گفتگو با محمدصادق امامیان

اندیشکده‌های حکمرانی چه دیدگاه و ایده‌ای درباره اعتراضات و اغتشاشات اخیر دارند؟

امامیان رئیس اندیشکده حکمرانی شریف گفت: انجام کارهای بزرگ ازجمله تصحیح حکمرانی نیاز فهم درست از مسائل و داشتن عزم و راه‌حل است.

کد خبر: ۵۵۷۷۶۸

تاریخ: ۲۷ آذر ۱۴۰۱ - ۱۲:۳۶

گروه اندیشه ایران اکونومیستـ گفته می‌شود که برای فعالان حوزه سیاست‌گذاری هیچ فرصتی بهتر از وضعیت بحرانی نیست. در شرایط بحرانی، تأملات روی نارسایی‌های سیستمی بالا می‌رود و اندیشکده‌ها با صورت‌بندی‌ای که از مسائل انجام می‌دهند و توصیه‌های سیاستی‌ای برای حل آنها ارائه می‌کنند، مورد توجه سیاست‌مداران قرار می‌گیرند، طبعاً یکی از بهترین فرصت‌ها برای اصلاح امور در مواقع بحرانی است چرا که اجماعی برای خلاصی از کژکارکردی‌ها و بهینه‌سازی روندهای حکمرانی ایجاد می‌شود.

حال باید دید؛ در جریان اتفاقات اخیر کدام نظامات حکمرانی با چالش مواجه شد و برای آسیب‌زدایی از این حوزه‌ها چه باید کرد؟ برای واکاوی اینکه اندیشکده حکمرانی شریف در این باره چه دیدگاه و چه ایده‌هایی دارد با محمد‌صادق امامیان، عضو هیئت علمی دانشگاه امیرکبیر و هم‌بنیانگذار اندیشکده حکمرانی شریف به گفت‌و‌گو نشستیم.

امامیان معتقد است که در حوزه‌های سیاسی، فرهنگی، اقتصادی، رسانه‌ای، امنیت ملی و سیاست خارجی نیازمند آسیب‌زدایی و ایمن‌سازی در شیوه حکمرانی هستیم و در برخی موارد ایجاد نهاد متولی برای اصلاح ضروری است. مشروح این گفت‌و‌گو توصیف و توصیه‌های این استاد دانشگاه در خصوص مسائل هر حوزه‌ را در ادامه خواهید خواند.

* : موضوعی که این روزها بحث زیادی پیرامون آن انجام شده مسئله 'حادّ واقعیت' است که خلاصه آن این است که فضاسازی بوجود آمده پیرامون اتفاقات اخیر چیزی غیر از امر واقع را بازنمایی کرده است. گمان می‌کنم اگر بحث را به میانجی مفهوم 'رژیم حقیقت' پی بگیریم بسیار راه گشاتر باشد. از این منظر در خصوص وقایع اخیر چیزی بیش از بازنمایی رسانه‌ای در قالب یک رژیم حقیقت ایجاد شده که بسیاری از مسائل، موضع گیری‌ها، تحلیل‌ها و کنش‌های مختلف در چارچوب این رژیم حقیقت معنادار است و خارج از آن خیر. از طرف دیگر به مرور وجوه زیرین این پدیده هم در اشکال رادیکالی در حال ظهور است. تحلیل شما از اتفاقات اخیر چگونه است؟

این اتفاق مثل هر اتفاق اجتماعی دیگری متکثر و متنوع است که طبیعتاً جرقه به‌وجود آمدن آن را به طور خاص می‌توان تحلیل کرد. از ابتدا یک ضعف و یک Driver و عامل انگیزاننده‌ای بوده که در یک جایی به نام گشت ارشاد و مهسا امینی با هم تصادم کرده‌اند. این درایور در چند جای دیگر هم به کار رفته بود که ثمری نداشت و نتوانست شکاف عمیقی ایجاد کند. یک اتفاق وقتی به اوج خود می‌رسد، یک درایور می‌تواند روی آن بنشیند و منجر به جرقه‌ای بشود که البته میزان گستردگی شعله در آینده می‌تواند دلایل دیگری داشته باشد.

آن جرقه را می‌توان به طور خاص بررسی کرد اما این رویکرد اصطلاحاً بسیار نقطه‌ای و تقلیل‌گرا است. باید به تحلیل کل پکیج پرداخت که البته تحلیل یکسانی از تمامیت این پکیج نمی‌توانیم داشته باشیم. به نظر من یک اتفاق «ارگانیک» و در عین حال «طراحی شده»‌ای افتاده است؛ ارگانیک مثل این وضعیت که اعصاب شما از یک موضوعی خرد است و در بیرون از خانه التهابی را مشاهده می‌کنید و شما هم به آن التهاب دامن می‌زنید.

منظور از طراحی شده هم این است که شما مدت‌ها می‌خواستید شیشه ساختمانی را بشکنید و التهابی به‌وجود می‌آید و شما هم به اجرای این برنامه می‌پردازید. هدف از طرح این مثال‌ها صرفاً این است که نشان دهیم که این اتفاق علل ارگانیک و از پیش طراحی شده را به نحو توأمان داراست و ما اگر فقط یکی از این علل‌ را برجسته کنیم تن به ساده‌سازی و تقلیل بحث داده‌ایم.

جرقه اولیه بسیار هوشمندانه بود زیرا که سال‌ها بر مسئله حجاب سرمایه‌گذاری ویژه‌ای صورت گرفته بود و کمپین‌های مختلفی پیرامون آن شکل داده می‌شد و در عین حال در این سمت هم می‌دیدیم که عده‌ای می‌خواهند بر ایده های سنتی خود پافشاری کنند و حاضر نیستند از خود انعطافی نشان دهند و با این مسئله مواجهه هوشمندانه‌ای داشته باشند.

