گفتگو با امیر سرتیپ پورشاسب

سابقه پیشرفت پهپادی و موشکی به سال‌های دفاع مقدس برمی‌گردد

امیر عبدالعلی پورشاسب گفت: خیلی از قطعات مهمات بودند که در انبارهای ارتش وجود داشت اما نیرو های جدیدی که آمدند از آنها اطلاع نداشتند اما بعدا آنها را پیدا کرده و استفاده کردیم.

کد خبر: ۵۵۴۴۸۲

تاریخ: ۲۰ آذر ۱۴۰۱ - ۱۵:۲۳

گروه دفاعی ایران اکونومیست- یکی از مقوله‌هایی که در دوارن دفاع مقدس از جایگاه ویژه‌ای برخوردار بود،‌ توجه به موضوع علم و فناوری در طراحی عملیات‌ها و تهیه تجهیزات مورد نیاز نیروهای مسلح بود.

از آنجایی که در هشت سال دفاع مقدس کشورمان با شدیدترین تحریم‌های تسلیحاتی و اقتصادی روبرو بود،‌ می بایست غالب نیازمندی‌های نیروهای مسلح در داخل کشور تامین می‌شد. از همین روی طراحی تجهیزات مورد نیاز و همچنین مطالعات لازم برای طراحی عملیات‌ها در دوران دفاع مقدس نیازمند فعالیت‌های علمی و توجه به ویژه به این حوزه بود.

البته این نگاه تنها معطوف به دوران دفدع مقدس نماند و بعد از این دوران هم نیروهای مسلح روند پیشرفت‌های علمی و ابتکارات فناورانه خود را ادامه دادند که موجب شد امروز در بسیاری از حوزه ها به دستاوردهای شگرفی دست پیدا کرده و موجبات فراهم شدن بازدارندگی فعال برای کشور را رقم بزنند.

به منظور تبیین دستاوردهای علمی در جنگ تحمیلی با برخی از فرماندهان و دست‌اندرکاران شاخص دفادع مقدس به گفتگو نشسته‌ایم که این مصاحبه‌ها به تدریج منتشر خواهد شد.

در دومین گفتگو به سراغ امیر عبدالعلی پورشاسب رفته‌ایم. وی اهل استان کرمانشاه است و از سال 1376  تا 19 بهمن 1379 فرمانده نیروی زمینی ارتش جمهوری اسلامی ایران را برعهده داشت. پس از آن تا سال 84 رئیس ستاد مشترک ارتش شد و سپس تا سال 92 معاون بازرسی ستادکل نیروهای مسلح شد.

از 1392 تا 1395 به‌عنوان جانشین معاون ارکان و امور مشترک ستاد کل نیروهای مسلح فعالیت می‌کرد و از 1395 تا 1397 نیز معاون نظارت و ارزیابی قرارگاه مرکزی خاتم‌الانبیا بود و  هم‌اکنون جانشینی پژوهشگاه علوم و معارف دفاع مقدس را برعهده دارد.

* در دوران دفاع مقدس ابداعاتی صورت گرفت که برخی از آنها شاید تا آن زمان انجام نمی‌شد؛ مثل حوزه فرماندهی و مدیریت، تصمیم گیری، جانشین پروری، انتخاب فرمانده هان، ترکیب نیروهای سپاه و ارتش در عملیات‌های مشترک، مدیریت‌های خط شکنی مقداری در این باره بفرمایید.

من از این جمله حضرت آقا شروع می کنم که این «جنگ یک گنج بود» اما آیا ما خواهیم توانست  آنچه را  از این جنگ آموخته‌ایم استخراج کنیم؟ دوران دفاع مقدس سرشار از معنویت، حماسه، تفکر، ابداع و همچنین بهره برداری از علم و فناوری بود.

تا به حال بیشتر آنچه را ما به آن پرداخته‌ایم و هنوز هم خیلی جای کاستی دارد، بحث‌های حماسی و تاریخی بوده است، ولی در خصوص این که ما چگونه از ابداعات و تفکرات خودمان و روش‌های غیر معمول در جنگ استفاده کرده‌ایم، شاید بگوییم که صحبتی به میان نیامده است.

شاید علتش هم این بوده که به خاطر طبقه بندی و رعایت مسائل امنیتی این بحث را مطرح نکرده‌ایم.

جبهه‌های جنگ در هشت سال دفاع مقدس دانشگاهی به وسعت تمامی سرزمین جمهوری اسلامی ایران بود که خط مقدمش 1400 کیلومتر درگیری شدید بود و این جبهه و این دانشگاه یک محملی شد که نخبگان، رزمندگان و متخصصین ما بیاموزند.

ما در حال حاضر بیشترین موفقیت هایمان را از تجربیات هشت سال دفاع مقدس داریم. اگر علوم پزشکی ما در این حد پیشرفت کرده است، به دلیل آن است که جراحان ما در خط مقدم سخت ترین جراحی‌ها را برای رزمندگان انجام دادند.

