که تحت شدیدترین فشارهای بین المللی هست.

اکوان: مهمترین عامل که در این چند روز اخیر به آن اشاره شده است این است که اوکراینی‌ها بلد نیستند از تسلیحات استفاده کنند و آموزش نظامی هم ندیدند برای اینکه از اینها استفاده کنند مثلا گفته شده بود امریکایی‌ها فکر کنم آقای بلینکن بود که اعتراض کردید که چرا انقدر سلاح و مهمات استفاده می‌کنید روزانه 6 هزار موشک کوتاه برد سمت نیروهای روسی می‌فرستند و می‌گویید شما اینها را هدر می‌دهید بخاطر اینکه بلد نیستید هدف گیری کنید و به در و دیوار و آسمان می‌زنید و تمام سلاح ها را هدر می‌دهید و اتحادیه اروپا هم اگر مثلا آقای جوزه بوره هر از گاهی می‌گوید انبارهای تسلیحاتی ما خالی شده است یا چند وقت پیش گفتند که میزان استفاده سلاح در اوکراین از میزان تولید آن در اروپا بالاتر رفته است و ما کم می‌آوریم در مقابل اینها حتی اگر تولیداتمان را بالا ببریم و تسلیحات پیشرفته نیاز هم نمی‌توانند بدهند فقط در حد تسلیحاتی که بتوانند در مقابل روسها استفاده کنند.

خورسند: نوعی جنگ آکادمیک در زمین جنگ زمینی هم بلد نیستند چون تجربه جنگ زمینی نداشتند اخرین تجربه‌ای که اروپا داشته جنگ جهانی دوم بوده که تازه این منطقه تحت تاثیر خیلی تحت تاثیر جنگ آنچنانی نبوده  و بنابراین هم تجربه هم ندارند.

اکوان: اوکراین در طول سالیان سال گذشته می توانم بگویم اولین انقلاب رنگی که اتفاق افتاد دهه 90 میلادی و بعد از آن از سال 2004 به بعد که همواره دولتهای به شدت فاسد و ضعیف داشتند و اصلا فرصت این که بخواهند نیرویی آموزش بدهند و ارتش مجهز کنند و توجهی به ارتش داشته باشند نداشتند چرا چون همیشه فکر می‌کردند که چون غرب گرا هستند و با امریکا رابطه خوبی دارند همیشه این پشتیبانی را دارند اما در خصوص تجهیزات به نظرم این نکته مهمی است که چرا امریکا تجهیزات پیشرفته به اوکراین نمی‌دهد حتی پهپادهایی که چند وقت پیش اعلام کردند ما یک سری پهپاد پیشرفته با وجود اینکه نگرانی داریم ولی به اوکراین می‌دهیم که جلوی پهپادهای روسی بتوانند مقاومت کنند ولی این کار را نکردند کاملا مطمئن هستند که این سلاح‌ها دست روس‌ها می‌افتد و روس‌ها هم با مهندسی معکوس آنها می‌توانند از آن استفاده کنند. به نظرم آمریکا می‌داند که در نهایت این جنگ یا ادامه خواهد داشت یا در نهایت مثل پیشنهادی که آقای کیسینجر داد باید زمین بدهند صلح بخرند و این پروسه را طولانی می‌کند به خاطر اینکه فکر می‌کند با طولانی کردن این پروسه می‌تواند روسیه را از لحاظ نظامی و اقتصادی ضعیف کند و به خاطر همین است که از یکی دو روز پیش خیلی نگرانی دارند در مورد اینکه احتمال می دهند که چین بخواهد روسیه کمک نظامی کند یا تجهیزات نظامی در اختیارش قرار بدهد آن موقع می فهمند که روسیه هم تنها نیست و هرچقدر که اینها پیش بروند چون چین هم از امریکایی‌ها گله مند است به خاطر اتفاقاتی که اخیرا افتاده است ممکن است که واقعا وارد این پازل شود و جبهه شرق در مقابل غرب واقعا شکل بگیرد.