این عدم هوشمندی از یک طرف و اقدامات هوشمندانه از طرف دیگر جرقه این ماجرا را زد که البته وقوع چنین چیزی از مدت‌ها پیش برای ما روشن بود؛ دو سه ماه قبل از قضیه مهسا امینی درگیری در اتوبوس را دیدیم و کاملاً معلوم بود که دارد تلاش‌هایی در این زمینه می‌شود.

مسئله حجاب نه متولی خاصی داشت و نه یک ایده هوشمندانه و منعطف و به‌روز مثل کمپین‌سازی و استدلال اقناعی. مضاف بر تمامی اینها یک اختلاف درون حاکمیتی هم وجود داشت. فکر می‌کنم در حاکمیت علی‌رغم اینکه به نظر می‌رسد همه یک حرف می‌زنند اما دو نوع نگاه وجود دارد؛ یک عده بر این باورند که چه اشکالی دارد ما روی مسئله حجاب تا این حد حساس نباشیم؟ و طرف دیگر می‌گوید اصلاً وجود ما برای اجرای ظواهر و شعائر اسلام است و یکی از اجتماعی‌ترین این ظواهر و شعائر مقوله حجاب است.

ما در چنین وضعی کاملاً آسیب‌پذیر بودیم و طرف مقابل هم از مدت‌ها قبل بر این حوزه متمرکز بود و دائماً 'ایده‌پردازی' می‌کرد اما گمان عمومی دست‌اندرکاران این بود که اگر این جرقه شکل بگیرد خیلی بزرگ و سهمگین نخواهد بود مگر اینکه پیوست معیشتی و اقتصادی به خود بگیرد.

بنده معقتدم هنوز خیلی چوب‌خط اشتباهاتمان پر نیست هر چند که آسیب‌های بدی دیدیم اما نظرسنجی‌هایی که انجام شده نشان می‌دهد که دغدغه مردم خیلی معطوف به این حوزه نیست با اینکه سمبولیک، نمادین و گل‌درشت است و از همین جهت هم کمی آسیب دیدیم چون عرصه، عرصه نمادین بود.

من به مسائل متکثر فقهی که آگاهی‌ای هم به آن ندارم وارد نمی‌شوم اما به‌لحاظ تاریخی در مقوله حجاب روایت‌هایی وجود دارد که گاهی این شبهه را در ذهن ما ایجاد می‌کند که گویی در یک عمل انجام شده قرار گرفته‌ایم. یعنی در اوایل انقلاب قرار بر پررنگ شدن مقوله حجاب نبود و خیلی از چهره‌های اصلاح‌طلب تند و کسانی که از حاکمیت خارج شده‌اند بر اینکه آغازکننده و پیگیر بحث حجاب بوده‌اند اذعان داشته‌اند.

بعد از قانونی شدن حجاب متوجه ارزش نمادین آن شدیم و سعی کردیم این وجه نمادین را پررنگ کنیم. هرچقدر جلو آمدیم بر وجه نمادین حجاب اصرار ورزیدیم و تحولات سریع جامعه را ندیدیم. بستر اصلی شکل‌گیری جرقه این داستان وجود یک نقطه آسیب‌پذیر فرهنگی اجتماعی به نام حجاب و وجود یک تمرکز ویژه خارجی بر این حوزه بود که این دو با هم طلاقی پیدا کردند و چنین وضعی به وجود آمد.

به نحو عامدانه‌ای ما نمی‌خواهیم این نقطه آسیب‌پذیری را رفع کنیم و آن را به نقطه قوت خود تبدیل کنیم و طرف مقابل به طور واضح قریب به ده سال است که به نحوی عریان‌تر می‌گوید من این نقطه آسیب‌پذیر را هدف گرفته‌ام.

نقاط آسیب‌پذیر اینچنینی کم نداریم که اگر به اصلاح آنها نپردازیم در بزنگاه‌های مختلف ضربات اجتماعی، فرهنگی و امنیتی خواهیم خورد. سرایت این جرقه‌ای که عرض کردم به این بستگی دارد که شما تا چه میزان مواد قابل اشتعال در کنار آن گذاشته‌اید؛ یعنی چقدر شکاف و منازعه در اجتماع ما وجود دارد که بتواند به اتفاق اخیر پیوست شود. معیشت و مسائل اقتصادی می‌تواند یکی از درایورهای بالقوه ادامه این جنبش باشد که هنوز به طور کامل فعال نشده است.

البته وقتی کمی عمیق‌تر به این منازعه نگاه می‌کنید می‌بینید که در پس ذهن هر جوانی که درگیر این قضایا شده نوعی 'بی‌آیندگی' دیده می‌شود. طرف مقابل با هر دو رویکردی که عرض کردم یعنی رویکرد ارگانیک و رویکرد طراحی شده این شعله را توسعه داد. این ضعف ارگانیک سال‌ها معلوم بود و ما درباره آن می‌شنیدیم و در عین حال تمرکز طرف مقابل هم بر این نقصان معلوم بود و دائماً آن را نشانه می‌رفت که بالاخره به ثمر نشست و توانست عده‌ای را به خیابان‌ها بیاورد و ما هم در قبال این نقصان کاری نکردیم و آن را نادیده انگاشتیم.

