با دکتر شاپور محمدی، معاون اقتصادی وزیرامور اقتصادی و دارایی

امسال سخت است، اما نه سخت‌تر از پارسال

سال 93 را بسیاری از کارشناسان و مدیران ارشد اقتصادی، سالی سخت و دشوار برای اقتصاد ایران پیش‌بینی کرده‌اند.

کد خبر: ۵۵۲۴۸

تاریخ: ۳۱ فروردين ۱۳۹۳ - ۱۰:۵۷

شاخص ها و نشانه های اقتصادی نیز همین را می گوید. تورم 35 درصدی در کنار رشد اقتصادی که تازه در حال نزدیک شدن به صفر است، اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه ها، رسیدن مذاکرات هسته ای به لحظات دشوار و پرچالش تصمیم گیری، همه و همه ابرهای تیره ای در افق اقتصاد 93 ایجاد کرده است. با وجود این شاپور محمدی، معاون اقتصادی وزیر امور اقتصادی و دارایی که به دلیل نوع معاونتش، شاید بیش از همه بر اوضاع این روزهای اقتصاد کشور اشراف دارد، در آن صبح بهاری انجام این گفت وگو خندان و سرحال و خوشبین است. به همان نسبت تحلیل هایش درباره بخش های مختلف اقتصاد کشور نیز امیدوارکننده بیان می شود. به گفته او، سال 93 سالی سخت برای اقتصاد ایران است، اما نه به سختی پارسال! به گفته او، جو امید و خوشبینی که در مردم به وجود آمده و همکاری که آنان با دولت دارند، سرمایه ای است که از قِبَل آن می توان به تحقق تورم زیر 25 درصد و رشد اقتصادی تا 3درصد امیدوار بود. وی در این گفت وگو آرامشی را که در اقتصاد کشور ایجاد شده، بزرگ ترین علت جهش نکردن قیمت ها ارزیابی می کند، به حل مساله نرخ سود بانکی امیدوار است. مدیرعامل سابق بورس انرژی، وقتی به وضع این روزهای بورس که ظاهرا حال و روز خوشی ندارد، اشاره می کند لبخندش بیشتر می شود و معتقد است بورس جای نگرانی ندارد و آنچه اکنون به عنوان کاهش شاخص ها از آن یاد می شود تاحد زیادی زاییده فعل و انفعالات طبیعی بازار اول سال در تنظیم و تصحیح رویکرد خودش است. این گفت وگو تصویر نسبتا کاملی از بیشتر مسائل پیش روی اقتصاد ایران ارائه می دهد.

پرسش اولم را از اوضاع اقتصادی کشور در سال جاری شروع می کنم. شما معاون اقتصادی وزیر اقتصاد هستید و مطالعات و ارزیابی های عمیقی از وضع کشور دارید، ارزیابی کلی شما از آنچه در اقتصاد ایران می گذرد، چیست؟ بسیاری معتقدند امسال سال سخت و دشواری است. واقعا این گونه است؟

به نظر من از جهاتی امسال نسبت به سال قبل، سال آسان تری است. چون سال قبل دولت یک مقدار از نظر منابع و بودجه تحت فشار بود؛ البته با تلاش هایی که در وزارت اقتصاد، وزارت نفت و جاهای دیگر صورت گرفت، عملکرد بودجه ای پارسال دولت خوب بود؛ یعنی تقریبا همان بودجه ای که دولت به مجلس داده بود ـ که البته در مجلس مقداری تغییر کرد ـ عددش زیادتر شده بود. عددی که دولت به مجلس پیشنهاد داده بود ـ 150 هزار میلیارد تومان ـ تقریبا محقق شد. ولی امسال شاید چون کل سال، مدیریتش در دست دولت است، می توان ابتکار عمل بیشتری به خرج داد. بنابراین به نظر من امسال اگرچه سال سختی است، ولی به سختی پارسال نخواهد بود. امسال شاید دولت بتواند اقدامات بهتری را انجام دهد و بخصوص درحوزه اقتصاد موفق تر عمل کند. نگاهی به آمارها نشان می دهد دولت در بخش تورم پارسال عملکرد خیلی خوبی داشته و تورم را از حدود 45 درصد به 35 درصد کاهش داده است. امسال هم انتظارمان این است که دولت همچنان درکنترل تورم موفق عمل کند. هدفگذاری دولت روی تورم کمتر از 25 درصد است ودراین راستا سیاست هایی درحال پیگیری است که بتواند این رقم را محقق کند. البته ما می خواهیم حتی با اجرای هدفمندی یارانه ها این هدف محقق شود که مشکل اما شدنی است. در حوزه رشد اقتصادی نیز کار مشکلی پیش روی دولت است. به این دلیل که اقتصادایران دچار رکود عمیقی است. سال های گذشته سرمایه گذاری کم بوده و بودجه عمرانی هم به میزان کمی پرداخت شده و الان آثار آن مشخص شده است. در واقع وقتی شما کمتر به بودجه عمرانی بها می دهید نتیجه اش این می شود که سال های بعدی شما با رشد کم وکمتر اقتصادی روبه رو خواهید بود.

