نسخه شفابخش اقتصاد ایران "عقلانیت" است

پرداخت مستقیم یارانه‌ها در جامعه‌ای با طبقه ضعیف پرشمار، بی معنی است

دکتر عبدالحسین ساسان، یکی از اقتصادانانی است که در هشت سال گذشته با امضا کردن نامه‌های چندگانه مخالفت خود را با سیاست‌های اقتصادی دولت نهم و دهم اعلام کرد. اکنون با استقرار دولت یازدهم و حضور افرادی در راس تیم اقتصادی دولت که به اصول علم اقتصاد احترام می گذارند، وی همچنان کرسی نقد خود را حفظ کرده و به انتقاد از تداوم سیاست‌ها بحران زا در اقتصاد کشور می‌پردازد.

کد خبر: ۵۵۴۶۰

تاریخ: ۰۲ ارديبهشت ۱۳۹۳ - ۱۵:۴۳

این استاد اقتصاد که از منتقدان پرداخت مستقیم یارانه ها به شمار می‌رود معتقد است "وقتي در كشوري تعداد زيادي از مردم زير خط فقر باشند، يارانه‌ها بهتر از پرداخت‌هاي مستقيم خواهد بود" و برخلاف موافقان اقتصادی طرح هدفمندی که حذف یارانه‌ها را هدف مقدس اقتصاد ایران می‌دانند معتقد است "هدف مقدس و خوب، رشد اقتصادی، کاهش نرخ تورم و بیکاری کم است نه حذف یارانه‌ها".
در گفتگوی تفصیلی ایسنا  با این استاد دانشگاه به بررسی طرح هدفمندی یارانه‌ها و آسیب شناسی این طرح و همچنین بحران‌های اقتصاد ایران و راه حل‌های برون رفت از این بحران‌ها پرداختیم که متن این گفتگو را در ادامه می خوانید:

- آقای دکتر، فاز اول هدفمندی یارانه‌ها با تمام کم و کاستی‌ها اجرا شد. سوال اول من این است که به نظر شما برای رفع نواقص طرح در مرحله دوم، چه کسانی و به چه شکلی باید یارانه دریافت کنند ؟

به نظر من در درجه اول باید پرسید آیا باید به مردم یارانه داد؟ آیا باید هدفمند کردن یارانه‌ها را اجرا کرد یا خیر؟ این سوالات بر سوال‌های شما مقدم است.

ببینید یارانه‌ها مطلقاً بد هستند، همان طور که قرص و بیماری بد است. اما وقتي در كشوري تعداد زيادي از مردم زير خط فقر باشند يارانه‌ها بهتر از پرداخت‌هاي مستقيم خواهد بود. اگر بخواهید به 70 درصد از مردم يارانه  بدهید تا هزینه زندگی آن ها را تامین کنید این کار پر هزینه، پر چالش و اشتباه خواهد بود چون باید این 70 درصد را از میان 100 درصد انتخاب و پیدا کنید. در این مواقع در بحث‌های پخته شده و تخصصی اقتصاد گفته می‌شود یارانه‌ها را حذف نکنید.

در شرایطی که بسياري از صاحبان مشاغل آزاد درآمد خود را نميدانند، اگر يارانه حذف شود هزينه سرسام آور جمع آوري اطلاعات و هزينه وحشتناك اشتباه كاري‌ها اجتناب ناپذير خواهد بود زیرا معیار مناسبی برای سنجش درآمد افراد نداریم.

مثلاً در مورد کسبه گفته می‌شود سرقفلی معیار خوبی است اما به نظر من اصلاً این گونه نیست. زیرا سرقفلی سرمایه فرد است و ممکن است قیمت سرقفلی و اجاره مغازه فردی بالا باشد، اما به نان شب محتاج باشد. "ميلتون فريدمن"، اقتصاددان بزرگ باور دارد درآمدها و هزينه‌هاي زندگي انسان متناسب با سيكل زندگي او است و به هيچ وجه نمي‌توان در برهه‌اي از زمان درآمدها را تشخیص داد. این موضوع برای مالیات‌ها نیز صدق می‌کند. پرداخت یارانه نقدی به افراد یعنی مالیات منفی. در مالیات مثبت نیز این مشکل وجود دارد. شناسایی طبقات مالیات گیر در اقتصادی که ثبت نمی‌شود بسیار مشکل است  و میزان فروش بسیاری از مغازه‌ها قابل تعیین نیست.

در غرب به دلیل دیجیتالی بودن و پیوستگی بانک های اطلاعاتی به یکدیگر، سیستم مالیاتی و اطلاعاتی کامل است، اما بخش اعظم اقتصاد ایران بدون تابلو است و ضبط نمی‌شود. بر اساس نظریه‌های اقتصادی، تا زمانی که کمتر از 10 الی 20 درصد مردم به زیر خط فقر برسند، هیچ کس هدفمندی یارانه‌ها و پرداخت مستقیم آن را توصیه نمی‌کند.