* به نظر شما خود ویژگی‌های مرحوم خانم امینی به مثابه تقاطع چهار نوع شکاف قومیتی، مذهبی، نسلی و جنسیتی (یک دختر جوان کرد اهل سنت) که پتانسیل ایجاد بحران را دارند تا چه حد موثر بود؟ به نظر شما لازم نیست در کنار زمینه‌های آسیب‌زای از پیش موجود برای جرقه چنین اتفاقی به این بسترها هم توجه کنیم؟

جرقه را به عنوان یک نماد از ناکارآمدی حکمرانی می‌توان مورد مداقه قرار داد. ما باید زمینه‌های بروز چنین اتفاقاتی را مورد شناسایی قرار دهیم و شاخص‌ها را بشناسیم به جای اینکه نگران باشیم که شاخص‌هایی که فرمودید با هم تلاقی پیدا نکنند.

پس باید نقاط آسیب‌پذیر خود را شناسایی کنیم. یک موقع است که برای شما اتفاق غیرمنتظره‌ای رخ می‌دهد و شما غافلگیر می‌شوید اما اتفاقات اخیر از چندین سال قبل معلوم بود که بالاخره اتفاق می‌افتد. موردِ سیستان و بلوچستان هم همینطور است؛ چندین سال است که تحرکات آن بخش مسئله است و از مدت‌ها قبل چنین اتفاقاتی قابل حدس بود. ما چرا یک بار برای همیشه به شناسایی این نقاط آسیب‌پذیر نمی‌پردازیم و مسئله را حل نمی‌کنیم؟ پس ما باید زمینه‌های جرقه خوردن این اتفاقات را بشناسیم اما زمینه‌های توسعه پیدا کردن این جرقه بحثی دیگر است.

* نقش وضعیت اقتصادی و سیاسی به عنوان بسترهای آسیب‌زای دیگری که در کشور وجود دارد تا چه میزان قابل توجه است؟

مسائل اقتصادی و معیشتی و مطالبات طبقه فرودست زمینه‌های شعله‌ور‌تر شدن ماجراست که خود می‌توانستند جرقه باشند اما در حال حاضر جرقه در ساحت و طبقه دیگری اتفاق افتاده است. جرقه‌ای که شکل گرفت یک سیلی حقیقت بود تا ما را معطوف به توجه بیشتری در خصوص این نقطه آسیب‌پذیر کند و اصلاً هم غافلگیرانه نبود.

ما از این جرقه‌ها در کشورمان زیاد داشته‌ایم مثل انتخابات 88 که کاملاً قابل پیش‌بینی بود که مکانیسم انتخاباتی ما روزی منجر به جرقه خواهد شد.

همینطور مسائل قومی قبیله‌ای کشور مثل اتفاقات حال حاضر بلوچستان که از مدت‌ها قبل قابل پیش‌بینی بود. درباره بسترهای شعله گرفتن این جرقه چندین دسته‌بندی می‌توان داشت؛ یکی دسته‌بندی سیاسی که به نظرم در اتفاقات اخیر خیلی مورد توجه قرار نگرفت که ساحتی مقاوم‌تر است و هنوز شعله اتفاقات اخیر به آن نرسیده است؛ چیزی که شاهد بودیم برساخت های اجتماعی آن بود و نه خود آن.

خواهان این نیستم که بگویم در لایه سیاسی خوب عمل کرده‌ایم اما بی‌تفاوت هم نبوده‌ایم. ما وقتی این اتفاقات را با وقایع سال‌های 78، 88 و 98 مقایسه می‌کنیم می‌بینیم که در آن برهه‌ها شکاف درون‌حاکمیتی داشتیم که صداهای متفاوتی می‌شنیدیم و این کار را بسیار سخت می‌کرد.

مثلاً در سال 78 وزیر کشور و چند استاندار استعفا دادند. شما فرض کنید در غائله اخیر چند نماینده مجلس و وزیر استعفا می‌دادند؛ وضعیت به چه سمتی می‌رفت؟ در پسا 88 در لایه سیاسیون درون‌حاکمیت نوعی تهدیدزدایی تدریجی صورت گرفته است. این تهدیدزدایی خیلی به نحو ایده‌آل انجام نشده و تهدیدات دیگری با خود به همراه داشته است.

به عبارتی به نظر می‌رسد به یکدست سازی سیاسی نزدیک شده‌ایم. اما با تمام ایرادهایی که به این رویکرد وارد است یک قدم به جلو آمده‌ایم. جرقه سیاست را خنثی کردیم اما با یکدست‌سازی، ساحت سیاست را فاقد روح کردیم. درست است که جرقه سیاست دیگر شعله نمی‌گیرد اما تبعات این ساحت را در مسائل اجتماعی و امنیتی می‌بینیم.

رده‌بندی باید به این صورت باشد که جرقه ابتدا در ساحت اجتماعی شعله بگیرد و اگر جمع نشد به لایه سیاسی و اگر باز هم جمع نشد به لایه امنیتی برسد اما متاسفانه در اتفاقاتی که در سالیان اخیر افتاده بلافاصله به لایه امنیتی می‌رسیم و این سلسله مراتب خوب کار نمی‌کند.

* این ایمن‌سازی که فرمودید با یکدست‌سازی چه فرق هایی دارد؟

شما خانه ای دارید که در برابر آتش آسیب‌پذیر است و شما همه زیبایی‌های ساختمان را حذف می‌کنید و در و دیوارتان را آهنی می‌کنید تا از آتش مصون بمانید ولی این خانه روح خود را از دست می‌دهد.