اگر ما به صنایع موشکی پیشرفته دست یافته‌ایم، آغاز آن از هشت سال دفاع مقدس بوده است و اگر قدرت پهپادی ما الان در جهان  جزو چند کشور اول است،  آغاز آن از هشت سال دفاع مقدس بود.

شاید اگر بخواهیم در ابتدا، ورود به جنگ را تحلیل کنیم، باید از کردستان شروع کنیم, از ناآرامی‌هایی که در سال 58 به وقوع پیوست و سردار صفوی آن زمان همراه با شهید صیاد شیرازی به دنبال شهدای اصفهان در سردشت برای بررسی حضور پیدا کردند و از آن موقع اتحاد مقدس بین سپاه و ارتش آغاز شد که قرارگاه‌های مشترکی که بعداً توسط شهید صیاد شیرازی ایجاد شد، از همین جا نشات می‌گیرد.

ما تجربیات جنگی‌مان را از همین جا آغاز کردیم و در زمانی که هنوز کردستان کاملاً آرام نشده بود و در شرایطی که هنوز ما درگیری‌های پراکنده داشتیم و بیشتر نیروهای ارتش و بخش عمده‌ای از نیروهای سپاه در کردستان درگیر بودند، جنگ ما آغاز شد.

در رابطه با اینکه ما در جنگ غافلگیر شدیم یا نشدیم بحث‌های زیادی وجود دارد ولی، حداقل این است که سیاستمدارهای ما در آن زمان اعتقادی به این نداشتند که صدام به ایران حمله خواهد کرد. اگرچه قرائن و شواهد زیادی از نظر تاکتیکی و عملیاتی در خطوط مقدم وجود داشت که عراق در حال تدارک یک حمله‌ وسیع و سراسری است.

تمامی ژنرال‌های ارتش در آن زمان یا به جرم خیانت معدوم شده بودند، یا اینکه بازنشست شده بودند، یا مهاجرت کرده بودند و دیگر وجود نداشتند. بنابراین در ارتش بیشتر کار دست افسران جوان بود و تعداد معدودی از افسرانی که در مشاغل ستادی و یا در مشاغل استادی بودند مسئولیت‌ها را به عهده گرفتند و حتی شهید فلاحی هم در آن زمان در دانشگاه فرماندهی و ستاد ارتش، مدیر آموزش بود.

از آن طرف در سپاه فرمانده‌هان ما بچه‌های انقلاب بودند، کسانی بودند که انقلاب را به پیروزی رسانده بودند، جوان بودند ولی بسیار با عظمت و بزرگ بودند. کسانی بودند که انقلاب را تحت رهبری امام رضوان الله تعالی الله علیه به پیروزی رسانده بودند و اینها با هم هماهنگ بودند. یعنی مجموعه‌ای از فرماندهان جوان ارتش که با انقلاب همراهی کردند و تحت کمیته‌هایی که قبل از انقلاب توسط شهید صیاد شیرازی در ارتش به نام کمیته‌های اسلامی تشکیل شد، همگام با برادران سپاه فعالیت می‌کردند و همین هماهنگی‌ها در زمان جنگ هم ادامه داشت.

در سال اول جنگ ما به دنبال این بودیم که دشمن را متوقف کنیم. خیلی به ما خورده گرفته می شود که شما چرا حمله کردید و اصلا عاقلانه نبود که شما به دشمنی که از شما خیلی قوی تر است جمله کنید، خوب ابتکار عمل را فقط در عملیات آفندی می‌توان به دست آورد و اگر ما فقط می‌ایستادیم ابتکار عمل همچنان در دست دشمن بود و دائما به ما می‌تاخت و ما را عقب می راند.

ولی ما آمدیم بدل کردیم، با نیروهای کم به نیروهای بزرگ عراقی حمله می‌کردیم. در همین راستا ما سرپل ذهاب را از دست عراقی‌ها گرفتیم، گیلانغرب را نیز از دستشان گرفتیم، در سومار و نفت شهر حمله کردیم، بعضی از این عملیات‌ها هم فقط باعث توقف دشمن می‌شد. در کنار این عملیات‌هایی نظیر سوسنگرد را داشتیم که سوسنگرد را آزاد کردیم. عملیات میمک را داشتیم که یک تیپ دشمن کاملاً منهدم شد و فرمانده تیپ را صدام به جرم بی‌لیاقتی اعدام کرد. عملیات الله اکبر را در آبادان داشتیم قبل از اینکه آبادان از محاصره نجات پیدا بکند؛  این عملیات‌ها اگرچه باعث آزادی کامل آبادان نشد، ولی باعث شد که دشمن در موضع دفاعی قرار بگیرد.

بنابراین در سال اول جنگ تمام تلاش ما این بود که دشمن را در موضع انفعالی قرار دهیم. دشمن تلاش داشت که بیاید و  پایگاه هوایی دزفول را تصرف کند.  این در گفته‌های خود فرماندهان عراقی هست که هدف ما گرفتن شهر دزفول بود حتی تا بهبهان می خواستند  پیشروی کنند. نیروهای ما با همان تعداد کمی که داشتند  موفق شدند دشمن را متوقف کنند.