- پس شما معتقدید ساختار اقتصاد ایران با این شیوه پرداخت همگون نیست. پس یارانه‌ها در چه قالبی، به چه شکلی و به چه میزان باید پرداخت شود؟

در این رابطه می‌توان نظرات روز و نظرات سیاسی مرتبط با نیاز جامعه را دخالت داد. در گذشته در آمریکا کوپن‌هایی برای تهیه غذا بین مردم نیازمند توزیع می‌شد، اما دولت‌های جدید ترجیح می‌دهند این کمک‌ها به صورت خدمات آموزشی و بهداشتی باشد و تحولی در این زمینه ایجاد شده است. اگر همیشه به نیازمندان بن‌های غذایی داده شود این هزینه‌ها به عدالت جامعه کمک می‌کند، اما کارایی جامعه را کاهش می‌دهد اما اگر این هزینه‌ها برای آموزش مصرف شود، کارایی جامعه افزایش می‌یابد و انسان‌ها سالم‌تر و داناتر ‌می‌شوند و این نکته بسیار دارای اهمیت است که در یارانه‌ها نظرات مردم و نظرات روز گنجانده شود.
اگر کشوری دارای روستاهای فراوان باشد، مسولان یک نوع تصمیم گیری می‌کنند و اگر کشوری دارای شهرهای پرجمعیت و  متمرکزی باشد، گونه‌ای دیگر تصمیم گیری می‌شود. اما آنچه مسلم است کمک‌های مستقیم در شرایط کنونی مانند ایران که درصد قابل توجهی از جمعیت کل زیر خط فقر هستند معنی نمی‌دهد.

به صورت خلاصه شما با جامعه ای مواجه هستید که اکثریت آن نیازمند یارانه برای ادامه زندگی هستند. این که بگوییم 20 تا 30 درصد مردم از بنزین ارزان‌تر استفاده نکنند و به خاطر این کار تمام سیستم اقتصادی را به هم بریزیم، معنی نمی‌دهند و به اعتقاد من در این شرایط جامعه ایران درست‌تر آن است که همه از این امکان استفاده کنند اما در مقابل از این طبقه 20 الی 30 درصدی  مالیات گرفته شود.

- چه موانع دیگری بر سر تداوم راه هدفمندی یارانه‌ها از نظر سیستم اجرایی می‌بینید؟

ببینید در دیگر کشورها مثل آمریکادر زمینه دریافت یارانه‌ها، مبنا بر اعتماد گذاشته شده و اگر دولت به شواهد و قراینی دست پیدا کرد که شهروندی اطلاعات اشتباه داده بلافاصله از او مطالبه می‌کند. در آنجا کشف دروغگو و خلافکار آسان‌تر هم است، اما در کشور ما که اعلام کرده‌اند تعداد یارانه بگیران از تعداد جمعیت بیشتر بوده کار بسیار مشکلی است. در حالیکه 70 میلیون نفر جمعیت داریم نزدیک به 80 میلیون نفر یارانه گرفته‌اند یعنی اینقدر اطلاعات نداریم که چه کسی مرده است و چه کسی زنده و برخی شناسنامه‌ها باطل نشده است.

جدا از در نظر گرفتن فساد ساختاری که متاسفانه در ساختار دولت قبلی ریشه دوانده، انجام طرح‌هایی همچون هدفمند کردن یارانه‌ها در اقتصاد، ذاتاً ایجاد فساد می‌کند. این طرح‌ها شفافیت ندارد و هرچقدر اقتصاد از شفافیت دور شود، زمینه‌های فساد آن بیشتر می‌شود.

- منتقدان هدفمندی همواره کاهش کارایی جامعه را یکی از نتایج اجرا و گسترش چنین طرحی در اقتصاد کشور برشمرده اند. به نظر شما تاثیر کوتاه مدت و بلند مدت حرکت سیستم اقتصاد کشور به سمت پرداخت مستقیم یارانه‌ها چیست؟

به نظر من خطرناک‌ترین و وحشتناک‌ترین تاثیری که پرداخت مستقیم یارانه‌ها دارد این است که فقرا به فرزند به چشم درآمد نگاه کنند و بچه‌هایی متولد شوند، فقط برای اینکه خانواده‌هایشان یارانه بگیرند.
چنین اتفاقی، بچه‌های دروازه غار تهران را پرورش خواهد داد که حتماً در آن گزارش تلخ اجتماعی خوانده‌اید که مورد  سوء استفاده قرار می‌گیرند. بچه‌های فقر دنیای وحشتناکی دارند و این جنبه انسانی ماجرا است.