* این دو را چطور می‌شود با هم جمع کرد؟ شما از طرفی می‌گویید باید فضای سیاسی با نشاطی داشته باشیم و تنوع سیاسی را حفظ کنیم و از طرفی می‌فرمایید از 88 به این سو به درستی تهدیدزدایی صورت گرفته است.

ما باید به یک 'ساخت سیاسی' برسیم. ساحت سیاسی ما باید عمق و چارچوب داشته باشد. یک موقع است که شما دیوار خانه خود را با یک لایه چوب نازک قابل اشتعال می‌سازید که این به راحتی از بین می‌رود و یک موقع هم هست که شما هزینه می‌کنید و یک دیوار با استحکام لازم می‌سازید که در عین حال زیباست.

ساخت سیاسی ما بسیار تُنُک است. یک نظام انتخاباتی با وجود احزاب، لایه‌های تربیتی و تبلیغی، لابی، حلقه‌های مردمی و دانشجویی می‌تواند منتج به یک نظام سیاسی عمیق و دارای چارچوب شود. در چنین نظامی اتفاقات رادیکال و شکاف درون‌حاکمیتی حاد رخ نمی‌دهد و همه چیز تردیشنالایز Traditionalize می‌شود. ما نیازمند تردیشن سیاسی هستیم.

در انگلستان یک حزب کانسرواتیو یا محافظه‌کار وجود داشت که حزب سنتی آنها بود و عمدتاً متشکل از فئودال‌های زمین‌دار بود. از 1900 حزب Labour یا کارگری ایجاد شد که بیشتر رِبِل و اپوزیسیون بود و رفته رفته در ساخت سیاسی انگلستان برای خود جا باز کرد و الان از 1900 تا بحال در انگلستان یک نظام دوحزبی را شاهد هستیم که هر دو حزب لایه‌های اجتماعی و نهادی خود را شکل داده‌اند و تبدیل به دیوارهایی مستحکم شده‌اند؛ نه مثل ایران که حزب‌هایی تک نفره یا چند نفره که فاقد فکر سیاسی، شاخه‌های محلی و جریانات دانشجویی هستند وجود دارند.

چنین احزاب یک الی چند نفره ‌و فاقد پیشینه به پوپولیسم منتج می‌شوند. چنین جریاناتی چون یک شبه ایجاد می‌شوند ممکن است از چارچوب کلی حاکمیت بیرون بزنند.

در ساختاری که خدمتتان عرض کردم این احتمال که کسی نفوذی از آب دربیاید بسیار پایین می‌آید و دیگر نمی‌توانید بگویید فلان جریان به دنبال براندازی است چون این جریان خود را بخشی از ساختار سیاسی کشور می‌بیند.

از 1900 تا به امروز چندین حزب دیگر در انگلستان ایجاد شده‌اند که دوام چندانی نداشتند؛ برخی از چارچوب کلی خارج شدند که با سخت‌ترین حالت ممکن با آنها مواجهه صورت گرفت؛ مثل احزاب کمونیستی‌ای که در جریان جنگ سرد ایجاد شدند. برخی دیگر از احزاب سیاسی چون از عمق کافی برخوردار نبودند [خود به خود] حذف شدند.

* معطوف به همین نکته‌ای که اشاره کردید، شاهد بودیم که جریان اصلاحات به نحوی بالا آمد که هم می‌گفت پشتوانه دانشجویی دارد و هم از امثال حسین بشریه و عبدالکریم سروش به مثابه نیروهای تئوریک بهره می‌برد اما سیاستمداران ما گویی شاذ رفتار کرده‌اند و همیشه سعی می‌کردند برای جمع کردن رای در برابر ایده کلی حاکمیت موضع بگیرند. به نظر شما این آسیب‌زدایی که می‌فرمایید بخشی از فرآیند برخورد سخت هر حاکمیتی با افرادی که از حاکمیت خارج می‌شوند نیست؟ به نظر شما شکل‌گیری ساخت سیاسی از پسِ همین آسیب‌زدایی از ساحت سیاسی میسر نخواهد شد؟

من صرفاً یک گریز سریع زدم و اگر بخواهیم بحث را حول محور سیاست جلو ببریم به درازا می‌انجامد. من همان ابتدا هم عرض کردم که حوزه سیاست در ایران نقطه‌ای نیست که مثل سایر نقاط آسیب‌پذیر باشد.

اگر به قول شما این فرآیند یکدست‌سازی بخشی از این فرآیند عمق بخشیدن به ساخت سیاسی در ایران است چه خوب؛ چرا زودتر آن را آغاز نکردیم. ما اگر به ساخت سیاسی کشور عمق نبخشیم دوباره نقصان‌های پیشین تکرار خواهند شد یعنی تا یک مقطعی یکدست جلو می‌رویم و از یک مقطع به بعد یک سری دعواهای سطحی شکل می‌گیرد و ناگهان یکی از طیف‌های جدید‌التاسیس از چارچوب بیرون میزند؛ مثل شرایطی که در گذشته داشتیم و بعضاً می‌دیدیم که موضع‌گیری‌های شاذ اتخاذ می‌کردند که خود را متمایز نشان دهند.

نمونه چنین شرایطی را در طیف احمدی نژاد و حتی اصلاحات دیدیم؛ با اینکه اصحاب اصلاحات از ابتدای انقلاب در قدرت بودند و تجربه سیاسی و اجرایی عظیمی داشتند. همین اصلاحات ضعف‌های زیادی به لحاظ تکنیکی داشت. مثلاً بدنه اجتماعی نداشت و صرفاً یک بدنه دانشجویی و نخبگانی داشت و اقشار چشمگیری از جامعه را نادیده می‌گرفت و حتی قبل از 88 فاقد پشتوانه حوزوی بود. این جریانات به این دلیل که از عمق سیاسی تهی بوند لاجرم از چارچوب و شاکله حاکمیت خارج می‌شدند. چنین شرایطی نباید دوباره تکرار شود و ما مجبوریم به یک 'ساخت سیاسی' پایدار برسیم.