خوب بزرگترین عملیاتی که در همان سالهای اول جنگ انجام شد، شکست حصر آبادان بود که بعد از آن شهید صیاد به عنوان فرمانده نیروی زمینی ماموریت را به عهده گرفت. البته تلاش‌های نیروی هوایی در پاسخگویی به بمباران  هوایی عراق به قوت خودش باقی است. در این باره فعلاً وارد بحث نمی شوم.

عملیات مروارید و انهدام نیروی دریایی عراق به طور کامل توسط نیروی دریایی قهرمان ارتش به جای خودش باقی است. ولی از زمانی که شهید صیاد شیرازی به عنوان فرمانده نیروی زمینی منصوب شد یک تحولی در ساز و کار و سازمان فرماندهان ارتش به وجود آمد.

شهید صیاد شیرازی تعداد زیادی از فرماندهان جوان را که افسران جزء بودند شناسایی کرد، همان هایی که بیشترشان قبل از انقلاب در همان کمیته‌های اسلامی که عرض کردم در ارتش به صورت غیررسمی و مخفیانه تشکیل شده بود، فعالیت می‌کردند. این‌ها را شناسایی کرد و به اینها درجات موقت داد و مسئولیت‌هایی را به آنها واگذار کرد. از جمله این افراد می توان شهید اقارب پرست، امیر صالحی که الان در خدمتشان هستیم امیر حسام هاشمی، امیر صادقی گویا و خیلی از افسران دیگر که خیلی از آنها هم به فیض شهادت رسیدند اشاره کرد.

این فرماندهان آمدند زمام امور را به دست گرفتند. خوب حالا ما می خواهیم جنگ را اداره کنیم و برای اینکه یک دور نمای کاملی از جنگ داشته باشیم و برای بیرون راندن دشمن از جمهوری اسلامی ایران و از سرزمین‌های مقدس مان برنامه ریزی کنیم، آمدند بهترین اساتید دانشگاه فرماندهی و ستاد را جمع کردند و با این‌ها مشورت کردند و همزمان هم طرح‌هایی را آماده کردند و قرارگاهی به نام قرارگاه کربلا با حضور برادران سپاهی تشکیل دادند و عملیات‌های کربلای 1 تا کربلای 4 را پیش بینی و طراحی کردند. خوب بحث‌های زیادی هم بود که بعد از عملیات شکست حصر آبادان در عملیات ثامن الائمه، از کجا شروع کنیم.

مرحوم ظهیر نژاد اعتقاد داشت که ما از مقابل دزفول و از دشت عباس  یعنی از پای پل کرخه شروع کنیم که از همین جا دشمن را عقب بزنیم تا نهایتاً خرمشهر آزد شود، اساتید اعتقاد داشتند که ما در ابتدا در تنگه چذابه عملیات آزادسازی بستان را انجام بدهیم و دشمن را جدا کنیم. لذا بحث‌های علمی و فنی شاید مدت زیادی به طول کشید تا اینکه بالاخره به این نتیجه رسیدند که اول فتح بستان را برنامه ریزی بکنند و عملیات فتح بستان آغاز شد بعد از عملیات ثامن الائمه اولین عملیاتی که فرماندهی مشترک بین ارتش و سپاه تشکیل شد همین عملیات طریق القدس یا فتح بستان بود.

در این عملیات فرماندهان سپاه در کنار فرماندهان ارتش قرار گرفتند، نیروهای سپاه سازمانی برای گردان‌های سپاه ایجاد کرده بودند که با گردان‌های ارتش متفاوت بود و سپاه گردان‌های خیلی چابک و با تعداد حدود 300 نفر را سازماندهی کرده بود که غالبا این‌ها خط شکن بودند.

در کنار گردان‌های ارتش که آن زمان بیش از هزار نفر نیرو داشت، نیروها پشتیبانی آتش خمپاره انداز و موشک تاو را داشتند و با این ترکیب ما وارد عملیات طریق القدس شدیم.

بنده اینجا لازم است عرض کنم که در عملیات‌ها ما قبل از هر چیز شناسایی را انجام می دادیم، شناسایی از رده‌های مختلف آغاز می‌شد و به فرمانده ختم می‌شد. یعنی از نیروهای خط مقدم می‌رفتند شناسایی می‌کردند و رده‌های بعد شامل فرماندهان گردان، فرمانده‌های تیپ و در نهایت فرماندهان لشکر می‌رفتند و محل‌هایی که رزمندگان در خط بازدید کرده بودند را شناسایی می‌کردند.

طوری بود که در زمان عملیات همه با هم در رابطه با شناسایی هماهنگ بودند ضمن اینکه ما از اطلاعات راهبردی دشمن هم مطلع بودیم یعنی با نیروهای نفوذی که به عمق دشمن اعزام می‌کردیم و با پرواز هواپیماهای آر اف 4 که عکسبرداری می‌کردند و با ابتکاری که رزمندگان ما به خصوص برادران سپاه انجام داده بودند و پهپاد‌هایی که ساخته بودند، اطلاعات بسیار ارزنده‌ای را از نحوه گسترش و استقرار نیروهای دشمن داشتیم و بعد از اینکه اطلاعات را جمع می‌کردیم برای این که از تفکر جمعی و نظر همه اعضا برخوردار باشیم، شورای ستادی می‌گذاشتیم. فرماندهان ارتش و سپاه دور هم جمع می‌شدند و اطلاعات را مبادله می‌کردند که خدا رحمت کند مسئول اطلاعات سپاه در آن زمان شهید باقری بود و در ارتش هم خدا حفظشان کند امیر مفید و امیر تراب ذاکری بودند.