دومین خطر آن به هم خوردن ترکیب جمعیت است. هر جامعهای نیاز به استخراج نقشه ژنتیکی افراد دارد که البته تهیه آن به شدت پرهزینه است، اما وجودش ضرورت دارد. چنین نقشه ای به شهروندان می گوید که از لحاظ ژنتیکی این اشکالات را دارند و اگر ازدواج و فرزندآوری کنند، شانس اینکه این اشکالات در فرزند شما ایجاد شود و خود، خانواده، دولت و سیستم بهداشت و درمان را فلج کند وجود دارد. باید به فرد گفته شود که تعدادی از مشکلات ژنتیکی قابل اصلاح است و تعدادی دیگر خیر. پس نباید ریسک کرد و بدبختی را به دنیا آورد. پرداخت نقدی یارانه‌ها به این سبک می‌تواند خلاف نقشه ژنتیکی عمل کند و باعث شود افرادی که به واسطه گرفتاری در معضلات اجتماعی مانند اعتیاد و ... احتمال می رود مشکل ژنتیکی دارند، برای گرفتن یارانه بیشتر زاد و ولد کنند و جامعهای پر از بیمار پرورش دهند. متاسفانه در اینجا نسبت جمعیت بین آدم‌های کارآفرین و جویای کار، عرضه کار و تقاضای کار به هم خواهد خورد و هر چقدر دولت تلاش کند نمی‌تواند فقر را کاهش دهد. به این ترتیب هر روز بر جمعیت مستندان افزوده خواهد شد و جمعیت تولیدکنندگان روبه کاهش می‌‌گذارد.

- آقای دکتر به نوعی می توان گفت شما معتقدید این طرح تاثیرات اجتماعی زیادی داشته و در بلند مدت نیز این روند بدتر می شود؟

بله. اکنون یک سونامی عظیم بیکاری در پیش است. بیکاری یک بیماری خاموش و مسبب بسیاری از گرفتاری‌ها مانند جرم و جنایت و اعتیاد است و بدتر از بیکاری، پرداخت پول به یک بیکار است. این مساله دلیل تنیده شدن و ارتباط مستقیم آمار اعتیاد با هدفمندی یارانه‌ها است. بی تردید عوارض آن غیر قابل محاسبه و برآورد است و بدترین و شدیدترین عارضه افزایش زاد و ولد در طبقات محروم است که بی تردید در بلندمدت موجب گرفتاری های بیشتر خود آن ها می شود.

اولین نشانه‌ای که عقل سلیم می‌دهد اولاد کمتر است. بی تردید وقتی در طبقه ای از جامعه فرزندان مریض هستند و وضع مالی خوبی نیست، چه دلیلی می تواند وجود داشته باشد که تعداد فرزندان را افزایش دهند. روایتی داریم که می‌گوید: " العقل هوالنبی الباطن " یعنی عقل پیغمبر درونی است. خدواند یک پیغمبر از بیرون برای ما فرستاده و یک پیغمبر از درون که عقل پیغمبر درونی ما است.
سیستم هدفمندی یارانه‌ها، عقلانیت را تعطیل می‌کند و پیغمبر کشی می‌کند، نبی باطن را که خداوند مبعوث کرده می‌کُشد. با این سیستم، عقلانیت را مخدوش می‌کنیم دیگر فرد با عقل خود تصمیم نمی‌گیرد که چند تا فرزند می‌خواهد، بلکه میزان یارانه است که تعداد فرزند را برای او تعیین می‌کند.

- دولت یک سری اهداف برای پیاده سازی فاز اول هدفمندی یارانه‌ها در نظر گرفته بود که امروز می‌بینیم در رسیدن به این اهداف شکست خورده است. عده‌ای معتقدند دولت در فاز اول هدفمند کردن یارانه‌ها، به جای سرمایه گذاری در تولید، توسعه و اشتغال، هدف خود را راضی نگه داشتن مردم قرار داده است. به نظر شما ریشه و انگیزه‌های این حرکت دولت در چه بوده است؟

اینکه انسان سعی کند به حکومت برسد برای جناح‌های سیاسی خوب است، ولی سالم‌ترین راه این است که سعی کند با ارایه برنامه بهتر و با نقد دقیق از دولت‌ موجود و دولت گذشته و با برنامه‌ای بهتر از سایر رقبا به این هدف برسد. متاسفانه وقتی خط فقر خیلی گسترده است یعنی به صورت تقریبی 70 درصد مردم زیر خط فقر هستند. طبق اعدادی که رسما اعلام شد 9.2 میلیون نفر از مردم بی سواد مطلق هستند و 2.5 میلیون کم سواد و بین 10 تا 20 میلیون بیسواد اجتماعی داریم. چنین جامعه‌ای به شدت از یک نقطه نظر آسیب پذیر است و آن هم وعده‌های جذاب است مانند اینکه به شما پول داده می‌شود بدون اینکه فرد فکر کند از کجا؟ با چنین وعده‌هایی سریعاً نبی باطن فرد، یعنی عقل از بین خواهد رفت. این آفت تمام دموکراسی‌های دنیا است و ما هم بالاخره یک سیستم انتخاباتی داریم. ممکن است به این سیستم ایراداتی وارد باشد ولی باید از همین نهال کوچک حفاظت کنیم تا روزی درخت تنومندی شود، که در این مسیر باید در ابتدای امر آسیبهای سیستم انتخاباتی خود را بشناسیم.