امسال قرار است رشد اقتصادی به چه رقمی برسد؟

تلاش دولت بر این است که بین 2 تا 3 درصد رشد اقتصادی را شاهد باشیم.

البته پیش بینی های بانک جهانی از ارقام شما کمتر و حدود 3 / 1 درصد است.

البته آنها سناریوهای مختلفی دراین باره دارند وحتی در بعضی سناریوهای خوشبینانه شان رقم 5 درصد هم بوده، ولی به نظر می آید 5 درصد خیلی خوشبینانه باشد. به نظر ما همان 2 ، 3 درصد هم اگر محقق شود برای اقتصاد ایران خیلی خوب خواهد بود. از این جهت که به هر حال رشد اقتصادی چیزی نیست که در چند ماه بتوان خیلی جابه جایش کرد، چون اقتصاد تغییراتش کند است. حالا در موضوع تورم مقداری سریع تر می شود تغییر ارقام را تجربه کرد، ولی در رشد اقتصادی این طور نیست. چون رشد اقتصادی در ارقامی بین مثلا 5 درصد مثبت تا 3،2 درصد منفی در اکثر کشورها حرکت می کند، حالا بجز کشورهای خاصی مثل چین که رشد 11 درصدی داشته است. البته ایران هم در سال هایی، رشد بالایی را تجربه کرده است، ولی چون عدد کوچک است تغییرات آن هم کوچک و زمانبر خواهد بود.

الان در محافل اقتصادی بحث رکود خیلی مطرح است. به نظرشما این رکودی که بر اقتصاد کشور حاکم است، فروکش خواهدکرد؟

قطعا، چون بسیاری از اقتصادها سیکلی است؛ یعنی زمانی که در رکود به سر می برد، بعد از مدتی ازآن خارج می شود و فعالیت رو به رونق خود را از سر می گیرد. در واقع چرخه های اقتصادی که وجود دارد، آن چرخه ها خود یک نظام مندی و قانونمندی دارد. البته اگر بخواهید اقتصاد صرفا با قوانین و چرخه های خودش حرکت کند، لزوما بهبود پیدا نمی کند. بخصوص در ایران که ما تحریم ها را داریم و تحریم هم مانع خروج اقتصاد از رکود است. ولی دولت سیاستش بر این است که برای آغاز خروج از رکود، سمت عرضه اقتصاد را فعال کند و حتی با وجود تحریم ها؛ یعنی حتی اگر تحریم ها هم برداشته نشود دولت تلاشش بر این است که اقتصاد را درگیر حرکت های مثبتی کند.

البته یکی از شروط خروج از رکود، ایجاد ثبات اقتصادی است که دولت به طور جدی به این مقوله پرداخته است. البته دولت پارسال هم ثبات فکری و اقتصادی خوبی، هم درون خودش و هم در کشور ایجاد کرد، اماامسال این برنامه ها گسترش می یابد. ما روی محیط کسب و کار، تسهیل و تسریع تجاری کار می کنیم. حتی خود معاونت اقتصادی وزارت اقتصاد با نهادهای بین المللی مانند بانک جهانی مکاتباتی درباره حوزه بهبود کسب و کارداشته که آنها هم استقبال کردند. حتی ما برای ارزیابی درست از محیط سرمایه گذاری ایران توضیحاتی ارائه کردیم که باعث شود ایران سرمایه بهتر و بیشتری را برای ساختن اقتصاد جذب کند. از سوی دیگر، با توجه به مذاکرات ژنو و وین و پیشرفت خوبی که در این مذاکرات حاصل شده و منابع خوبی که در حال آزاد شدن است، گشایش های خوبی اتفاق می افتد. می دانید که تا الان چهار قسط از کل 3 / 4میلیارد دلار آزاد شده است. البته در دسترسی بانک ها به این مبالغ محدودیت هایی وجود دارد، ولی به هر حال این مبالغ آزاد خواهد شد. این مسائل به سرمایه گذاران دنیا علامت هایی می دهد و این که ایران بتواند به منابع خودش دسترسی پیداکند، اینها همه می تواند در راستای کمک به تولید و رشد اقتصادی موثر و مثبت باشد. از این جهت پیش بینی مان این است با سیاست هایی که دولت اجرا خواهد کرد و پیگیری هایی که می شود، امسال بحث خروج از رکود تا اندازه زیادی موفقیت آمیز باشد و اقتصاد بتواند رشد مثبتی را تجربه کند.