این‌ها متخصصین اطلاعت بودند، کاملا تحلیل می‌کردند که دشمن چه اطلاعاتی دارد و نقاط ضعف و نقاط قوتشان چه هست و چگونه می‌توانیم به دشمن بتازیم و دشمن را سرنگون کنیم. بعد از اینکه اطلاعات را به دست می‌آوردیم شورای ستادی می‌گذاشتیم و بعد وارد مرحله تهیه برآوردها می‌شدیم.

پس اول ما برآورد اطلاعاتی‌مان را تهیه می‌کردیم و در برآوردها حتماً چند بازی جنگ انجام می‌دادیم. یعنی نیروهای دشمن که وجود داشتند در مقابل نیروهای خودی قرار می‌دادیم و با خودمان مقایسه و تجزیه و تحلیل می‌کردیم و احتمال برد یا باخت در جنگ را مشخص می‌کردیم. در بعضی جاها هم بود که بعضی از اطلاعات ما ضعیف بود یا اصلاً اطلاعاتی نداشتیم در اینگونه موارد هم از فرضیات استفاده می‌کردیم یعنی فرضیات محتمل را مثل یک کار پژوهشی بررسی می‌کردیم و برای هر کدام یک از این فرضیات طرح می‌نوشتیم که اگر ما در حین عملیات با یک وضعیت غیرمترقبه که پیش بینی نکرده‌ایم مواجه شدیم چه کنیم.

شناسایی زمین بسیار اهمیت داشت، در عملیات طریق القدس که اولین عملیات بود بررسی کردیم و دیدیم که عراق در خط مقدم میادین مین بسیار گسترده‌ای را قرار داده و کاملاً با آتش، میدان مین را پوشش داده و اصلاً امکان عبور نداشت, ولی خیالش راحت بود که از شمال شرقی که زمین‌های رملی و غیر قابل عبور بود، هیچ نیروی نظامی نمی توانند عبور کند.

با اطلاعاتی که ما به دست آوردیم دقیقاً از همین ضعف دشمن استفاده کردیم و زمین‌های رملی را با کمک مهندسی ارتش و جهاد سازندگی بود، به نحوی که دشمن متوجه نشود کاملاً آماده عبور کردیم؛ به نحوی که زمین رملی که یک رزمنده پیاده یا یک خودروی معمولی نمی‌تواند از آن عبور کند ما از آنجا تانک را عبور دادیم.  گردان تانک شهید صفوی از لشکر 92 از همان منطقه عبور کرد و اولین بار زمانی که هنوز رزمندگان ما در خط اول با دشمن درگیر بودند آنها به توپخانه دشمن رسیدند یعنی یک عملیات منسجم و متحد با برادران سپاه و با استفاده از آن نقاط ضعف دشمن هوش و ذکاوتی که فرماندهان ما در شناسایی داشتند انجام شد که در نهایت موجب دور زدن دشمن و اشغال توپخانه آن شد.

در عملیات‌های بعدی هم به همین صورت بود. خوب همزمان با این برآوردها ما برآورد لجستیکی، آماد و پشتیبانی را  داشتیم که  در این عملیات  چند نفر نیاز داریم، به چه تعداد پزشک و پرستار نیاز داریم،چند نفر زخمی، مجروح و شهید خواهیم داشت و همه اینها را محاسبه می‌کردیم که بتوانیم در حین عملیات  پشتیبانی کنیم و همزمان بیمارستان صحرایی ما در خط مقدم بود.

پزشکان و پرستاران عزیزمان در آن موقع با فداکاری در زیر آتش توپخانه و بمباران دشمن حضور پیدا می‌کردند و سخت ترین جراحی‌ها را در آنجا انجام می دادند و یا اگر امکان نداشت حداقل جلوی خونریزی‌های شدید را می‌گرفتند و قطع عضو را جراحی می‌کردند و آنها را به عقب می فرستادند، بلافاصله هلیکوپترها مجروحان را می‌آوردند در فرودگاه و از آنجا هواپیمای سی-130 آماده بود که مجروحان را تخلیه و به شهرهای بزرگی مثل  تهران، شیراز، اصفهان اعزام کند.

خوار و بار و امکاناتی که نیاز داشتیم  را دقیقا محاسبه می‌کردیم، محاسبه می‌کردیم چقدر سوخت، چه تعداد گلوله در روز اول و در روز دوم  عملیات نیاز داریم و این عملیات چند روز طول خواهد کشید.