سیستم مبتنی بر رای در کنار بسیاری از عواید و فوایدی که دارد، آسیب‌های بسیار خطرناکی هم دارد. در این سیستم افراد اول انتقاداتی می‌کنند که درست نیست و بعد وعده‌هایی می‌دهند که قابل اجرا نیست. در انتها هم فرد منتخب هیچ ترسی ندارد که با دنیایی از وعده‌ها قدرت را ترک کند. ما نه تنها در دولت‌های نهم و دهم، بلکه در دولت‌های پیشین هم آسیب‌های زیادی از این ناحیه خورده‌ایم. امروز هشت کارخانه فولاد کشور تعطیل است مانند فولاد قروه. وقتی اقتصاددانان علت تعطیلی یکی از آنها  را پیگیری می‌کنند، می‌بینند که این کارخانه هیچگونه توجیه اقتصادی نداشته و صرفا برای راضی نگه داشتن مردم تاسیس شده است.

- یعنی معتقدید این سیاست راضی نگه داشتن مردم، در مواردی می تواند به منافع مردم و ملی آسیب برساند؟

ببینید مردم را با اقتصاد واقعی و خیلی چیزهای دیگر میتوان راضی کرد. در زمان دولت اصلاحات، استاندار کردستان هیئتی را از اقتصاددانان اصفهان دعوت کرد که به کردستان بروند و من هم در معیت آقایان بودم. آقای استاندار در آتش خدمت به مردم می‌سوخت و مرتب می‌پرسید برای کردستان چکار کنم؟ می‌خواهم کردستان عوض شود. پرسیدیم برنامه خودتان چیست گفت که برنامه ما طرح فولاد قروه است و کارهای آن از قبل انجام شده و به دنبال گرفتن بودجه آن از دولت هستیم. من دیدم استاندار تمام امید خود را به فولاد قروه بسته است، واقعا نمی‌توانستم با این همه شور و شوق از او بپرسم آیا این پروژه مطالعه و توجیه اقتصادی دارد؟ به نظر نمی‌رسید توجیهی داشته باشد. بعد در تور کردستان به طور محسوس دیدم باید یک برنامه‌ریزی کوهستانی برای کردستان می‌شد، اما ما در کشور هیچ برنامه‌ای برای مناطق کوهستانی نداریم و فکر نمی‌کنم حتی یک مقاله یا یک کتاب درباره توسعه مناطق کوهستانی داشته باشیم. مزیت نسبی کردستان در کشاورزی بی نهایت است و تنها استانی است که آب آن آلوده نیست، هر چند گرد و غبارها را دارد، اما از استان‌های پاک ایران است و این پاکی یک استثنا است و اینجا دولت باید سرمایه‌هایش را در بخش کشاورزی کردستان متمرکز کند، زیرا از این استان می‌تواند محصولات غذایی پاک و سالم بیرون بیاید. بر خلاف اصفهان که گزارش‌ها حاکی از آن است که صیفی‌جات و حبوبات آن آلوده است. من مثال استان کردستان در ذهنم بود، اما استانی به استان دیگر فرق می‌کند برای هر استانی باید نشست و فکر کرد و کار را به کارشناسان سپرد.

- بحث آمایش سرزمین چه نقشی می‌تواند در این طرح‌های کارشناسی ایفا کند؟

آمایش سرزمین بسیار مهم است، اما باید از وعده‌ها هم اجتناب کرد ما در همین استان اصفهان فرودگاهی داریم که رییس جمهور سه دوره قبل آن را افتتاح کرد، اما از آن به بعد یک هواپیما هم در آن ننشست، این فرودگاه خواسته مردم بود، اما وظیفه دولت این نیست که هر چه مردم خواستند بدون استثنا بگوید چشم و سمعاً و طاعتاً. دولت باید بگوید چشم و کارشناسان دانشگاه‌ها را بفرستد تا ابتدا هزینه‌ها را بررسی کنند.
دولت بیش از هر زمان نیازمند فاصله گرفتن از فضا احساسی و نزدیک شدن به مسائل کارشناسی، علمی و منطقی است که در سایه این امر، رضایت مردم در بلندمدت بدست می آید. دولت باید پیشتاز حرکت روشنفکری باشد و نه دنباله‌روی حرکات عوام گرایانه.

- در ماه‌های پایانی سال گذشته، دولت اقدام به توزیع سبدهای کالا کرد. فکر می کنید توزیع سبدهای کالا در این شرایط و به این نحو صحیح بوده است؟

آنقدر مطبوعات به خوبی و به درستی از توزیع سبد کالا انتقاد کردند که من کمتر به پاسخ آن وقت اختصاص می‌دهم. توزیع سبد کالا مطلقاً اشتباه بود. در شرایطی که مشکل دولت تامین کسری پول برای هدفمندی یارانه‌ها بود، صلاح نبود مشکل با سبد کالا چند برابر شود. این کار دولت کاملاً غیر قابل دفاع و توجیه بود.