روشن است بخش خصوصی برای سرمایه گذاری در اقتصاد کشور و ورود به میدان ـ بخصوص امسال ـ باید قانع و راضی شود. دولت برای این قانع شدن بخش خصوصی و ورود سرمایه ها به میدان چه کرده است؟

عرض کردم ثبات اقتصادی ضمانت این قانع شدن خواهدبود. وقتی شما تورم تان دامنه معقولی داشته باشد، وقتی نرخ ارزتان در یک بازه معقولی نوسان کند، وقتی نرخ سود بانکی تان درحدمتعارفی باشد، یعنی نه خیلی بالا برود نه خیلی پایین بیاید و یک اندازه معقولی داشته باشد و دیگر متغیرهای اقتصادی این گونه باشد؛ این یعنی تثبیت محیط کلان اقتصاد. تثبیت محیط کلان اولین چیزی است که سرمایه گذار انتظار دارد. دومین مساله فضای کلی و جو جامعه است که از نظر تمام ملاحظات چه اقتصادی، چه سیاسی و چه اجتماعی مدنظر قرار می گیرد.

یعنی امنیت و خوشبینی؟

محمدی: اثرات تورمی هدفمندی خیلی اندک است و دلیلی برای افزایش قیمت وجود ندارد، هر کسی هم خودسرانه قیمت ها را افزایش بدهد دولت برخورد می کند. همه مولفه های آن هم قابل محاسبه است، اثرات آن قدر نیست که کسی بخواهد تغییر خاصی بدهد

بله. وقتی این امنیت وخوشبینی وجود داشته باشد، سرمایه گذار راغب تر است؛ یعنی علامت می گیرد دیگر ریسک های خطرناک سرمایه اش را تهدید نمی کند. دولت در این مساله خیلی موفق بوده است. اما سومین مساله ای که دولت در واقع با کمک مردم دارد جلو می برد، بحث اعتماد متقابل مردم و دولت است. دولت خیلی جاها روی حرف مردم تکیه می کند. مثلا در موضوع ثبت نام یارانه ها دولت می گوید اصل بر اعتماد به مردم است، اصل بر اظهارات مردم است. مردم هم با درک این گفتمان جدید خیلی خوب همراهی می کنند. این پیوند خیلی خوبی که ایجاد شده، شاید خیلی وقت ها کمتر بوده است. ارتباط خوب دولت و مجلس هم دراین میان مطرح است. ببینید، خیلی مهم است. هر دولتی به مجلسی که همراه باشد خیلی نیاز دارد، مجلس خیلی می تواند درموفقیت حرکت های دولت، موثر باشد. دولت یازدهم هم با مجلس خیلی خوب و شفاف حرکت می کند و همه جا احترام متقابل حفظ می شود. اینها باز خودش سرمایه اجتماعی ایجاد کرده و یک Social Capitality را به وجود می آورد.

بودجه 93 روی منابع خارجی و فاینانس ها خیلی حساب کرده است. آیا تاکنون چیزی از این منابع محقق و عملیاتی شده است؟