الان معمار ساخت سیاسی ایران چه کسی است؟ جوابی برای این سوال نداریم. مثلاً ما می‌دانیم که امثال حجاریان و تیم مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت در زمان هاشمی معمار جریان دوم‌خرداد بودند اما وقتی می‌خواهیم درباره معمار ساخت سیاسی ایران صحبت کنیم با یک ایکس بزرگ روبرو هستیم.

ما فرض را بر این می‌گیریم که جمهوری اسلامی ایران تازه متولد شده است و می‌خواهیم ساخت سیاسی آن را پی‌ریزی کنیم. معمار چنین ایده‌ای چه کسی است؟ کدام نهادها متولی اجرای چنین امری هستند؟ ما در ساخت سیاسی در عین اینکه آن را یله و رها گذاشته‌ایم اما سعی کرده‌ایم آن را ایمن‌سازی کنیم.

یک عرصه دیگر اقتصاد است که من در اینکه یکی از آسیب‌پذیرترین حوزه هاست با شما توافق نظر دارم. این حوزه هم قابلیت شعله گرفتن دارد که باید حتما ایمن‌سازی‌هایی درخصوص آن صورت گیرد. ما اصلاحات اقتصادی را باید ادامه بدهیم و اقتصاد را در دنده خلاص رها نکنیم.

* درباره ایمن‌سازی اقتصاد گفتید. یک بحث در این باره چتر حمایتی برای اقشار کم درآمد است که اخیراً رهبر انقلاب هم در قالب «نظام جامع تامین اجتماعی» سیاست‌های کلی آن را ابلاغ و برای آن مدت شش ماهه تعیین کردند. سرفصل های ایمن‌سازی در خصوص اقتصاد و سازوکارهایش چه مواردی می‌تواند باشد؟

من در این حوزه تخصصی ندارم و ترجیح می‌دهم در این باره دکتر زمانیان صحبت کنند ولی فکر می‌کنم 'بسته معیشتی' تامین‌کننده حداقلی از نیازهای ضروری اقشار کم درآمد است. درباره تامین و توزیع این بسته‌های معیشتی اختلاف نظرهای جدی وجود دارد و به نظر می‌آید ما در این خصوص همچنان دچار نوعی ابهام در سیاست‌گذاری هستیم و نمی‌توانیم تصمیم‌گیری کنیم. این بسته معیشتی از کجا قرار است تامین اعتبار شود؟ آیا قرار است به صورت نقدی باشد یا به صورت کالا؟ در اندیشکده [حکمرانی شریف] بسیاری بر این باورند که اعتبار لازم برای تهیه و توزیع این بسته‌ها از اصلاح یارانه‌ها بخصوص یارانه انرژی باید تامین شود. این اقدام می‌تواند نوعی عدالت حداقلی را در معیشت مردم ایجاد کند.

یک بحث دیگر سونامی‌های اقتصادی مثل 'حباب بورس' یا مشکلات صندوق بازنشستگی است که در زندگی مردم عادی هم اثر می‌گذارد. عدم رسیدگی به این موضوعات در دولت قبل علل اقتصاد سیاسی داشت. مثلاً رانتخواری‌هایی در ارتباط مابین برخی دولتمردان و بانک‌های خصوصی شکل گرفته بود و همچنین اصلاحات در حوزه‌هایی که می‌توانست روی برخی اشخاص صاحب نفوذ اثرگذار باشد خیلی برای دولت قبل مطلوب نبود.

علت عدم پیگیری این موضوعات در دولت فعلی هم برمی‌گردد به ناکارآمدی‌های تکنیکی؛ یعنی می‌دانند باید کجا را اصلاح کنند اما نمی‌توانند با آن درگیر شوند یا به طور دقیق‌تر اگر بگوییم مرد تکنیکال برای اصلاح امور ندارند.

به تعویق نینداختن اصلاحات ساختاری در حوزه اقتصاد باید ضروری قلمداد شود. من طرفدار اصلاح اقتصادی به همراه یک برنامه اجتماعی-فرهنگی موازی با آن هستم. با اینکه این میدان هزینه های فراوانی دارد. نباید راحت طلبی به خرج داد و اصلاحات اقتصادی را به تعویق انداخت و بگوییم بعداً سر فرصت به سراغ آن میرویم؛ سر فرصت همین حالاست.

* ما چند بحران در سالهایی نظیر 78، 88 و 98 و امسال را شاهد بودیم. در خیلی از کشورها روال بر این است که تا بحرانی پیش نیاید اجماع ملی برای حل مسائل حاصل نمی‌شود اما برخی از کشورها هم به پیشواز مسئله می‌روند و آن را پیش از موعد حل می‌کنند. با توجه به اینکه فرمودید ما در مواجهه با بحران 88 تا حدی به حل مسئله و آسیب‌زدایی از ساحت سیاسی رسیدیم آیا در خصوص سایر بحران ها توفیقی داشته‌ایم؟

مواجهه ما با مسئله در سال 88 خیلی روبنایی بود اما به هرحال با همه هزینه‌هایی که وجود داشت دست به اصلاح زدیم و بی‌تفاوت ننشستیم. اما اگر بپرسید آیا این اقدامات یک بسته کامل اصلاحات سیاسی بود؟ جوابم منفی است.