- برگردیم به بحث یارانه‌ها. آقای دکتر آیا یارانه یک حق اجتماعی است و یا یک ابزار حمایتی برای حمایت از افراد نیازمند جامعه؟

این موضوع یک جنبه شرعی و یک جنبه اقتصادی دارد. از لحاظ شرعی نفت از انفال و منابع طبیعی است. انفال متعلق به همه است و به هیچ عنوان تنها یک گروه خاص نمی‌تواند از آن بهره مند شوند. با نگاه اقتصادی، طبیعتا هدف از پرداخت یارانه اجرای عدالت است. بنابراین اگر پول نفت به پروژه‌های عمرانی اختصاص داده شود، همه منتفع و هم حکم شرعی و هم حکم اقتصادی پیاده خواهد شد. اگر این پول صرف بهداشت و بهبود کیفیت آموزش شود، همه سودش را خواهند برد.

- در زمانی که بحث هدفمند کردن یارانه‌ها مطرح شد، به خاطر دارم که در مناظره دکتر رنانی و دکتر پژویان در دانشگاه اصفهان، این توافق بین دو استاد ایجاد شد که در مرحله شناسایی بیماری درست عمل شده. برخی از اقتصاددانان نقطه مثبت هدفمند سازی یارانه‌ها را واقعی شدن اقتصاد ایران می دانند. آیا شما هم به اهداف مقدس و صحیح ولی در کنار آن ابزارهای ناصحیح هدفمندسازی اعتقاد دارید؟

من چنین اعتقادی ندارم. به ما آدرس اشتباه داده‌اند و ما به دنبال یک آدرس اشتباه رفته‌ایم. هدف مقدس و خوب، رشد اقتصادی، کاهش نرخ تورم و بیکاری کم است نه حذف یارانه‌ها. اگر کنار این‌ها چیز دیگری گذاشته شود حواس آدم پرت می‌شود. این‌هایی که بد آدرس می‌دهند در حقیقت آدم را سنگ قلاب می‌کنند و این آدرس‌های اشتباه سنگ قلاب کردن اقتصاد است. برخی تئورسین های این طرح نیز آدرس اشتباه می‌دادند. ما حرفمان با اقتصاددانان حامی این طرح این بود که "تئوری دومین بهتر" چیست و کاربردش کجاست؟ تئوری دومین بهتر در کتاب اقتصاد بخش عمومی خود دکتر پژویان است و حرفش این است که نمی‌توان در همه اقتصادها یارانه‌ها را حذف کرد. بنابراین حذف یارانه‌ها هدف مقدسی نیست، بلکه رشد اقتصادی بیشتر، تورم و بیکاری کمتر هدف مقدسی است.

باید ورق زد و دید بعد از انقلاب این اتفاق چگونه رخ داد. در دولت هشتم تورم یک رقمی و بیکاری بسیار به یک رقمی نزدیک شد و رشد اقتصادی نیز در این دولت به بالاترین حد خود رسید. سوال اینجاست که چه کسانی این وضعیت اقتصادی را به هم زدند و چرا؟ این افراد هنوز هستند باید پاسخ دهند چرا شرایط اقتصادی سابق را به هم زدند. این ماشین اقتصاد در حال کار کردن با وضعیت خوبی بود، چرا چوب لای چرخ آن گذاشتند و چگونه؟ به اینصورت که آمدند درست از دولتی که کمترین تورم را در طول تاریخ انقلاب ایجاد کرده بود انتقاد کردند. شخصی از قم در خطبه‌های پیش از نماز جمعه تهران سخنرانی می‌کرد و میگفت دولت هشتم مسبب تورم است و علت آن هم اضافه کردن سالانه چند درصد به قیمت بنزین و خدمات شهری است.

متاسفانه این حرف های نسنجیده بنیان کشور را به هم زد و به این ملت و جوانان بیکار ظلم کرد چون اعلام می شد چرا نرخ بهره بانکی بالا است.  تورم در دولت هشتم به پایین‌ترین میزان خود در طول تاریخ انقلاب رسیده بود. مردم برای رسیدن به تورم صفر حوصله نکردند و تحت تاثیر چنین سخنرانی‌ها و افرادی قرار گرفتند. در آن زمان آدم ها و پول‌های زیادی از اروپا و آمریکا برای سرمایه گذاری به بازارهای ایران آمده بودند، چون بازده این بازارها از دیگر نقاط دنیا بیشتر شده بود. در این شرایط دولت چاره‌ای جز جمع کردن پول‌ها از سطح جامعه نداشت، زیرا که اگر این کار را نمی‌کرد تورم دوباره دو رقمی میشد. به همین دلیل در آن زمان نرخ بهره بانکی بالا بود. آنها با این ادعا که در نظام بانکداری اسلامی نرخ بهره صفر است به دولت حمله کردند، در حالی که امروز با نرخ بهره 24 درصد و نرخ واقعی استقراض 35 تا 40 درصد روبه رو هستیم.

به نظرم باید افرادی را که ماشین اقتصادی موفق سابق که به ما 9 درصد تورم، 10 تا 16 درصد بیکاری و حدود 7 درصد رشد اقتصادی را می‌داد بر هم زدند، شناسایی کنیم و از آنها خیلی دوستانه بپرسیم ماشین اقتصادی سابق چه ایرادی داشت که به هم زدید و برای یک دستمال قیصریه را آتش زدید؟ بعد این سوال را دنبال کرد که آیا ماشین اقتصادی کنونی موفق است؟  بیکاری، تورم و نرخ رشد اقتصادی آن به چه میزان است؟ امروز در حالی که کشورهای دنیا با نرخ هشت درصد و 9 درصد رشد اقتصادی دارند، ایران با نرخ رشد 5.8 منفی با همان سرعت به عقب باز می‌گردد. این فاجعهای است که دیگر هرگز جبران نخواهد شد.