چون هنوز چند روز از اجرای بودجه امسال بیشتر نمی گذرد، این کار مقداری زمانبر است، اماقطعا انجام خواهد شد. این بحث منابعی که در بودجه آمده از چین، روسیه و کشورهای دیگر قابل تامین و به اصطلاح قابل وارد کردن است. چون بعضی از پول های ایران در کشورهای مختلف موجود است. بعضا کشورها هم ابراز علاقه کردند با پشتوانه این پول ها بیایند در ایران سرمایه گذاری کنند. البته ایران در ماه های اخیر در بحث تامین وانتقال منابع خارجی خیلی خوب عمل کرد. در حوزه منابع داخلی مالیات و نفت هم دولت خوب عمل کرد. هم فروش نفتش بیشتر شد و هم در حوزه تحقق مالیات ها دولت نزدیک به 95 درصد تحقق درآمد مالیاتی داشت، در عین حال که نرخ های مالیاتی بالا نرفت. امسال هم دولت در کنار بحث جذب منابع داخلی و خارجی در حال کار روی حوزه های دیگری مانند بهداشت، حمل و نقل، ساخت و ساز، مسکن مهر است. اینها هم به اقتصاد تحرک می دهد، زیرا به هر حال منابع است که به جامعه تزریق می شود. ممکن است این سوال مطرح شود وقتی ما بحث بهداشت را دنبال می کنیم چه اثری روی تولید دارد؟ پاسخ این است که اثر القایی دارد. وقتی درآمد آن بخش های گفته شده مانند بهداشت یا مسکن مهر در جامعه گردش می کند، اثر القایی اقتصادی خواهد داشت. البته دولت تلاشش این است که از منابع هدفمندی هرچقدر که انصراف ها بیشتر بشود، به سمت تولید ببرد و این به تولیدکنندگان کمک می کند.

برخی اخبار حکایت از آن دارد که از اول امسال تاکنون سطح عمومی قیمت ها بالا رفته است. شما در وزارت اقتصاد چنین علائمی را دریافت کرده اید؟

نه، به نظر من قیمت ها بالا نرفته، اگر جاهایی هم به صورت خودسرانه قیمت ها تغییر کرده باشد دولت برخورد می کند.

پس شما علامتی درسطح کلان دریافت نکرده اید که مثلا جهشی در این زمینه ایجاد شده باشد؟

نه، اثرات تورمی هدفمندی که خیلی اندک است و دلیلی برای افزایش قیمت وجود ندارد، هر کسی هم خودسرانه قیمت ها را افزایش دهد دولت برخورد می کند، چون واقعا دلیلی برای این کار وجود ندارد. همه مولفه های آن هم قابل محاسبه است و اثرات آن قدر نیست که کسی بخواهد تغییر خاصی بدهد. از طرف دیگر دولت با بسته هایی که در حوزه مالیات، سیاست های پولی، ارزی و گمرکی تدوین کرده، می خواهد به حفظ این شرایط کمک کند. یعنی آن مشاغلی که ممکن است از افزایش قیمت ها تا اندازه کمی هم متاثر شوند، درهمان اندازه کم را هم دولت می خواهد تا اندازه ای جبران کند. یعنی برای حمایت از تولید، حمایت از مشاغل، حمایت از کارمندان و... دولت بسته هایی دارد که به موقع خودش اعلام می شود.

این بسته ها جدید است؟

بله.

کی این بسته ها اجرایی می شود؟

این بسته ها تقریبا نهایی شده است. منتها وقتی بخواهد اجرایی بشود خود دولت اعلام می کند.

یعنی این بسته ها همزمان با مرحله دوم هدفمندی اجرایی می شود؟

حالا ممکن است زمان اجرای آن مقداری تقدم و تاخر داشته باشد، ولی سرانجام اعلام خواهدشد و حوزه های مختلفی را نیز پوشش می دهد.

به طور مشخص تعداد بسته ها و حوزه هایش را ذکرکنید.

در حوزه های گمرکی، مالی و مالیاتی، ارزی و پولی این بسته ها تدوین شده است. البته در حوزه پولی و ارزی مردم اثرات اجرای آن را مستقیما احساس نمی کنند، ولی وقتی اثرات آن تورم را کاهش مـــی دهد همه حس مـــی کنند به هر حال سیاست هایی اجرایی شده است.