: همین موضوعی بود که خانم اکوان صحبتهایشان را با آن تمام کردند ورود کشورهای قدرتمندی از شرق به این ماجرا هست مثل ایران و چین حالا خصوصا چین اشاره کردید که با چه احتیاط و طمأنینه‌ای این ماجرا را دنبال می‌کند به نظرم یک حالتی دارد مثل امریکا بعد از جنگ جهانی که کمتر از بقیه اسیب دید و توانست قدرتش را همین نگاه چینی‌ها پی می‌گیرند. این تشکیل جبهه شرقی در این جنگ را چقدر محتمل می‌دانید و اینکه آیا ورود بازیگرهای جدیدی مثل ایران و چین در حمایت از روسیه در این ماجرا چقدر جدی می‌تواند باشد.

خرسند: در خصوص فرمایش حضرت عالی و تعریضی بزنم شما فرمودید که چین مثل امریکای بعد از جنگ جهانی دوم یا در طول دو جنگ جهانی‌ای درحین جنگ دوم که کنار ایستاد و نگاه کرد یک تفاوت عمده دارد در زمان جنگ جهانی دوم قدرتی وجود نداشت که امریکا را بخواهد وارد جنگ کند الان بنابر این هست که ایران روسیه و چین درگیر جنگ شوند چین تا الان سواری رایگان از نظام بین الملل که گرفته هیچ شنا می‌کند بدون اینکه خیس شود هیچ اتفاقا الان نکته‌ای که خانم دکتر گفتند در این راستا هست من معتقدم که امریکایی‌ها به دنبال این هستند که اتفاقا گفتیم شنا کند خیس نشود اتفاقا بیاید دیگر نمی‌تواند شنا کند و خیس نشوی الان می‌گوید رسانه‌هایشان این زمزمه را ایجاد می‌کنند که چین را هم درگیر کنند چین دغدغه ژئوپولتیکی دارد بعد از روسیه تقریبا یک ماه از جنگ روسیه و اوکراین نگذشته بود 11 ماه پیش یکی از مقامات وزارت امور خارجه چین اعلام کرد گفت ما می‌دانیم که بعد از روسیه نوبت ما هست.

چین می‌داند این مسئله را که بعد از روسیه نوبت چین است حالا چین به دنبال این است که بیاید و با حمایت از روسیه فضا درگیری و تضعیف را در همان منطقه متمرکز کند من فکر می‌کنم تحرکات اخیر چین اینها را به این جمع بندی می‌رساند البته این حرف حرف فعلا اولیه است یعنی این را به عنوان یک تحلیل اولیه است چون به عنوان یک سند بعدا استناد نشود که چون دوستان معمولا حرفهای ما را سند قرار می‌دهند و علیه خود ما استفاده می‌کنند. این یک تحلیل اولیه است که من احساس می‌کنم چین با تحرکات کم و بیشی که در یکی دو ماه گذشته پیدا کرده و حرفهایی که مقامات غربی در یک هفته گذشته در خصوص احتمال ورود یا پیوستن چین به این فضا می‌زنند من فکر می‌کنم چین بی‌میل نباشد که درگیری را در همین اوراسیا بین روسیه و اوکراین بین روسیه و غرب در همین منطقه متمرکز کند و روسیه و چین غیر از اینکه منتقد نظام تک قطبی هستند رقیب منطقه‌ای هم هستند و با همدیگر فضای رقابت هم دارند و بدش هم نمی‌آید که اتفاقا روسیه در این جنگ تضعیف شود ولی از دل این تضعیف قدرت آمریکا هم تضعیف شود قدرت اروپا هم تضعیف شود آن دیدگاه چین رسیدن از یک دنیای تک قطبی به دنیای چندقطبی به سرانجام برسد. اما در خصوص این نکته عرض کنم که گسترش ناتو به شرق یک هدف اولیه و اساسی از روز اول برای تاسیس ناتو بوده است.