* به لحاظ نظام سیاست‌گذاری و حکمرانی ایراد از کجاست؟

ایراد آنجاست که ما می‌خواهیم مسائل را ساده حل کنیم. تازه این در جایی است که عزم حل کردن داریم. در خیلی از حوزه‌ها به علل مختلف سعی در حل مسائل نداریم؛ یک علت این است که حل کردن مسائل سخت یک عزم سیاسی جدی و در عین حال یک چک سفید سیاسی می‌طلبد.

منظورم از چک سفید این است که به کارگزار و سیاست‌گذار چک سفید ده ساله‌ای داده شود که به حل مسئله بپردازد و این اختیار تام به او داده شود که تمام توانش را برای حل معضل بگذارد. چرا به چنین اختیار و آزادی عملی نیاز است؟ چون ساختار سیاسی اکثر کشورها از جمله ایران برای حفظ وضع موجود ساخته شده‌اند نه برای تغییر. باید یک چیزی مثل یک 'قرارگاه' برای تحول و تغییر ساخته شود تا اختیارات لازم را برای دور زدن ساختارهای مرسوم داشته باشند. ما چنین تصمیماتی را به راحتی در هر حوزه‌ای اتخاذ نمی‌کنیم.

علت دیگر این تمایل برای عدم تغییر این است که پروپوزال سیاستی خوب نداریم و یا اگر داریم بسیار یک خطی و Abstract (انتزاعی) هستند مثل اینکه از اصلاح یارانه‌ها صحبت کنیم که مقوله‌ای بسیار بسیط و با شاخ و برگ بسیار است و نمی‌توان برای آن توضیح یک خطی داد.

اصلاح یارانه‌ها می‌تواند خاک یک کشور را به توبره بکشد و یا به خوبی از آب و گل دربیاید و به اصلاح امور بیانجامد. خیلی وقت‌ها ما عزم جدی برای اصلاح داریم و برای آن هزینه هم می‌دهیم اما در آخر فرآیند می‌بینیم که اتفاق خاصی رقم نخورده است. اقتصاد هم مثل خیلی از حوزه‌ها یک امر تعاملی و پیچیده و دینامیک است که راه حل و پروپوزال یک خطی نمی‌توان برای آن ارائه داد.

* از منظر اصلاح حکمرانی و آسیب‌زدایی از مسائل مبتلا‌به چه موارد موفقی را در تجربه چهل ساله جمهوری اسلامی می‌توان برشمرد؟

موارد بسیاری بوده که ما مسئله را به خوبی حل کرده‌ایم. مثلاً در رابطه با فتنه شمال‌غرب در خصوص گروهک‌های تجزیه‌طلب مسئله را در عمق خاک کردستان عراق حل کردیم. همچنین در خصوص عراقی که یک زمان بلای جان ایران بود و ما طی سالیان به خوبی آن را حل کردیم و از تهدید، فرصت ساختیم.

ما زمانی بحران‌های عدیده‌ای در خصوص زیرساخت‌ها داشتیم که آقای هاشمی رفسنجانی بسیاری از مسائل را حل و فصل کرد.

توسعه امنیتی و نظامی ما در سطح منطقه هم مرهون زحمات سردار شهید سلیمانی است که واقعاً دستاوردی معجزه‌آسا برای یک کشور توسعه‌نیافته و جنگ زده بود.

من می‌خواهم این را بگویم که نباید نگاه بدبینانه بر ما غلبه کند؛ ما ابرپروژه های بسیاری را در همین جمهوری اسلامی به سرانجام رسانده‌ایم و مسائل بزرگی را حل کردیم. اجمالاً این را عرض می‌کنم که نظام جاری اداری و ساخت سیاسی ما برای انجام کارهای بزرگ طراحی نشده است.

* برای تصحیح حکمرانی به چه لوازمی نیاز داریم؟

برای انجام کارهای بزرگ نیازمند سه چیز هستیم؛ اول اینکه مسئله برای ما پررنگ شود و بماهو مسئله فهم شود و به عنوان بحران قلمداد شود که وجه اعلای مسئله است. دوم آنکه 'عزم سیاسی' برای حل آن به‌وجود بیاید و سوم آنکه یک راه حل و Solution برای آن داشته باشیم؛ هرچقدر که عمق این راه حل، عزم سیاسی برای حل آن و درک عمیق از مسئله با هم همراه شود شاهد تحولاتی جدی خواهیم بود.در نهایت به این سه عامل یک عامل جدی دیگر اضافه می‌کنم که عبارت است از نهاد یا فرد متولی؛ یعنی کننده و کارگزار جدی متناسب با حل این مسئله.

ما در حوزه رسانه دو-سه مرتبه‌ای به حل مسئله رسیده‌ایم اما عمر این حل مسئله‌ها کوتاه بوده چون تحول در این حوزه بسیار سریع است. اولین مورد بعد از اصلاح قانون اساسی بود یعنی با تاسیس نظام ساختاری جدید صدا و سیما که علی لاریجانی آمد و کار را دست گرفت و تلویزیون متفاوتی را بنا کرد.

به بحران‌های دوم‌خرداد که رسیدیم، شکلی تقابلی از رسانه‌ها را در قالب مطبوعات و خبرگزاری‌ها دیدیم؛ این روند تا سال‌های 78-79 اذیت‌کننده بود. رهبری سخنرانی‌ای در مصلی انجام دادند و کم‌کم به سوی حل این بحران رفتیم و برخورد سلبی و ایجابی به نحو توأمان انجام شد و جریان انقلاب دست به بازآفرینی خود در حوزه رسانه زد. بسیاری از خبرگزاری‌های با سابقه حاصل آن دوران هستند.