رویکرد این بسته ها مثلا در بحث ارزی و پولی که در اقتصاد ملی بسیار مهم است، چیست؟

در بحث پولی رویکرد این است که بتوان تورم را کنترل بیشتری کرد، به طوری که در عین حال به رکود بیشتر دامن نزند. چون مساله ای که همیشه در اقتصاد ما بوده، این که تورم و رکود با هم هستند، لذا شما هر سیاستی را که می خواهید اجرا کنید، ممکن است یکی از طرفین ماجرا یعنی تورم یا رکود را بدتر کند و خیلی سخت است سیاست هایی را پیدا کرد که این آثار را نداشته باشد. ولی سیاست های سمت عرضه عموما هر دو طرف را بهبود می دهد؛ یعنی هم تورم را کاهش داده و هم رشد را ارتقا می دهد. می دانید سیاست های سمت عرضه بیشتر به تکنولوژی، سرمایه گذاری خارجی، بهره وری، بحث نظام انگیزشی کارکنان و مانند اینها مربوط می شود. بحث هایی مثل تسهیل و تسریع و بهبود محیط کسب و کار خیلی در این راستا مهم است که خب، دولت هم در این باره واقعا تلاش جدی می کند که موانع را بردارد. البته چون بحث اقتصاد مقاومتی هم مطرح شده و رهبر معظم انقلاب فرموده اند مقرراتی که دست و پا گیر است، برداشته شود و مقرراتی که در آن کمبود و خلأ وجود دارد، ایجاد بشود، دست ما بازتر شده و جهتگیری این بسته نیز به این سمت و سوها رفته است.

موضوع و جهتگیری بسته ارزی چگونه است؟

جهتگیری بسته ارزی هم بیشتر این است که بازار ارز ثبات کافی داشته باشد و از طریق سیاست هایی که اعمال می شود بازار ارز دچار افزایش یا نوسان شدید نشود، بنابراین این بسته ثبات بازار ارز را دنبال می کند.

شاید پرسیدن درباره قیمت در بازار پرسش صحیحی نباشد، ولی آیا امسال قیمت ارز در همین حول و حوشی که هست نوسان خواهد کرد؟

دولت تلاشش بر این است که نرخ ارز همان نرخی باشد که در بودجه دیده شده است.

یعنی نرخ های فعلی بازار آزاد ارز باز هم ادامه خواهد یافت؟

دولت به بازار آزاد خیلی کار ندارد. بازار آزاد خودش مکانیسمی دارد که باید کار بکند. دولت هم تلاشش بر این است که نرخ رسمی و نرخ آزاد ارز به هم نزدیک باشد. این سیاست اصلی دولت است، حالا این که ده تومان بالا و پایین ایجاد شود مساله ای نیست، چون دولت طبیعتا مکانیسم بازار را قبول دارد. اما اگر نوسانات بی دلیلی بخواهد اتفاق بیفتد، طبیعتا دولت برایش سیاست هایی را پیش بینی خواهد کرد.

آیا دولت در اجرای سیاست ارزی شناور مدیریت شده بازهم قیمت دولتی ارز را از طریق محاسبه تفاضل تورم داخلی و بین المللی و افزایش آرام نرخ ارز دولتی دنبال خواهدکرد؟ آیا قرار است نرخ ارز دولتی به آهستگی افزایش یافته و نرخ آزاد کاهش یابد تا فاصله این دو به حداقل برسد؟ این مدل قرار است اجرایی شود؟

ببینید، این قاعده، قاعده ای کلی است و در کشورهایی مثل ایران که درآمدهای ارزی از طریق درآمد نفت می تواند بازار ارز را تا میزان زیادی تحت تاثیر قرار بدهد، شاید پرداختن به این قاعده به شکل ساده اش خیلی معقول نباشد. چون به هر حال می دانید در ایران ممکن است سال ها قیمت ارز تغییر نکند، اما یکباره پرش کند. یعنی اگر درآمدهای نفتی خیلی زیاد باشد قیمت ارز می تواند ثابت بماند. یکی از دلایلی که بعضی وقت ها می بینیم بعضی از قاعده های کلاسیک اقتصادی در ایران کار نمی کند یا با تاخیر کار می کند، این است که ما درآمدی به نام درآمد نفت داریم و آن می تواند حتی در زمانی که تفاضل بین تورم جهانی و تورم داخلی بالاست، باز نرخ ارز ما را پایین نگه دارد. یعنی اگر درآمدهای نفتی در حد خیلی بالایی قرار داشته باشد، شما می توانید سال ها نرخ ارزتان را پایین نگه دارید. اما در مقابل زمانی که شما تنگنای ارزی پیدا می کنید، ممکن است نرخ ارز جهش کند. ولی این که لزومی داشته باشد ما سالانه یا ماهانه نرخ ارز را تغییر دهیم، وجود ندارد. مثلا ممکن است دولت یک سال اصلا سیاست تثبیت کامل نرخ ارز را دنبال کند، ولی به هر حال این که به نیروهای بازار اهمیت بدهیم و نرخ های ارز ما معقول و نرخ های متفاوت به هم نزدیک باشند، سیاست درستی است.