ما چه بخواهیم چه نخواهیم چه خوشمان بیاید چه خوشمان نیاید هدف بعد از روسیه فقط فقط و فقط روسیه نیست در گسترش ناتو به شرق، روسیه را هم دربنوردند قفقاز، آسیای مرکزی و حتی چین هدف هست یک پارچه سازی امنیتی کردن دنیا در راستای تسلط ناتو و تسلط امریکا بر دنیا هست. امریکا همچنان ابرقدرت نظامی دنیاست و در این شکی نیست اما جایگاهش از لحاظ اقتصادی متزلزل شده است و رو به افول است ما نمی‌گوییم هنوز این فروپاشی اتفاق افتاده است نه رو به افول است و این افول اتفاقا حتی در قبل کرونا و دوران کرونا و حتی بعد از کرونا شدت می گیرد چرا امریکایی‌ها حاضر شدند  این جنگ را ایجاد کنند جنگ برای امریکایی‌ها سرمایه می‌آورد فروش سلاح برای امریکایی‌ها سرمایه می‌آورد این هزینه‌ای که اروپا تحمیل می‌کنند که سلاح خریداری کنند و در اختیار اوکراین قرار بدهد این ناله هایی که اروپایی‌ها می‌زنند و با تسلیحات ما تمام شد انبارهای ما خالیست و این جنگ هزینه دارد اینها همه نشانگر این است که امریکا فقط و فقط به خودش فکر می‌کند ایجاد جبهه شرقی به نظرم یک سد دفاعی در مقابل پیشروی ناتو به شرق و سرعت گرفتن افول نظام تک هژمونی در عالم است و به نظر من اگر این اتفاق نیفتد من اعتقاد شخصی ام این است که اگر روسیه در جنگ با اوکراین در مقابل غرب شکست بخورد عواقب بدی برای قدرتهای شرقی حداقل در سه چهار دهه آینده شاهد خواهیم بود.

: در مورد ایران چطور؟

خرسند: حرفم همین بود قدرت‌های شرقی مشخصا نخواستم اسم بیاورم اما منظورم ایران و روسیه و چین به صورت مشخص است. اگر روسیه در مقابل غرب و اوکراین شکست بخورد شکست روسیه دامن ایران روسیه و چین را حتما وحتما خواهد گرفت و ما این حرف را از روز اول زدیم و ما نمی‌گوییم از جنگ حمایت نمی‌کنیم اما این جنگی که در بین روسیه و غرب در اوکراین درحال شکل گیری است یک جنگ مبنایی است یک جنگ گفتمانی است یک جنگ مرزی و ژئوپلوتیکی نیست و اگر این جنگ آنجا پیروز شوند اثرات پیروزی غرب بر روسیه خیلی زود دامن ما و چین را خواهد گرفت.

: خانم اکوان یک اظهارنظرهایی برخی کارشناسان و مسئولین و موثرین در حوزه بین الملل راجع به آینده این بحران و اینکه چه سرنوشتی در انتظار روسیه و این جنگ هست، دارند اخیرا افرادی مثل کیسینجر صحبت کردند و دیگران هم صحبت کردند مخصوصا بعد از اینکه بحث شد بر سر اینکه احتمال فروپاشی روسیه باشد هشدارهایی راجع به این موضوعات دادند شما تحلیلتان چیست و چه راهکاری برای خاتمه این بحران می‌تواند باشد.

اکوان: من قبل از اینکه وارد این موضوع شوم یک نکته‌ای در مبحث قبلی بود آن هم سلاح هایی که ممکن است چین به روسیه بدهد و مشخص کنم الان هنوز مشخص نیست که چین چه نوع سلاح‌هایی می‌خواهد بدهد ولی در این حد مشخص است که قرار نیست سلاح‌های معمولی جنگی در اختیار روسیه قرار بدهد قرار است سلاح‌های نظارتی و فضای سایبری و تکنولوژی‌های نوین در اختیار روسیه قرار بدهد و علت ترس امریکایی ها هم همین است چون چینی‌ها خیلی در این چند سال فعال بودند و خیلی می‌تواند به قول امریکایی‌ها گیم چینجر باشد و کل بازی را عوض کند چون دید روسیه به آن مناطق جنگی را کاملا باز و کاملا شفاف می‌کند و می‌توانند ببینند چه اتفاقی می‌افتد این نکته مهمی است و باید راجع به آن بحث شود که چه نوع سلاح‌هایی الان سلاح های نوین نظامی در دنیا هست که اگر یک کشور این سلاح ها را داشته باشد خیالش راحت است که مرزهایش امن است و می‌تواند جنگ را ببرد و پیروز جنگ باشد این سلاح‌ها را حتی روسیه هم ندارد و خیلی موضوع مهمی است. اما در مورد سوالتان باید بگویم که اظهارنظرها زیاد است و هرکسی مطابق آن آموزه‌های خودش و نظریات بین‌المللی که به آن اعتقاد دارد صحبت می‌کند.