- آیا برای دولت راهی برای فرار از اجرای هدفمندسازی یارانه‌ها باقی مانده است؟

چیزی که برای مردم تبدیل به حق شد، باز پس گرفتن آن تنش‌زا است. دولت حاضر احتیاج دارد که از تنش دوری کند. حداقل چیزی که از این دولت انتظار داریم این است که دستگاه‌های بحران ساز را از این ماشین اقتصادی خارج کند. پس نباید این پول‌ها را قطع کند، اما تکلیف کسر بودجه چیست؟ به هر حال نه تنها دولت یازدهم و دوازدهم، بلکه تا دورانی بسیار طولانی دولت‌های آینده گروگان دولت نهم و دهم هستند.

باید واقعیت را پذیرفت که زندانی دولت دهم هستیم و دولت حاضر سعی کند خود را با شرایط یک زندانی تطبیق دهد. حال باید زندگی این زندانی به چه شکل باشد؟ برای اولین قدم باید واقعیت‌های عدد و رقم را به مردم گفت و آگاهی آنها را بالا برد. دموکراسی موجود در اثر ناآگاهی و عدم اطلاع رسانی به مردم ضربه‌های شدیدی خواهد دید اگر مردم آگاه نشوند و درست رای ندهند از هر استبدادی بدتر خواهد شد. باید به مردم بگوییم ضعف‌های طرح هدفمند کردن یارانه‌ها چه چیزهایی بود و برخلاف تئوری دومین بهتر و 20 درصد زیر خط فقر اجرا شد و به آنها بگوییم اکنون این اتفاقات افتاده است و ما نمی‌خواهیم 45 هزار تومان شما را قطع کنیم، اما می‌خواهیم خواهش کنیم آنهایی که این پول در زندگی‌شان چندان تاثیری ندارد انصراف دهند.

شاید مردم همچون زمان دکتر مصدق به میدان بیایند و با خرید اوراق قرضه به دولت کمک کنند. احتمال هم دارد مردم نیایند، چون اکنون خانواده‌های متوسط هم فقیر شده اند.  اگر مردم برای کمک به دولت نیامدند، یارانه‌ها نباید قطع شود، بلکه دولت باید صبر کند تا مدت زندان و گروگانگیری‌اش توسط دولت قبلی تمام شود.

با تورمی که دولت فعلی کنترل کرده است، طی سه سال آینده این یارانه پرداختی عددی نیست و ارزش آن  4500 تومان است و اگر آن را قطع کنیم عیب ماشین دولت هشتم پیش می‌آید که ماشین به خوبی کار می‌کرد، اما مردم آن را دوست نداشتند در این شرایط چارهای جز پرداخت نقدی یارانه باقی نمیماند و نیاز به صبر داریم .

مردم باید توسط قشر دانشجو و پیشتاز بیدار شوند، جوان‌های درس خوانده و روشن باید با مردم کار کنند و به آنها در شناسایی عقلا کمک کنند. من تردیدی ندارم که اگر نمایندگانی که اکثریت آنان عقلا باشند به مجلس راه یابند و بر این اساس کابینه را تایید کنند مطمئن باشید دیگر باید منتظر رحمت الهی بود. نه اینکه افراد بر اساس معیارهای غیر عقلانی مانند پسرخاله من، فامیل من، باند من، گروه من و حتی معیار ایدئولوژی من انتخاب شوند. فقط این دو تا کار مد نظر است "مجلس عقلانی"و "دولت عقلانی"

- از انصراف اختیاری مردم صحبت کردید. به نظر شما در شرایط فعلی، مردم این امادگی را برای انصراف داوطلبانه دارند؟

خیر مردم به دلیل نداشتن اعتماد به دولت و آینده خود، آمادگی انصراف داوطلبانه از دریافت یارانه‌ها را ندارند. الان شاید نیازی به 45 هزار تومان ندارند اما نمی‌دانند فردایشان چه می‌شود و می‌ترسند از اینکه داوطلبانه انصراف دهند با چنین روندی هیچکس از آینده اقتصادی خود خبر نخواهد داشت.