در بعضی مواقع احساس می‌کردیم که کمبود امکانات داریم. در عملیات فتح المبین ما محاسبه کردیم که گلوله توپ خانه ما فقط به اندازه سه روز بیشتر ادامه پیدا نخواهد کرد یک سری کاستی‌های دیگر نیز داشتیم طوری بود که یک روز قبل از عملیات مردد بودند که عملیات را انجام دهند یا نه.

شهید صیاد شیرازی و برادر رضایی با هم مشورت کردند و گفتند که خوب ما بهتر است برویم و نظر امام را بگیریم اما برای رفتن به تهران دو روز زمان نیاز بود. معمولا در هر کدام یک از این قرارگاه‌ها یک نفر خلبان  برای هماهنگی‌های آتش پشتیبانی هوایی حضور داشت. یکی از این خلبان‌هایی که در آنجا حضور داشت گفت که  من حاضرم شما را  ظرف دو  ساعت به تهران ببرم و برگردم  اما فقط می‌توانم یک نفر از شما را با هواپیمای اف 5 آموزشی ببرم.

گفت من جای خلبان می‌نشینم و شما در جای شاگرد اما فقط  تحمل فشار را داشته باشید، خلاصه مشورت کردند و سردار رضایی با ایشان به تهران رفت و به خدمت حضرت امام رسید و وقتی که خدمت حضرت امام رسیدند امام در حال نماز خواندن بودند که منتظر ماندند تا نماز امام به پایان برسد. بعد سوال کردند که  آقا ما به همچنین چیزی رسیدیم  که امام فرمودند که توکل کرده و اقدام کنید بعد از دو ساعت سه ساعت بر می‌گردند و عملیات فتح المبین فردا صبح انجام می‌شود.

در همین عملیات ما از ابداعات زیادی استفاده کردیم. یک کانال زدیم و از میدان مین دشمن عبور کردیم. این کانال را یک نفر مغنی کار یزدی حفر کرد. خدا رحمتش  کند سال‌ها بچه‌ها به  پیشش می‌رفتند، به ما گفت که شما به من دو نفر سرباز بدهید کس دیگری با من کار نداشته باشد. طوری کانال را حفر کرد که رزمندگان ما از پشت میدان مین و عمق دل دشمن  بیرون آمدند. همزمان نیروهای ما از شمال شرق مثل عملیات طریق القدس به توپخانه‌های دشمن حمله کردند و از ارتفاعات دارپرین  به صورت نفوذی حرکت کردند و دشمن را در محاصره خودشان قرار دادند. زمانی که  نیروهای در خط گفتند که ما در درگیری هستیم، نیروهای توپخانه نیز گفتند که ما هم در درگیری هستیم.

در همین عملیات با غافلگیری که انجام دادیم  بعدها فهمیدیم که صدام که در منطقه در حال بازدید از یگان‌ها بود، در حال به اسارت گرفتن شده بود که سریعاً آن را نجات می دهند و از منطقه دور می‌کنند.

در عملیات‌های ما مهندسی نقش بسیار مهمی را ایفا کرد. بحث عبور از رودخانه و عبور از زمین‌های رملی و عبور از هور که اینها همه مانع محسوب می‌شوند اما از آنها به عنوان عارضه حساس استفاده کردیم. در عملیات بیت المقدس دشمن انتظار داشت ما از قسمت شمال شرق و از راه زمین حمله کنیم ولی ما از کارون حمله کردیم. زدن پل روی کارون و عبور دادن نیروها از آنجا کار ساده‌ای نبود.

مهندسین ما در اینجا شاهکار به خرج دادند. با زدن پل در مدت بسیار کوتاهی که دشمن فکر نمی‌کرد با چهار لشکر از روی کارون عبور کردیم و تا به خودش بجنبد ما به جاده اهواز خرمشهر رسیدیم و دیگر کاری از پیش نبرد و در یک موضع انفعالی قرار گرفت. حالا به همین صورت ما در عملیات بدر و خیبر وسایلی ساختیم که کاملاً از داخل هور عبور می‌کرد. با توانایی مهندسی که داشتیم عملیات والفجر 8 را انجام دادیم که یک شاهکار نظامی در دنیا است، ما محاسبات دقیقی انجام دادیم و جزر و مد آب را محاسبه کردیم و از رودخانه‌ای با عرض 1200 متر عبور کردیم. رودخانه‌ای که فقط در یک مقطع زمانی کوتاه می‌شود از آن عبور کرد.

وقتی که ما به  آن طرف آب رسیدم دشمن خیالش راحت بود که از اینجا  حمله نمی‌شود، ما عملیات  تک پشتیبان مان را از  شلمچه گذاشته بودیم لذا آنها فکر می‌کردند که ما از آنجا عملیات انجام می‌دهیم که فرمانده تیپی که اسیر شده بود گفت من فکر می‌کردم که عملیات از این قسمت انجام می شود و من رفتم در داخل سنگر  خوابیدم اما من را تکبیر گویان  دستگیر کردند.

پلی که روی اروند ساخته شد همین امروز هم ساختن  آن  کار بسیار سختی است که بخواهیم از این رودخانه و با این سرعت عبور کنیم حالا شما فرض کنید همزمان بمباران هوایی نیز در حال انجام است و زیر این بمباران  ما در حال ساختن پل بودیم.