حوزه رسانه به قدری سیال و رونده است که عمر حل مسائل آن خیلی دوام چندانی ندارد.

بعد از 88 هم یک حل بحران دیگر را از سوی حاکمیت دیدیم. در آن مقطع فیسبوک و یوتوب و توییتر میدان‌داری می‌کردند. در این مقطع هم یک برخورد سلبی و ایجابی به طور همزمان پیاده شد. ایران اکونومیست، جشنواره عمار، افسران جنگ نرم و... حاصل این دوران هستند. تغییرات در حوزه رسانه به قدری سریع و سیال و همراه با تغییرات تکنولوژیک اتفاق می‌افتد که همیشه از آن تا حدی جا می‌مانیم. اکنون در حوزه رسانه بلاشک دچار بحران هستیم اما من مرد عمل و Change Agent این حوزه و در عین حال پروپوزال سیاسی‌ای در این عرصه نمی‌بینم. بنابراین پیش‌بینی من این است که در این حوزه با یک تغییر آرام و معمولی مواجه خواهیم بود نه یک تغییر و تحول رادیکال و بنیان‌کن مثل دوره‌های پیشین.

شخصاً اعتقاد دارم باید نهادهای اجتماعی مثل شبکه مدارس و بسیج محلاتمان را احیا کنیم به یک شبکه اجتماعی فرد به فرد برسیم.

ما به دو علت از چنین شبکه‌های مردمی‌ای غافل شدیم. اول اینکه به حاکمیت چسبیدیم و گفتیم ما از بالا آموزش و پرورش و سایر حوزه‌ها را اداره می‌کنیم و علت دوم این است که از یک مقطعی به بعد امر بر ما مشتبه شد که رسانه مهمتر از این شبکه‌های مردمی‌است و ما اگر رسانه داشته باشیم می‌توانیم بیشتر تاثیرگذار باشیم که چنین تلقی‌ای روی کاغد اشتباه نبود اما در این حوزه قدرتمان نچربید.

این بازگشت به شبکه‌های مردمی که عرض کردم در بسیاری از کشورهای دنیا در حال شکل‌گیری است. چون پلتفرم‌های امریکایی در حال غلبه هستند و بسیاری از دولت‌ها احیای شبکه مردمی را تنها راه حل می‌دانند.

من معتقدم که اینترنت به این وضع نخواهد ماند و حتماً در سطح دنیا چند شاخه خواهد شد و دنیا اینترنت صرفاً امریکایی را تحمل نخواهد کرد. ما هم باید این نظام جایگزین را در این حوزه اعمال کنیم.

* به نظر می‌رسد همراه با این تغییر و تحولات اجتماعی، رسانه‌ای و تکنولوژیک، نظام حکمرانی ما در حوزه امنیت ملّی و سیاست خارجی هم نیازمند تطابق بیشتر با شرایط جدید است.

نظام حکمرانی در حوزه امنیتی ما هم نیازمند یک بازنگری است چون از تحولات دنیا عقب‌تر است. مواجهه دستگاه امنیتی ما مثلاً با سازمان مجاهدین همان مواجهه دهه شصت است درحالی که این سازمان از آن زمان تا حالا بسیار تجهیز شده است. البته رشدهایی نسبت به 78، 88 و حتی 98 داشته است اما کافی نیست و جهشی در آن نمی‌بینیم. چون هنوز نسل قبلی سر کار است و این نسل قدیمی به تجربیات گذشته خود بیشتر از تحولات جدید اعتماد دارد.

تا آنجایی که من شنیدم نهادهای امنیتی ما در دولت گذشته به طرز عامدانه‌ای ضربه خوردند تا جایی که در مقطعی جمع‌آوری اطلاعات از کشورهای دیگر ممنوع شد؛ البته من دقیق نمی‌دانم، شاید توجیه این تصمیم این بوده که به تنش و دردسرش نمی‌ارزد.

یکی دیگر از نقصان‌های این حوزه شاید موازی‌کاری دو نهاد امنیتی کشور ما باشد که البته گویا مشکلات در حال حل و فصل شدن است. حداقل بیانیه مشترک واجا و اطلاعات سپاه حاکی از این بود.

یک ساحت دیگر حوزه ساختاری است که چند کار جدی و اساسی نیاز دارد. من مخالف ساختارسازی موازی هستم اما در خصوص تاسیس یک 'سازمان مدیریت بحران' ضرورت را احساس می‌کنم. این سازمان غیر از سازمان مدیریت بحرانی است که شرح وظایفش در خصوص آسیب‌های طبیعی است.

ما نیازمند یک سازمان پدافند غیرعامل هستیم؛ هم در زیرساخت‌های سایبری که دارای ضعف‌های از پیش موجودی بود که در این بحران به اوج خود رسید و هم در حوزه اداری. در ساختار اداری آسیب‌پذیری‌هایی داریم. مثلاً داده‌هایمان به راحتی لو می‌رود و در برخی ارگان‌های حساس شاهد نفوذ‌هایی هستیم.

در بحران اخیر دیدیم که مدارس و دانشگاه‌های ما آسیب‌پذیری‌های جدی‌ای از خود نشان دادند. ما باید متوجه بشویم که ساختار اداری ما در بحران‌های اجتماعی چه نقصان‌هایی دارند و از چه جنبه‌هایی می‌توانند آسیب ببینند و ما را زمین‌گیر کنند.