به نظر چیزی که واقعی‌تر می‌آید و به قول معروف روی زمین ممکن است جواب بدهد صحبتی که کیسینجر سه ماه اول جنگ مطرح کرد و گفت اوکراین چاره‌ای ندارد غرب و هرچقدر بخواهد می‌تواند کمک نظامی کند می‌تواند کمک مالی کند در نهایت باید زمین بدهد و صلح بگیرد و چیزی که اتفاق افتاده اینکه امریکایی‌ها خودشان هم مردم و افکار عمومی به این نتیجه رسیدند در نظرسنجی که اخیرا منتشر شده هنوز هم میزان حمایت از جنگ اوکراین بالاست حدود 46 درصد است اما نسبت به اوایل جنگ 12 درصد کاهش داشته است. طرفدار اینکه امریکا کمک نظامی و مالی به چین کند و این روز به روز بیشتر می شود و مردم امریکا برای چه مخالف حضور امریکا در عراق و افغانستان بودند برای چه مخالف شکل‌گیری جنگ جدید توسط امریکا بودند و می‌گفتند حمله نظامی نباید بکنید همان حرفی که ترامپ زد شما هفت تریلیون دلار در خاورمیانه خرج کردید بوتان دگراند نیست یعنی سرباز وارد نکردند که الان نگران جان امریکایی‌ها باشند ولی هزینه یک جنگ را به صورت تمام عیار پرداخت می‌کنند حتی اگر متحدینی مثل اروپا داشته باشند که آن هم هزینه جنگ را پرداخت می‌کند اما بالاخره این امریکاست که هزینه جنگ را بیشتر پرداخت کند و نشانه‌های اینکه ما بالاخره بعد از جنگ افغانستان و عراق بحران سال 2008 را در امریکا داشتیم و نشانه‌هایی که این به بحران اقتصادی ختم شود کم کم پدیدار می‌شود و با وجود اینکه امریکا می‌گویند سلاح می‌فروشد و جبران می‌کند ولی هر سلاحی باز نمی‌تواند بفروشد و حتی به متحدین اروپایی خودش و این سلاح های نسل دومی را می‌فروشد به نسل جدید و نسل سوم می‌فروشد که می‌تواند در آن جنگ مورد استفاده قرار بگیرد برای اینکه یک بالانسی را در واقع بین روسیه و اوکراین باشد و تمام کننده نمی‌تواند باشد چون تمام کننده این است که سلاحی به اوکراین بدهد که بتواند به خاک روسیه تجاوز کند و هدف قرار بدهد و امریکا اصلا دنبال این مسئله نیست از اول جنگ هم نبوده است چون می‌داند اگر این اتفاق بیفتد روسیه پروتکل دارد اگر به خاک منطقه بشود حمله اتمی می‌کند و اگر حمله اتمی قال قضیه کنده شود و همه چیز تمام شود تنها کسی که می‌بازد امریکاست.

: آقای خرسند اخیرا در فضای مجازی خیلی بلد شد حضور گروه‌های خارجی مثل داعش و افرادی در داعش در این جنگ داشتند که خیلی در رسانه‌ها پرداختند قبل از این گفتگو صحبت می‌کردم اشاره کردید که خیلی چیز جدیدی هم نیست ولی احتمالا جدیدا خیلی بیشتر بلد شده است. راجع به این هم توضیح بفرمایید گروه هایی که در این جنگ هستند و خصوصا نیروهای داعش با چه هدفی وارد این جنگ شدند.