- آقای دکتر من یک سوال کلان از شما دارم. به عنوان یک اقتصاددان بیماری را برای ویزیت به اتاق شما می‌آورند که این بیمار مشکلات متضادی دارد. قلب این بیمار مشکلی دارد، اما اگر شما برای قلب آن نسخه‌ای تجویز کنید ممکن است کلیه آن از کار بیفتد. این بیمار اقتصاد ایران است. در اجرای عدالت مشکل دارد. با مشکل فساد، بیکاری و تورم روبه رو است. نیاز به کنترل نقدینگی دارد و از سویی دیگر نیاز به سرمایه‌گذاری دارد. سایه بیماری هلندی بر سرش است و از سویی به دنبال رضایت و رفاه عمومی است. بسیاری از این‌ها یک حالت پارادوکس در اقتصاد ایران ایجاد کرده است. اگر بخواهند سیاست‌های انبساطی را دنبال کنند یک سری مسائل ایجاد می‌شود و اگر سیاست انقباضی پیاده شود مشکلاتی دیگر. شما به عنوان یک پزشک چه نسخه‌ای برای این بیمار تجویز می‌کنید و فکر می‌کنید کدام یک از مشکلات این بیمار باید در اولویت رسیدگی قرار بگیرد؟

سوال فوق العاده مشکلی است و من می‌ترسم به آن جواب بدهم. از بس مشکل است می‌ترسم اشتباه کنم، اما یک چیز برای من روشن است و آن این است که خداوند باید خودش مشکلات را حل کند، نه به صورت متافیزیکی بلکه به صورت صد درصد فیزیکی. به نظرم خداوند به همین دلیل عقل به انسان داده است. من به طور جدی اعتقاد دارم که عقلانیت باید تعریف شود و اگر از من می‌خواهید که یک نسخه تجویز کنم، می‌گویم که عقلانیت باید تعریف شود و جامعه باید شجاع باشد و  بپذیرد که اگر این تعریف عقلانیت است، برای مدتی و بر اساس عقلانیت نیروهای تصمیم گیرنده را انتخاب کند.

شما با حضور تعداد بسیار اندکی از افراد که نبی باطن آنها قبلا کشته شده و اکنون وارد مجلس شده‌اند چه کاری می‌توانید بکنید و چگونه می‌توان دست به اقدام زد ؟ در جاهای مختلف افرادی می‌بینید که اعمال و گفتارشان منطقی و عقلانی نیست و به ویژه اینکه حرف‌های آنها در اینترنت دست به دست می‌چرخد و نوع حرف‌ها و مباحث گفته شده باعث بی آبرویی یک ملت و یک دین بسیار بسیار برحق می‌شود. چون این قبیل افراد خود را نماد دین و مذهب و همه افراد معرفی می‌کنند، ولی مطالب غیر عقلایی آنها تنها در سطح قانون‌گذاری نیست، بلکه در تمام سطوح دیده می‌شود و به نظرم به جز بازگشت به عقلانیت راهی نیست.عقلانیت انواع مختلفی دارد در تمام موضوعات و مسائل راهحل عقلانی وجود دارد به شرطی که انسانی عاقل سر کارها باشد.

- حرف شما درست است.  این پارادوکس‌ها در اقتصاد دنیا هم وجود دارد ولی هر کشوری بالاخره از یک نقطه‌ای شروع می‌کند. ترکیه تصمیم گرفت سرمایه گذاری را بالا ببرد با وجود اینکه تورم کشورش افزایش پیدا می‌کند ولی تولید ناخالص ملی را به قدری افزایش بدهد که بعد بتواند تورم را هم مهار کند. می‌خواهیم بدانیم نقطه آغاز در ایران کدام یک از شاخص‌ها است؟

خود مثالی که از ترکیه زدید من را راهنمایی کرد. فرایند توسعه ترکیه یک فرآیند فوق العاده زیبا ولی تصادفی است یعنی با شکوه و زیبا که البته معتقدم خود ترکیه آن را ایجاد نکرد. داستان از این قرار بود که تعداد کثیری از جوانان ترک به عنوان کارگر در آلمان شرقی کار می‌کردند و پس از فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی و بلوک شرق، اروپای شرقی آزاد و دیوار برلین توسط مردم تخریب شد و آلمان شرقی به آلمان غربی پیوست و آرزوی دیرینه دو ملت محقق شد. آلمان شرقی از کشورهای پیشرفته اروپای شرقی بود، ولی وقتی در برابر آلمان غربی قرار گرفت، متوجه شدند تمام کارخانه‌های این کشور باید تعطیل شود چون همگی آهن پاره است. کار می‌کند اما در یک فضای بسته کمونیستی که دور آن دیوار باشد و هیچ صادرات و وارداتی انجام نشود. اما در اقتصاد رقابتی این کارخانه ها بی ارزش هستند. بنابراین تمام کارخانه‌های آلمان شرقی تعطیل شد و نیروی کار فراوان، قانع و ارزان در اختیار اروپای غربی قرار گرفت و اروپای غربی دید تا دیروز به ترک‌ها نیاز داشته اما اکنون با این نیروی ارزان نیازی ندارد. در روزنامه‌ها گفتند که مهاجرین خارجی باعث شدند ما فرصت‌های شغلی خود را از دست دهیم. جوان‌های سر تراشیده می‌ریختند و خانه ترک‌ها را آتش می‌زدند و فضا بسیار برای ترک‌ها نا امن شد. نمایندگان آنها رفتند با دولت صحبت کردند و دولت گفت به کارفرماها کمک می‌کنیم و پول می‌دهیم تا سوابقتان را بخرید و بروید یا اگر خواستید سوابقتان را به صورت ماشین آلات تحویل بگیرید و این باعث شد گروهی از نیروهای کارآفرین، منضبط صنعتی، با تفکر سیستماتیک، با پول پر قدرت و سوابق به ترکیه بازگشتند. ما این فرآیند را به صورت معکوس دنبال می‌کنیم.