عملیات والفجر8 زمانی  انجام شد که دشمن  توان عملیات هوایی‌اش به بالاترین نقطه اوج خود رسیده بود. هواپیمای میراژ و هواپیمای سوپراتاندارد داشت و موشک اگزوسه را به او داده بودند. جالب اینجاست که ما با وجود قدرت هوایی دشمن بیشترین هواپیماهای دشمن را در این جا  ساقط کردیم. ما برای دشمن دام گستراندیم و با عملیات فریب،  رادارهای فریب را در جایی تعبیه کردیم  و بیش از 70 فروند هواپیمای دشمن را در این عملیات سرنگون کردیم.

* در بحث‌های خودتان به قرارگاه مشترک اشاره کردید و گفتید که برای انجام عملیات‌های مشترک  قرارگاه مشترکی شکل گرفت، ساختار و سازمان این قرارگاه‌ها از لحاظ سلسله مراتب  جایگاهی و جانشینی افراد چگونه بود و به چه صورت نیروهای سپاه و ارتش در کنار یکدیگر قرار گرفتند. مدل تصمیم گیری در این قرارگاه‌ها به چه شکلی بود؟

همان اول قرارگاه کربلا شکل گرفت و طرح های عملیات کربلای 1 و 2 و 3 و 4 هم عرض کردم آن موقع کربلای 1 همان طریق القدس بود کربلای 2 همان فتح المبین بود کربلای 3 همان بیت المقدس بود و کربلای چهار همان رمضان بود که آن موقع از قبل طراحی شده بود.

ارتش و سپاه هر کدام فرماندهان خودشان را داشتند. این قرارگاه، قرارگاه مشترکی بود. در تصمیم گیری به یک نظر جمعی می رسیدند، همدیگر را اقناع می‌کردند و آن تصمیم می‌شد تصمیم مشترک، ولی ارتش سلسله مراتب خودش را داشت و سپاه نیز سلسله مراتب خودش را داشت. دو فرمانده یعنی شهید صیاد شیرازی و برادر سردار رضایی، هر کدام ستاد خودشان را داشتند. وقتی به یک تصمیم گیری جمعی رسیدند طرح های عملیاتی را دو نفری امضا می‌کردند، یعنی هم شهید صیاد شیرازی و هم سردار رضایی امضا می‌کرد.

البته طبق اصول عملیات استاندارد معمولاً نباید فرمانده دو نفر باشد یعنی دوگانگی فرمانده پذیرفته نیست. ولی در حقیقت ما باید بگوییم که در عمل این دو فرمانده به وحدت نظر می‌رسیدند. درلشکرها و تیپ‌ها هم یک فرمانده ارتشی و یک فرمانده سپاهی کنار هم قرار می‌گرفتند و آنها هم عملیات را به این صورت هدایت می کردند البته کار، کار بسیار مشکلی بود و این همدلی و هماهنگی که در اوایل جنگ بود اجازه می‌داد که این عملیات به یک نحو انجام بپذیرد.

*با روی کار آمدن شهید صیاد شیرازی یک تحول ساختار سازمانی شکل گرفت که مختصر توضیح دادید.  این تحول ساختاری چگونه با روی کار آمدن شهید صیاد در حوزه نیروی زمینی ارتش، ایجاد شد؟

آنچنان تغییراتی در ساختار و سازمان صورت نگرفت ولی آمدند امکانات موجود را سازماندهی کردند. یعنی سازمان را با توجه به امکانات موجود راه انداختند،ما آمدیم گردان‌های تانکمان را 40 تانکی کردیم، نیروهای وظیفه ما کم بود چون در اوایل تعداد نفرات کمتری داشتیم و این‌ها را با توجه به امکانات موجود هماهنگ کردیم. یک کار دیگری که انجام دادیم تشکیل گردان‌های شهادت بود، شهید صیاد شیرازی آمد و گردان‌های شهادت تشکیل داد، این نیروها  وظیفه شان جنگیدن نبود، نیروهای ستادی بودند اما داوطلبانه به جبهه می‌آمدند و در خط شکنی در کنار نیروهای بسیجی قرار می‌گرفتند.

یک سری سازماندهی دیگری هم بود به نام نیروهای احتیاط. چون تعداد سربازانی که اعزام می‌کردیم کفایت نمی‌کرد، کسانی که دوران سربازی شان قبل از انقلاب تمام شده بود این‌ها را برای مدت 6 ماه به عنوان نیروی احتیاط احضار کردند و گردان‌هایی تشکیل دادند که تعداد اینها نسبت به گردان‌های ارتش خیلی کم و جمع و جور بود. گردان‌های 600 و 700 نفره را تشکیل دادند و اینها را اسم گذاری کردند و در کنار گردانهای ارتش به کار می‌گرفتند.