خرسند: ما در روی کره زمین سوداگران جنگ زیاد داریم حالا مشخصا در هفته‌های گذشته اگر ما فیلمی را دیدیم یکی از فرماندهان آرم داعش را روی بازوی خودش زده بود یا اینکه با پرچم اوکراین ولی بک گراند لا اله الا الله عکسی گرفته می‌شود بله حضور داعشی‌ها در این جنگ شاید ماه‌های اول بود و حتی مستنداتش هم موجود بود ما در رسانه ها می‌گفتیم چون این طور پرداخته نشده بود کسی حرف ما را قبول نمی‌کرد اروپایی ها و چشم آبی‌هایی که از اروپا در جنگ سوریه و عراق در داعش و گروه داعش عضویت داعش درآمده بودند و حضور داشتند اینها به خانه برگشتند و دنبال سوداگری جنگ هستند اینها سوداگر جنگ هستند برایشان فرق نمی‌کند فقط دوست دارند بجنگند یعنی یک حس وحشیانه‌ای نسبت به جنگ دارند که هر جا جنگ بشود رخ بدهد رفتن با یک ایدئولوژی به نام ایدئولوژی که داعش مطرح کرده آشنا شدند و حالا اینجا آمدند با آن شکل و ایدئولوژی می‌گویند ما می‌جنگیم کمک می‌کنیم.

کما اینکه ما در حوزه قفقاز شمالی مبارزینی را داریم که اینها مخالف روسیه هستند در مقابل چچنی هایی که در کنار روسیه می‌جنگند ما مخالفینی هم با دولت روسیه داریم که بمب گذاری هایی که اول قرن 21 در مترو روسیه و مسکو اتفاق افتاد همان‌ها هستند اینها اتفاقا همان‌هایی هستند که در جبهه داعش معروف بودند به شیشانی‌ها بودند که به قول خودشان می‌گفتند غیورترین و جنگجوترین افراد داعش همین‌ها بودند و آنها برگشتند و در اردوی اکران حضور پیدا کردند و بله این گروه‌ها هستند و گروه‌های حتی در آمریکایی‌ها از رژیم صهیونیستی سربازانی آنجا حضور دارند و جبهه اوکراین بیشتر داوطلبانی را که تشنه فضای جنگ هستند را می‌پذیرد و اینکه خانم دکتر فرمودند خیلی در اردوی اوکراین خیلی‌ها جنگ بلد نیستند آموزش ندیدند به خاطر این است. من حس جنگیدن دارم و یک سایتی گذاشتند ثبت نام کنید پرواز هم آماده و فردای آن کی‌یف هستید و از کی‌یف بلافاصله به جبهه جنگ می‌فرستند و برایشان مهم نیست که تو بلدی یا نه و یک اسلحه می‌دهند و 4 عکس هم می‌گیرید و چیزی که ما در فضای مجازی از جبهه اوکراین می‌بینیم فضا به این صورت است و این عدم اطلاع اینها و نشناختن جنگ و نشناختن جغرافیا بلد نبودن فضای آکادمیک جنگی و فضای میدانی جنگی باعث شده که اردوی اوکراین به این فضاحت بیفتد و این گروه‌ها وجود دارند.

: به عنوان سوال آخر که مشترک از هر دو بزرگوار می‌پرسم راجع به آینده و پیش بینی از ماه‌های آینده جنگ است آیا این جنگ باید منتظر پایان قریب الوقوع آن باشیم یا اینکه نه گسترش پیدا می‌کنند و ممکن است به مناطقی مثل لهستان یا سواحل جنوبی اوکراین هم کشیده شود. راجع به این موضوع هم صحبت کنید.

اکوان: خیلی حالت پیش بینی دارد اینکه بخواهیم حدس بزنیم که چه اتفاقی می‌افتد ولی نشانه‌ها حکایت از این دارد که احتمال اینکه به سایر کشورها کشیده شود مخصوصا اخیرا بلاروس خیلی مطرح شده است، هست. باید ببینیم که نوع رفتار اوکراین در مقابل کشورهایی مثل بلاروس و لهستان چیست. مخصوصا بلاروس که الان طرفدار روسیه است و اوکراینی‌ها ظاهرا برنامه‌هایی برای حمله به مرزهای بلاروس داشتند.

: برای اوکراین نفعی دارد که اینطوری گسترش دهد با توجه به اینکه خودش مشکل دارد در همین یک جبهه‌ای که می‌جنگد؟

اکوان: بیشتر این است که می‌خواهد بگوید اگر من با خود روسیه و در داخل مرزهای روسیه نتوانم بجنگم با متحد روسیه در منطقه که احتمال خیلی زیادی دارد بعدها به روس‌ها ملحق شود و علیه من بجنگد می‌جنگم یعنی بیشتر حالت تهدید دارد که اگر دقت کرده باشید غربی‌ها مخصوصا امریکایی‌ها خیلی سروصدای مطبوعاتی راجع به اینکه احتمال اینکه بلاروس وارد جنگ شود وجود دارد و اتفاقا احتمال اینکه اوکراین بخواهد به بلاروس حمله کند وجود دارد چون فکر می‌کند با سلاح هایی که دارد تا به حدی بلاروس را بترساند و مانع از این اتفاق بشود.