بحثی که از پارسال مطرح شده و الان هم خیلی در مورد آن صحبت می شود، نرخ سود بانکی است. گروهی می گویند شورای پول و اعتبار به طور غیررسمی مجوز افزایش نرخ سود سپرده ها و تسهیلات را به بانک ها داده و این نرخ های 28 درصد به بالایی که الان خیلی از بانک ها ـ حتی بانک های دولتی ـ اعمال می کنند به خاطر آن چراغ سبز است. بفرمایید اصولا چنین چراغ سبزی از سوی شورای پول و اعتبار داده شده است؟

ببینید، مصوبات شورای پول و اعتبار وجود دارد و می شود محتوای آن را بررسی کرد. این طور نیست که ما بگوییم شورای پول و اعتبار یک کاری کرده و مصوباتش چیز دیگری است. هر کسی بخواهد می تواند مصوبات را بررسی کند. این شایعات درست نیست. اما درباره نرخ ها می بینید که نرخ سود سپرده ها در خیلی از بانک ها اکنون پنجساله اش پایین تر از یکساله یا دو ساله اش شده است، این خودش یک پیام است. یعنی می گوید تورم رو به پایین است و نرخ سود بانکی هم دارد به سمت پایین حرکت می کند. در واقع ممکن است آزادسازی نرخ سود بانکی سیاست مطلوبی باشد، ولی دولت هیچ وقت به بالا بردن یا پایین آوردن نرخ سود بانکی اصرار خاصی ندارد، چون دولت معتقد است دامنه ای برای این نرخ وجود داردوآن دامنه ممکن است مورد توجه دولت باشد. ولی هر بانکی آزاد است دراین باره به عنوان یک بنگاه عمل بکند، منتها الان ماجرا به این شکل است که نرخ های بلندمدت پایین تر آمده و نرخ های کوتاه مدت بالاتر رفته است. این مفهومی دارد که منحنی بازده یا اصطلاح UHF منفی شده و این یعنی در بلندمدت نرخ ها نزولی است، چون تورم رو به کاهش است. اگر این روند ادامه پیدا کند اصلا شاید نرخ سود بانکی بسیار پایین تر از ارقام فعلی بشود و این به نفع همه است. منتها به شرطی که تورم کمتر از نرخ سود بانکی باشد. چون وقتی تورم کمتر از نرخ سود بانکی باشد، بازدهی نرخ سود مثبت ایجاد خواهد شد. از سوی دیگر، عددهایی که می گویند فرضا 27 و 28درصد، چنین چیزی مطلقا وجود ندارد، ممکن است موسسه ای که تحت نظارت بانک مرکزی نیست چنین کاری را کرده باشد، ولی بانک های دولتی چنین عددهایی را ندارند.

محمدی: افت بورس مقداری به دلیل این است که سال قبل رشد بازار زیاد بوده و بازار دارد خودش را تصحیح می کند. این تصحیح ها جزو رویه بازار بورس است و نباید خیلی نگران این تصحیح ها باشیم

اما ما که برای تهیه گزارش مراجعه کردیم و به بانک های دولتی هم سرزدیم، این نرخ ها را به عینه مشاهده کردیم.

نه، برای سپرده های کوتاه مدت ممکن است ترجیحات کمی داده باشند، اماکم بوده و آن قدرها نیست.

اگر نرخ تورم به گفته شما امسال با توجه به وجود هدفمندی به 25 درصد برسد، می توانیم امیدوار باشیم نرخ سود بانکی هم با تورم تراز بشود؛ چه نرخ سود سپرده ها وچه نرخ سود تسهیلات؟ یا حداقل دراطراف نرخ تورم تثبیت بشود؟

ببینید، نرخ سود بانکی را عرضه و تقاضا تعیین می کند. این طور نیست که دولت روی آن دست بگذارد.

نه، با توجه به کاهش تورم عرض می کنم.

همیشه روابط در اقتصاد رابطه هایی نیست که اگر طی یک سال برقرار باشد، در ده سال هم برقرار باشد. اینها روابط بلندمدت است. در بلندمدت باید چنین چیزی باشد؛ یعنی نرخ تورم به قدری پایین بیاید که نرخ سود بانکی با آن تراز شود. ولی ممکن است یک سال این طور نشود و سرمایه گذاری که پنج سال است دربازار پول فعالیت می کند، آن یک سال برایش ملاک نباشد و نرخ مورد تقاضایش را تغییر دهد. چون در ایران نرخ تورم همیشه خیلی بالا بوده، این مشکل هم وجود دارد، ولی دولت تلاشش بیشتر بر این است که تورم را پایین بیاورد تا این که نرخ سود بانکی برایش نقش خیلی تعیین کننده ای داشته باشد. البته به نظر من در بلندمدت این آرزو اتفاق خواهد افتاد، ولی درنهایت باید بگذاریم بازار نرخ سود بانکی را ترسیم کند، باید بگذاریم خود بازار پول دراینجا نقش آفرینی کند. دولت باید نرخ های مرجع را تعیین و نقش بین بانکی ایفاکند. دولت نباید نقش بین بانک و مشتری را ایفا و برایشان تعیین تکلیف کند.