کار دیگری که کردند آمدند و دوره های آموزشی را تعطیل نکردند،خیلی‌ها اعتقاد داشتند که مراکز آموزشی را تعطیل کنید و برویم جبهه، اما شهید صیاد شیرازی می‌گفت که شاید این جنگ ده‌ها سال طول بکشد ما بایستی عقبه داشته باشیم، نیروی جدید جذب کنیم و آموزش بدهیم و این ها بیاییند و به یگان‌ها بپیوندند. شهید صیاد آمد و دوره‌ها را کوتاه کرد مثلاً دوره فرماندهی و ستاد که یک سال الی یک سال و نیم بود را شش ماهه کرد البته هر موقع عملیات بود اینها به جبهه می‌آمدند یعنی دائماً بین جبهه و استاد یک پل ارتباطی بر قرار کرده بود که آموزش ما همزمان با آموزش عملی جبهه و جنگ بود.

دانشجویان دانشگاه افسری هم به این صورت بودند. تعدادی از دانشجویان دانشگاه افسری که افسر نشده بودند در خط اول به شهادت رسیدند.ایشان دانشجویان دانشگاه افسری را که در تابستان درسشان تمام شده بود می‌آوردند در جبهه توزیع می‌کردند که هم با جبهه آشنا شوند و هم بجنگند. هر یگانی که در جبهه بود همزمان یک آموزشگاه غیر رسمی هم در پشت جبهه تشکیل می‌داد.

* یکی از نوآوری های آن موقع این بود که در آن زمان در جنگ‌های کلاسیک عملیات در شب مرسوم نبود که اینها اولین بار می شود گفت که ما انجام دادیم.

اصلاً اول جنگ هم همین طور بود. اول جنگ به محض این که شب می‌شد دو طرف دیگر نمی‌جنگیدند ولی به تدریج وقتی که طراحی عملیات کردیم می‌دانستیم که ما تک شبانه را خیلی خوب می‌توانیم انجام بدهیم و دشمن را غافل گیر بکنیم چون برتری دشمن، برتری هوایی بود و تانک‌هایشان بیشتر بود و ما نیروهای پیاده قویتر و آموزش دیده تری داشتیم و در اینجا بود که ما به این صورت تغییر کردیم و عملیات هایمان بسیار موفقیت آمیز بود ولی در بعضی جاها هم حالا بعدها که آمریکا با ماهواره عکس‌های جبهه را به عراق تحویل می‌داد خیانت های بزرگی  به ما کرد و دیگر یک مقداری عملیات های شبانه ما هم لو می‌رفت.

* در بحث عملیات ها در عبور از رمل چه نوع آوری شد و چه ابداعات شد که نیروی پیاده ای که به صورت عادی نمی تواند از رمل عبور کند و رملی که در جنگ های کلاسیک بدونه مانع است و خود یک مانع است تبدیل به یک عارضه حساس شد و توانستیم از این رمل ها عبور کنیم.

خوب اولاً مهندسی شاید از یک الی دو ماه قبل روی آن کار کرده بود. آنها شب‌ها می‌رفتند و خاک را جای دیگر می‌آوردند و در منطقه جاده می‌ساختند. حالا جالب بود طوری عمل می‌کردند عراقی‌ها متوجه نشوند ولی زمانی که اینها کار مهندسی می‌کردند عراقی را مشغول نگهدار می‌داشتند بعد آمدند یک صفحه‌های فولادی سبک ساختند و این‌ها را روی رمل‌ها می‌گذاشتند.  چند بار که خودروها از آن عبور می‌کردند دوباره این‌ها در عمق فرو می‌رفتند و دوباره صفحه‌ای جدیدی روی آنها  قرار می دادند.

کار خیلی کار سخت و طاقت فرسایی بود اما رزمندگان ما موفق شدند این کار را انجام بدهند. در هور هم بدین ترتیب بعضی جاها حتی می آمدند از این مدل صفحات یا با بشکه‌های خالی را جوشکاری می‌کردند و روی آن‌ها صفحه می‌گذاشتند  از روی آن عبور می کردند. در عملیات خیبر که مربوط به جزایر مجنون بود از این ابداعات و ابتکارات استفاده می‌کردند که قبلا این کاردر دنیا اصلا سابقه نداشت.

* همان طور که گفتید یکی از عناصر مهم در صحنه عملیات فرماندهان بودند؛ این فرماندهان با چه سیستم و با چه روشی انتخاب می‌شدند جانشین اینها درعملیات  به چه صورت انجام می شد جانشین پروری در دوران دفاع مقدس به چه شکل بود؟

باید بگویم که فرماندهان اکثراً داوطلب بودند. یعنی این جور نبود که ما به کسی فرمان بدهیم بلکه فرمانده با اشتیاق می‌آمد و داوطلب بود. هر فرماندهی جانشین داشت و این جانشین را خودش انتخاب می‌کرد و یک معاون هماهنگ کننده هم داشت یعنی اگر هر اتفاقی برای فرمانده می‌افتاد بلافاصله جانشین جایگزین می‌شد ولی چون جنگ طولانی شده بود انها به نوبت در جبهه حضور می‌یافتند. وقتی من فرمانده بودم می‌رفتم 5 الی 6 روز مرخصی می‌رفتم و جانشینم به جای من بود و  وقتی من می‌آمدم جانشین به مرخصی می‌رفت و مسئولیت همه کارها با من بود. اگر یک فرمانده و جانشین شهید می‌شدند ارشدترین فردی که در ستاد بود مسئولیت فرماندهی را بر عهده می‌گرفت یعنی ما خلع فرماندهی در دوران جنگ نداشتیم.