سال‌ها است که در ایران صحبت از فرار مغزها می‌شود و ما با آن به سادگی برخورد می‌کنیم، در حالی که اگر ما یک نفر از این افراد را می‌شناختیم، متوجه وقوع فاجعه‌ای که اتفاق افتاده می‌شدیم. اکنون ما مانند ترک‌ها در آلمان کارآفرین‌های زیادی در آمریکا داریم که انضباط صنعتی و تفکر سیستمی دارند و همچنین صاحب سرمایه‌های فراوان و با تجربه مدیریت بالا هستند. به خصوص در بخش  IT و ICT ایرانیان درخشان هستند. یک راهحل برای بازگرداندن این افراد، تصادف و مشیت الهی است که آنها همچون ترک‌های مهاجر در آلمان شرقی مجبور شوند به کشور خود بازگردند و به اقتصاد ایران کمک کنند. زیرا در شرایط عادی حتی با تشویق‌های دولت هم بعید است این افراد به کشور خود بازگردند. فرزندان این افراد فارسی نمی‌دانند و فرهنگ کشور دوم را پذیرفته‎اند. برای این افراد بازگشت به وطن مشکل است. اگر بپرسید بعد از عقلانیت به طور عینی چه چیزی می‌تواند به خیر ایران باشد. می‌گویم اول بازگشت بزرگان صنعت، نام‌های بزرگ، سرمایه‌های بزرگ و دوم کاهش نرخ مهاجرت نخبگان جامعه.
من خیلی متاسفم که تقریبا تمام شاگرد اول‌های کنکور سراسری بدون استثنا جذب آمریکا می‌شوند، البته اگر جهانی فکر شود ایرادی ندارد. چون آمریکا فضایی درست کرده و به تمام ملت‌های دنیا می‌گوید هر چقدر نابغه دارید بفرستید و در این فضا به آنها همه چیز داده می‌شود تا تکنولوژی، دانش، درمان برای بشر پیش رود، شاید در بلند مدت به نفع بشریت باشد، اما در کوتاه مدت مشکلات فراوانی برای کشورهای مختلف خصوصا آنهایی که بیشتر از همه نوابغ خود را از دست داده‌اند، ایجاد خوهد شد.

- آیا نسخه نهایی ما می‌تواند بازگشت به سند چشم‌انداز گذشته باشد؟ یعنی رسیدن به نرخ رشد اقتصادی بالا در چشم‌انداز بیست ساله؟

خیر. کتابی به اسم " نام من امروز است" وجود دارد. این کتاب اسم خود را از شعر یک شاعر شیلیایی گرفته که برنده جایزه نوبل بود. این شاعر شیلیایی در شعر خود که  به مضمون نقل می‌کنم می‌گوید که من کودکم؛ امروز قد من در حال بلند شدن است، امروز استخوان‌های من در حال شکل گرفتن است، همین امروز خون من دارد ساخته می‌شود، من امروز نیاز به غذا دارم، نه فردا، نام من امروز است!

ما اکنون کودکان گرسنه زیادی داریم که نامشان امروز است. ما اکنون خیل عظیمی از معتادان گرفتار شده داریم، که نامشان امروز است. خیل عظیمی از بیکاران  داریم که به آنها می‌گوییم صبر کن، از این ستون تا آن ستون فرج است، آنها می‌گویند نام من امروز است! آنها می‌گویند ما چقدر صبر کنیم؟ مگر ما دوباره به دنیا خواهیم آمد که باز هم صبر کنیم و ازدواج کنیم و بچه دار شویم؟ ما دوست داریم مثل همه یک بچه در آغوش بگیریم. این افراد نامشان امروز است.

سیستم اقتصادی گذشته و اجزای آن و همچنین عقلانیت این سیستم از بین رفته است. باید یک ماشین اقتصادی جدید ساخت، با اعتراف به اینکه ماشین اقتصادی قبلی یک ضعف داشت و نام آن "فردا" بود. الان باید ماشین اقتصادی را اختراع کنیم که نامش امروز و فردا باشد. من تردیدی ندارم که اگر ماشین اقتصادی گذشته به کار خود ادامه داده بود، امروز با داشتن رشد اقتصادی و تولید ناخالص داخلی بسیار بالا، در دنیا یک قدرت اقتصادی بزرگ محسوب می‌شدیم. اما نباید فراموش کرد که ماشین اقتصادی سابق پوپولیستی نبود و با زبان دانشگاهیان، برنامه‌ریزان، فیلسوفان و اقتصاددانان صحبت می‌کرد. مگر ما چه تعداد فیلسوف و دانشگاهی داریم؟ دیگر آن ماشین را توصیه نمی‌کنم و از تجربه فروپاشی آن ماشین درس می‌گیرم و می‌گویم آن ماشین باید یک مقداری نقطه ضعف خود را جبران کند.