ولی امکانی هم از این طرف وجود دارد اگر تهدیدات ناتو و امریکا و غرب علیه روسیه بیشتر شود روسیه به این نتیجه برسد که بله لهستان هم هست کشورهای دیگر هم هستند فنلاند هم هست پروسه عضویتش در ناتو طول کشیده به خاطر مخالفت ترکیه ولی وقتی که این اتفاق بیفتد روس‌ها کاملا تهدید علنی کردند که ما وارد فاز نظامی می‌شویم احتمالات هست ولی باید ببینیم دو طرف چقدر خویشتن داری می‌کنند و چقدر منافع برایشان درگیری نظامی دارد اینکه جنگ ادامه پیدا می‌کند یا خیر به شخصه معتقدم که ادامه پیدا کردن جنگ هم یک طوری به نفع روسیه و هم به نفع امریکاست امریکا فکر می‌کند روسیه تضعیف می‌کند و روسیه فکر می‌کند امریکا و اروپا را تضعیف می‌کند و هر دو درست فکر می‌کنند هردو مید انند طرف وارد فاز نظامی شود و هزینه کند هزینه اقتصادی و نظامی بدهد و همه اینها هست روسها به نظر می‌آید که با امریکا بازی می‌کنند سر اینکه می‌خواهند خالی شود از تجهیزات نظامی از منابع مالی و یک بحران اقتصادی در امریکا بوجود بیاید ممکن است روسها بلافاصله وارد فاز گفتگو با اوکراین شوند و قضیه را تمام کنند.

در مقابل امریکا هم همین است جایی برسد که ببیند روسیه ضعیف شده است حتی به فکر نظرات مطرح می‌شود در مورد فروپاشی روسیه ولی فروپاشی روسیه به نفع هیچ کس در نظام جدید جهانی نیست بنابراین تا یک جایی متوقف می شود که در دو طرف می‌خواهند تضعیف شدن همدیگر را ببینند و از خطرات بعدی در این زمینه جلوگیری کنند که اگر امریکا وارد فاز مقابله مستقیم با روسیه باشد و اگر امریکا حتی چینی‌ها بگویند امریکا می‌خواهد وارد فاز مستقیم نظامی در خصوص تایوان با ما بشود همه از این وضعیت سود می‌برند.

: فکر می‌کنم همه بدشان نمی‌آید یا خیلی اصراری ندارند که زود جنگ تمام شود به غیر از اوکراین که این وسط از طولانی بودن جنگ ضرر می‌کند.

اکوان: تا زمانی که سلاح برسد اتفاقا آقای زلنسکی به دلیل اینکه شومن خیلی خوبی است و تبلیغات خوبی می‌کند پایه‌های قدرتش را در اوکراین بالا می‌برد و محبوبیت برای خودش جمع می‌کند و با قهرمان بازی و اینکه می‌گوید من سران دنیا را جمع کردم آوردیم به اینجا و بالاخره نیرو به مردمش می‌دهد و از لحاظ افکار عمومی مردمش را هدایت می‌کند حتی اوکراین هم اینطور نیست وگرنه در همان هفته های اول جنگ می‌توانستند مذاکره کنند و قضیه تمام شود و انقدر به فاز حملات نظامی که منجر به از بین رفتن نیروی انسانی می‌شود نشود و یک مسئله که ما در ایران و سایر نقاط جهان همینطور است تصویری از مرگ و میر در جنگ اوکراین نمی‌بینیم چون هردو طرف هم روسیه و هم غرب به این نتیجه رسیدند که غربی‌ها نباید خشونتشان بیرون بیاید و این فقط منطقه خاورمیانه و غرب آسیاست که داعش را دارند که آن تصاویر خیلی بد سربریدن و .. وحشیگری برای این منطقه است نه ما اروپایی‌ها و روسیه هم در نهایت خودش را به آن سمت می بیند و به نظر می آید که توافقی هست برای اینکه نه خسارات ساختمان ها نشان می دهند و شما ببینید اصلا از کشته شدن خونریزی و تصاویر فجیعی نه از همان اول هم نبوده است این خیلی نکته مهمی است.