* مدل و قالب تصمیم گیری در جنگ به چه شکلی بود. با هم صحبت می کردند و به توافق می‌رسیدند یا بر اساس عملیات‌ها بر روی کالک‌ها بحث می‌کردند. برای تصمیم گیری در دوران دفاع مقدس از چه الگوهایی استفاده می‌کردند؟

خب همه اینها بود یعنی در یک اتاق جنگ که آنجا داشتیم هم نقشه عملیاتی روی دیوار بود هم کالک‌های مختلف بود و هم جعبه شنی بود. جعبه شنی تقسیم فیزیکی صحنه نبرد بود منتها قبل از همه اینها راهبرد طراحی می‌کردیم که ما برای بیرون راندن عراق چه باید بکنیم یا وسط جنگ است الان عملیات دیگر قفل شده است ما باید چه کار بکنیم که این عملیات کلیدش باز بشود.

مثلاً در اواخر جنگ گفتیم که ما در منطقه جنوب نمی‌توانیم کار بکنیم لذا به شمالغرب رفتیم. یا در مقطعی گفتند ما در زمین نمی‌توانیم کاری بکنیم و در هور هم نمی‌توانیم لذا به سمت رودخانه اروندرفتیم.

* این رویکرد چگونه اجرایی می‌شد؟

تفکر راهبردی ترکیب همان سپاه و ارتش یعنی از همان ستادی که مشترک بود به اضافه فرماندهانی که در آنجا بودند نشات می‌گرفت. البته در یک مقاطعی هم که بعدا انجام گرفت ارتش و سپاه از هم جدا شدند که البته این اتفاق خوبی نبود ولی در زمانی که باهم بودند یک تفکر راهبردی داشتند.

در عملیات شبانه هم که قبل‌تر صحبت شد، قدم اول پاکسازی میادین مین بود. دشمن ما میدان مین بود و مابرای عبور از میدان مین انواع و اقسام مین های عراقی که در میدان مین بود به نیروها آموزش می‌دادیم نقشه میدان مین را به نیروها می‌دادیم و تیم‌های مهندسی و تیم‌های تخریب به ازای هر یگانی که می‌خواست وارد عمل بشود تقسیم می‌شدند و یک یا چند معبر را باز می‌کردند.

این معابری که باز می‌کردند علامت گذاری می‌کردند تا جایی که دیگر میدان مین نباشد بعد ما با عکس‌های هوایی که داشتیم و با شناسایی که کرده بودیم گسترش دشمن و سنگر‌های دشمن را به نیروها اطلاع می‌دادیم بصورتیکه در زمان عملیات نیروهاکاملا توجیه بودند. همچنین به نیروها رزم تن به تن آموزش می‌دادیم. البته اینطور نبود که ما همیشه موفق باشیم، خیلی مواقع بود که  مین‌ها را تله می‌کردند و رزمندگان ما شهید می‌شدند.

* ما در عملیات شبانه از دوربین‌های دید در شب هم استفاده کردیم یا بعداً این تجهیزات اضافه شد؟

تا حدودی داشتیم اما کافی نبود. مثلاً دوربین دید در شب ژ3 را داشتیم. تانک‌های ما دوربین دید در شب داشت ولی دوربین دید در شبی که تانک داشت با نور مادون قرمز بود و دوربین مادون قرمز را با چشم معمولی نمی‌توان ولی با دوربین می‌توان دید. عراقی‌ها هم دوربین‌های مادون قرمز را داشتند بعضی موقع‌ها از نور استفاده می‌کردند یعنی با نورافکن‌های خیلی قوی عملیات شبانه را کشف می‌کردند. ما زمانی مخفی عمل می کردیم که عملیات کشف نشوداما وقتی عملیات آغاز می‌شد  از گلوله‌های منور استفاده می‌کردیم.

* در حوزه بکارگیری پهپاد تا پیش از اینکه نیروهای سپاه وارد این حوزه شوند آیا از پهپادهای ارتش هم استفاده شد؟

از پهپادهای ارتش که در سامانه‌های پدافند هوایی بود به عنوان هدف استفاده می‌کردیم. ما در اوایل جنگ از آنها استفاده نکردیم زیرا آنها در انبارها بودند و ما نمی‌دانستیم چون وقتی که انقلاب شد همه چیز به هم ریخت و همه رفتند و کسانی آمدند که در جریان خیلی از مسائل نبودند. خیلی از قطعات و خیلی از مهمات بودند که وجود داشت اما نیرو های جدیدی که آمدند از آنها اطلاع نداشتند. مثلاً ما در نیروی دریایی یک سری پهپادهایی داشتیم که این‌ها برای تست موشک‌های ضد هوایی بود اینها را ما بعدا پیدا کردیم و استفاده کردیم و صنایع دفاع هم از آنها بهره برداری کرد.