این گفته شما به این معناست که دولت می خواهد نرخ سود بانکی را آزاد کند. امسال این کار را خواهد کرد؟

نرخ سود بانکی پارسال هم تقریبا آزاد بوده، سال قبل از آن هم این گونه بوده است. الان بانک ها در یک دامنه باهم رقابت می کنند. توجه داشته باشید این اصلا مهم نیست که شما نرخ سود بانکی را آزاد کنید یا نکنید. مهم این است که بانک ها این اجازه را داشته باشند برای منابع و مصارفشان خودشان تصمیم بگیرند و الان این اجازه را ندارند. مشکلی که البته در ایران همیشه بوده این است که همه چیز به سیستم پولی کشور وصل است و بازار سرمایه در تامین مالی نقش کمی دارد و این باعث می شود هم تامین مالی بلندمدت از طرف بانک ها اتفاق بیفتد و هم تامین سرمایه در گردش از بانک ها توقع برود. این معادله یکطرفه یک بی نظمی پولی ایجاد می کند. چون برخی اوقات ممکن است نرخ های بلندمدت با نرخ های کوتاه مدت جابه جا شود. لذا اگر بازار سرمایه در تامین مالی فعال شود و این امر در بازار سرمایه شکل بگیرد این بار تا اندازه زیادی از دوش بانک ها برداشته می شود و بانک ها می توانند معقول تر حرکت کنند. چون الان حجم زیادی از تقاضا برای پول به سمت بانک ها هست و بانک ها باید همه پروژه های تولیدی کشور، همه خریدهای مسکن و همه سرمایه در گردش ها را تامین مالی کنند و همه اینها از عهده بانک ها خارج است. امسال یکی از مسائلی که بازار سرمایه می تواند به اقتصاد کمک کند و دولت هم خیلی علاقه مند به تحقق این قضیه است افزایش سهم بازار سرمایه در تامین مالی است. بازار سرمایه باید حرکت جدی تری را در بحث افزایش سرمایه ها و عرضه اولیه سهام و بحث ایجاد شرکت ها داشته باشد که در این راستا ایجاد شرکت ها راحت شده و بشود از مردم پول هایی را برای تامین مالی اقتصاد گرفت. چون مردم علاقه مند به سرمایه گذاری در حوزه بورس هستند. ولی بورس نیاز دارد شفافیت داشته و سپس برنامه اجرایی اش سهل و ساده باشد. روشن است سرمایه گذاری در بانک ساده است. شما می روید و حساب باز می کنید و همه چیز تمام می شود. در بازار سرمایه هم باید همین طور باشد. بخصوص در بازار اولیه، وگرنه در بازار ثانویه الان کار سرمایه گذاری ساده است. یعنی شما الان به شکل کارگزار می توانید بروید و سرمایه گذاری کنید. اما سرمایه گذاری در بازار اولیه را باید جدی تر گرفت.

می دانید شاخص بورس درماه های اخیر افت چشمگیری کرده است. اما بالاخره دولت توضیح شفافی در این زمینه نداده و این عدم شفافیت سهامدارهای بورس را بیش از پیش نگران می کند.