: شاید آن اوایل یک مقداری بود ولی بلافاصله جلوی آن گرفته شد.

اکوان: به خاطر اینکه اینترنت هنوز قطع نشده بود و مردم عادی از ورود تانک و زیرگرفتن ماشین فیلم می‌گرفتند و می‌فرستادند و الان تمام آدمهای عادی خارج شدند و کسانی که دنبال نیروی نظامی و ماندن در آنجا و جنگیدن بودند هستند و یک سری آقایونی که به خاطر خدمت وظیفه شان ممنوع الخروج شدند و آنجا ماندند و اینترنت قطع است ندارند که بخواهند تصویر بدهند و کاملا کنترل می شود به نظم از لحاظ رسانه‌ای اتفاقا در مورد این جنگ خیلی باید پرداخته شود که چرا ما فقط و منطقه غرب‌آسیا یا حتی آفریقا باید خشونت نشان داده شود هر جنگی خشونت دارد اتفاقا طرف‌های غربی خشونتشان خیلی بیشتر است خشونتی که در امریکا در افغانستان و عراق دیدیم خیلی فراتر از ان چیزی است که آن شکنجه‌هایی که در زندان ابوغریب دیدیم خیلی فراتر از چیزی است که در داعش اتفاق افتاد.

به نظرم خوب است به آن پرداخته شود و این نشان داده شود جنگ هم کج دار و مریض جلو می‌رود ممکن است از میزان حملات و شدت جنگ کم شود یا شاید حتی به یک مرحله‌ای برسیم این هم احتمالش هست که جنگ شبیه جنگ یمن شود و یک جنگ فراموش شده‌ای که همه کار می‌کنند جنگ هم وجود دارد ولی هیچ کس این جنگ را پوشش نمی‌دهد. چون مردم خسته‌اند و از لحاظ افکار عمومی از دولت امریکا و حمایت نیم کنند از غرب و اروپا حمایت نمی‌کنند و ممکن است افکار عمومی در داخل روسیه هم همین شکل باشد و ابعاد رسانه‌ای جنگ کم می‌شود و بعد میدان نظامی می‌ماند که آنها هم در خفا و پشت پرده همدیگر را می‌کشند بدون اینکه خبری از آنها منتشر شود.

: آقای خرسند تحلیل شما از آینده چیست؟

خرسند: واقعا پیش بینی یک امر به نظر من اشتباهی است داشتن تحلیل و نگاه به آینده شاید این شکلی درست تر هست اگر بخواهیم در مورد آن صحبت کنیم من یک نکته‌ای را بگویم یا یک آسیب شناسی که نه ولی یک برآوردی را تا اینجا من اگر بخواهم داشته باشم به نظر من بزرگترین بازنده جنگ تا اینجا الان اروپا بوده چون در یک حیرانی و سرگشتگی به سر می‌برد که نه امریکا الان آن تبعات جنگ را برای اروپایی‌ها گردن می‌گیرد و نه اینکه خود اروپایی‌ها دیگر برایشان تاب و توانی مانده که به فکر استقلال باشند اروپایی که به دنبال سازمان جدید اروپایی بود که مستقل شود و از یوق آمریکا بیرون بیاید یا به دنبال یک نهاد جدیدی از لحاظ نظامی بود که بتواند از زیر پرچم ناتو بیرون بیاید آن اروپا کلا آن افکار و آن اروپا نابود شد من معتقدم اروپا حداقل تا 30 و 40 سال آینده به زیر پرچم آمریکا رفت و به نظر من بزرگترین بازنده تا اینجا اروپا بوده و آمریکایی‌ها حداقل در این هدف خودشان که اروپا را برگردانند به زیر چتر خودشان برگردانند موفق بودند اما در مورد فضای روسیه من روز اولی که جنگ را قبل از اینکه جنگ بخواهد اتفاق بیفتد من جنگ را برای روسیه و چین حتمی الوقوع دانسته بودم همین الان در مورد چین همین حرف می‌زنم امریکایی‌ها در این حربه‌ای که علیه چین و روسیه به کار می‌برند دست گذاشتن بر عمق استراتژیک این دو کشور است که این دو کشور عمق استراتژیکشان وقتی تهدید می‌شود ناچارید از عمق استراتژیکتان دفاع کنید و اینجا امریکایی‌ها آمدند که جنگ راه بیندازند و انقدر آستانه تهدید را برای روسیه بالا بردند که روسیه ناچار شد به حمله و در مورد چین هم همین اتفاق خواهد افتاد و این اعتقاد من است شاید جای نقد باشد.