حوزه آخری که می‌خواهم راجع به آن صحبت کنم حوزه 'دیپلماسی عمومی' است. بحران‌های اجتماعی ما به چند علت سریعاً ابعاد جهانی پیدا می‌کند؛ دلیل اول این است که ما یک اپوزیسیون بین‌المللی داریم که خودش به اندازه کافی انگیزه درگیر شدن با ما را دارد.

دلیل دوم این است که پساجنگ اوکراین ما اکنون طرف دعوای اتحادیه اروپا حساب می‌شویم و یک مناقشه امنیتی-سیاسی بزرگ با آنها داریم و آنها درصدد این هستند که به ما ضربه بزنند. دلیل سوم هم این است که ما پروژه‌های سنگینی چون برجام را روی میز داریم که این خود به طرف مقابل انگیزه تقابل می‌دهد که از بحران‌های ما حداکثر استفاده را ببرد تا امتیازهایش را سر میز بگیرد.

ما برای پوشش این ابعاد بین المللی هیچ نظام و ساختاری نداریم؛ وزارت امور خارجه ما که وزارت حفظ وضع موجود است و حتی برای رویکردهای توسعه‌ای معمول هم آمادگی ندارد چه برسد به حل بحران‌ها.

ما تقریباً هیچ نهادی برای حل و فصل و مقابله با تهدیدات بین‌المللی نداریم. ما هم در اتفاقات اخیر و هم در 88 شاهد تحرکات بین‌المللی علیه کشور بودیم که در هر دو مقطع فاقد یک نهاد دیپلماسی عمومی بودیم که روی این جوسازی‌های بین‌المللی علیه کشور متمرکز باشند. به عنوان مثال یکی از کارکردهای چنین نهادی می‌تواند این باشد که به کشورهای درحال تعامل اطمینان بدهد که اوضاع تحت کنترل است تا مناسبات سابق و قراردادهای فیمابین تحت تاثیر بحران بوجود آمده قرار نگیرند.

* درباره وضعیتی که در ساحت فرهنگ با آن روبرو هستیم باید چه راه حلی اتخاذ کنیم؟

فعلاً باید وضعیت را ارزیابی کنیم و حواسمان باشد که جرقه‌ای که در حوزه فرهنگی اجتماعی موجب آتش شده به سایر حوزه‌ها سرایت نکند. یعنی همانطور که گفتم در حوزه سیاست، اقتصاد، امنیت و دیپلماسی بحران به ایمن‌سازی بپردازیم.

جرقه که این شعله را ایجاد کرد خیلی به سایر حوزه ها نرسید و مشکل حادی ایجاد نکرد اما این احتمال که این شعله به حوزه‌های دیگر سرایت کند وجود دارد. حرف من این است که اولویت با ایمن‌سازی است. بعد که ایمن‌سازی تمام شد به سراغ ساحت اجتماعی فرهنگی برویم که جرقه اول از آنجا خورده است.

در این حوزه باید تجزیه و تحلیل کنیم و مسائلی را از هم تفکیک کنیم مثلا بحث‌هایی مثل شادی و خشم نیاز به تحلیل و ارزیابی جداگانه دارند و باید در خصوص آنها فکری بشود و نهادهایی را به عنوان متولی در نظر بگیریم.

متاسفانه همانطور که پالیتیکال ریپرزنتیشن نداریم سوشال ریپرزنتیشن هم نداریم. یعنی نظام نمادینی که نظام آن را نمایندگی می‌کند با نظام نمادین بخشی از جامعه همخوانی لازم را ندارد. این بُعد بحث شاید پیچیده‌ترین بُعد تحلیل وقایع اخیر باشد.

ما عرصه فرهنگ و جامعه را سیاسی Politicize کرده بودیم درحالی که باید این عرصه را DePoliticize می‌کردیم. به نظر من مهمترین شیفت پارادایمی حیات جمهوری اسلامی همین سیاست‌زدایی کردن از فرهنگ و اجتماع است. البته خود من در عین حال مخالف فرهنگ‌زدایی از عرصه سیاست هستم اما سیاست‌زدایی از فرهنگ و اجتناع را توصیه می‌کنم.

حداقل عرصه نمادین فرهنگ و اجتماع را سیاست‌زدایی کنیم و دیگر از این عرصه‌ها استفاده‌های کوتاه مدت و بی‌اثر سیاسی نکنیم و بین سیاست و نمادهای اجتماعی-فرهنگی فاصله گذاری کنیم.

* بین بحران‌ها و فرصت‌های اصلاح حکمرانی نسبت مستقیمی برقرار است. به نظر شما در وضعیت فعلی اجماع برای حل کدام مسائل بیشتر ضرورت پیدا کرده است و امکان ایجاد فرصت از دل این بحران در کدام حوزه‌ها بیشتر میسر است؟

هنوز ارزیابی ویژه‌ای درباره اینکه بحران فعلی درباره کدام یک از ایده‌های موجود فرصت ویژه است ندارم. مثلاً ما مدت‌ها به دنبال این بودیم که درباره ساخت سیاسی کشور که بسیار تُنُک و غیرمفید است (اگر خود بحران‌زا نباشد) به ارزیابی‌ای برسیم؛ شاید شرایط فعلی و بحرانی که گذراندیم فرصتی برای این ساخت سیاسی باشد که خود را ترمیم کند.

درباره این هفت حوزه‌ای که امروز بحث کردیم در صورت وجود Policy Proposal، می‌توانیم بازنگری داشته باشیم و فرصت‌هایی را ایجاد کنیم البته به شرط آنکه حاکمیت بحران را به خوبی فهم کند و برای حل آن اراده سیاسی از خود نشان دهد.