افت بورس مقداری به دلیل این است که سال قبل رشد بازار زیاد بوده و بازار دارد خودش را تصحیح می کند. این تصحیح ها جزو رویه بازار بورس است و نباید خیلی نگران این تصحیح ها باشیم. از سوی دیگر، مشکلی که در استراتژی سرمایه گذارهای همه ما وجود دارد و خود سرمایه گذارها در این باره مشکل دارند، این است که افق مشخصی برای سرمایه گذاری خودشان مشخص نمی کنند. یعنی هیچ وقت نمی آیند ببینند در بازار واقعا چه اتفاقی درحال رخ دادن است و این اتفاق در بلند مدت چه تاثیری در سود آنها دارد. همه کوتاه مدت وجلوی پای خودشان را می بینند. این استراتژی درستی نیست. ما باید تعیین کنیم قرار است چه مدت سرمایه گذاری کنیم؛ یک سال، دو سال، سه سال یا بیشتر. اگر سرمایه گذاری ما در بورس سه ساله یا پنجساله است، اصلا نباید نگران این نوسانات بود؛ چون بازار خودش را پیدا می کند. معمولا هم اول سال یا بازار زیادی مثبت می شود یا زیادی منفی. مثلا سال های قبل ـ دو یا حتی سه سال قبل ـ اول سال بازار خیلی مثبت شد که البته بعد هم این روند تصحیح گردید. یعنی اگر اول سال بازار خیلی مثبت می شد حتما دو سه ماه بعد خراب می شد. کما این که سال های قبل این اتفاق افتاده است. می توانید بروید روند تاریخی اش را ببینید. لذا اگر امسال هم اول سال بورس مقداری منفی شده ـ که الان من دیدم که زیاد منفی نیست، چون بخشی از این کاهش سال 92اتفاق افتاده بود ـ خیلی نوسان عمده ای نیست. ولی این که چرا این اتفاق می افتد، اول این است که بازار تصحیح روندهای قبلی اش را دنبال می کند. یعنی جاهایی که زیاد افزایش پیدا کرده کاهش پیدا می کند. دومین موضوع این است که عده ای از سرمایه گذارها استراتژی شان این است که الان کمتر در بورس فعالیت کنند و وقتی قیمت سهام خیلی پایین آمد، وارد بازار شوند و خوب خرید کنند. یعنی مترصد فرصت هستند و اصطلاحا از مارک تایمینگ استفاده می کنند. آنها معتقدند چون سال قبل در بورس سود خوبی کرده اند، بنابراین مدتی می توانند پولشان را در جاهای دیگر استفاده کنند و وقتی قیمت سهام خیلی پایین آمد بیایند و بخرند.

این در واقع داستان زمان یابی و زمان سنجی در بازار است که در حال اتفاق افتادن است. در کنار آن متاسفانه در بورس ما شایعات بعضا نقش عمده و تعیین کننده ای دارد و بعضی افراد متاسفانه به شایعات توجه می کنند. حالا این شایعات دامنه وسیعی هم دارد. فرضا سیاستی که روی خوراک پتروشیمی ها پیاده می شود، به عنوان شایعه در روند بازار نقش آفرینی می کند. ولی در عمل می بینیم اجرای این سیاست خوراک، سهام شرکت های پتروشیمی را کمتر از دیگر شرکت ها متاثر می کند! اینجاست که باید پرسید اگر سیاست خوراک درقیمت سهام موثر بوده و ماجرا شایعه نبوده، چرا شرکت های دیگر و غیرپتروشیمی بیشتر از ماجرا متاثر شده اند؟ پس معلوم است بسیاری افراد معقول سرمایه گذاری نمی کنند و چون عمده بازار این طور حرکت می کند همه مجبورند این طور حرکت کنند. چون اگر کسی بخواهد علمی حرکت کند، ممکن است در کوتاه مدت آسیب ببیند، ولی در بلندمدت قطعا کسانی که حرکت جمعی نمی کنند و حرکتشان براساس محاسبات دقیق مالی است، برنده هستند.

بورس درگیر اختلافات مدیریتی نیست؟

نه، به نظرم چنین مساله ای وجود ندارد.

خیلی صریح بپرسم، یعنی این کاهش قیمت های بورس هیچ پشت پرده سیاسی و حواشی غیر فنی و غیرمالی ندارد؟

نه، یک عده فقط حرف هایی در بازار می زنند و خودشان دنباله رو آن می شوند. اصلا در بحث مدیریتی بازار سرمایه هیچ مشکلی نیست.

یعنی این طور نیست که مثلا گروهی بخواهد از طریق بورس مثلا دولت را زمین بزند؟

دولت خیلی قوی تر از این است که با این بحث ها بخواهد متاثر شود. کسانی که متخصص هستند، می دانند بازار سرمایه قانونمندی های خودش را دارد و این طور نیست که به خواست عده ای حرکت کند، ولی اگر زمانی عده ای بخواهند چنین کارهایی را بکنند این بحثی که است که نمی شود خیلی فنی به آن پرداخت؛ یعنی مساله فنی بازار سرمایه نیست که ما بخواهیم در مورد آن نظر بدهیم.