ولی من معتقدم که این آستانه تحمل فشار و تهدید را انقدر بالا می‌برند که در مورد چین هم این اتفاق رخ خواهد داد بنابراین در این پیش بینی که می‌گفتم این جنگ حتمی است الان در رسانه شما می‌گویم معتقدم که شاید کمی زمان برتر باشد ولی تا همین الان 2023 هستیم تا 2030 اعتقاد من و برآورد من تا امروز براساس مولفه‌هایی که می‌بینم احتمالا این تنش چین را هم درگیر خواهد کرد و درگیری و چین آمریکا مستقیم خواهد بود و معتقدم اینجا که غیرمستقیم است بین امریکا و روسیه اتفاق خواهد افتاد و براساس مولفه‌ها و فکت‌هایی که تا اینجا داریم اما در خصوص پیش بینی که در مورد بحث روسیه گفتیم این جنگ حتمی است انجا گفته بودم که این جنگ حتمی است و روسیه مجبور به جنگ است اما مهم این است که شما چطور خودت را از جنگ بیرون بکشید من معتقدم که روسها در ابتدا خیلی علاقه داشتند که سریع این کار تمام شود اما تغییر تاکتیک دادند و الان علاقه دارند کمی طولانی شود صحبتهای آقای پوتین در مراسم یک سالگی جنگ بیانگر همین مسئله است تذکری که الان به غربی‌ها می‌دهد این تذکر برگرفته از فیدبک‌هایی که از مواضع اروپایی‌ها در اجلاسیه امنیتی مونیخ گرفتیم اروپایی‌ها می‌گویند که ما صدراعظم المان می‌گوید که حتی صحبت کردن  در خصوص اتمام سریع جنگ ساده لوحانه است. یعنی در تصور و ذهنیت غربی ها این هست که این جنگ باید ادامه پیدا کند. نه اینکه ادامه پیدا می‌کند باید ادامه پیدا کند. چون الان اینها ضربه دیدند و اگر روسیه الان جنگ را تمام کند پیروز روسیه است.

پس باید روسیه دوباره تضعیف شود چرا چون طرف پیروز جنگ است جغرافیایی حائل بین روسیه و اوکراین که احتمالا به اتحادیه اروپا و ناتو بپیوندند و پیروز جنگ است و روز اول گفته بود این مناطق ازاد کنم باید اوکراین یا عضو نشود یا اگر بشود باید یک منطقه حائلی بین من و ناتو وجود داشته باشد یعنی حرف روز اول روسیه عملا تا الان اثبات شده است و روسیه از حرفی که روز اول زده است دفاع می کند تهدید امروز آقای پوتین درخصوص اینکه اگر شما سلاح پدافندی دوربرد در اختیار اوکراین قرار بدهید من دامنه و وسعت تهدید را افزایش می‌دهم یعنی اینکه پا را از اوکراین فراتر خواهم گذشت همان نکته‌ای که خانم دکتر گفتند یعنی اینکه تهدید را به فراتر از اوکراین شاید لهستان و من حتی تا میانه های اروپا را هم می‌بینم اگر اینها بخواهند سلاح‌هایی دراختیار اوکراین قرار بدهند که پدافند دوربردتری باشد و بخواهد خاک روسیه را در کریمه یا حتی در دل خاک روسیه بخواهد مواضعی را تهدید قرار بدهد روسها دیگر تنها به اوکراین اکتفا نخواهد کرد و انجاست که احتمال دارد دامنه جنگ من معتقدم شاید می‌تواند تا یک سال دیگر ادامه داشته باشد.