دانشگاه دقیقا دنبال مساله جامعه است

نباید فقط از دانشجو انتظار رفتار فرهیخته داشت

یک استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران گفت: مساله دانشگاه و دانشجو دقیقا مساله جامعه است یعنی دانشگاه خواسته‌ها و مطالبات جامعه را دنبال می‌کند.

کد خبر: ۵۵۲۰۹۲

تاریخ: ۱۶ آذر ۱۴۰۱ - ۱۰:۲۰

تقی آزاد ارمکی در گفت‌وگو با ایران اکونومیست، درباره عملکرد جنبش دانشجویی در تحولات اخیر کشور، اظهار کرد: دانشجو می‌گوید دیگر گول نمی‌خورد. آنها ایستاده‌اند تا اصلاحات انجام شود و هزینه آن را هم می‌پردازند. من ایرادی به جنبش دانشجویی نمی‌بینیم، زیرا شبیه‌ترین جنبش دانشجویی  به نظام سیاسی است. نظام سیاسی اگر زبان خود را تغییر دهد، جنبش دانشجویی هم رفتار خود را تغییر می‌دهد.

وی ادامه داد: باید فضای مناسبی برای اعتراض و انتقاد در دانشگاه فراهم شود تا این اعتراضات به خیابان کشیده نشود. اگر این شرایط فراهم شود، دانشگاه دنبال اصلاح می‌رود. رویکرد بیشتر آنها هم به ساختن کشور و بهبود شرایط است تا تخریب. اگر از این سرمایه استفاده شود، کشور ساخته می شود.

متن کامل گفت وگوی ایران اکونومیست با تقی آزاد ارمکی استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران درباره عملکرد و  نقش دانشجویان و  جنبش دانشجویی در اعتراضات اخیر کشور به شرح زیر است:

یک نسل جدید از دانشجویان پدید آمده است

تقی آزاد ارمکی درباره عملکرد دانشجویان در اعتراضات اخیر کشور، اظهار کرد: در طول 4 دهه اخیر مشارکت و کنشگری دانشگاهیان در جریانات اجتماعی دارای افت و خیز اساسی بوده است. بعد انقلاب دانشگاه برای یک دوره نسبتا طولانی از صحنه کنشگری به معنای نقد و داوری عبور کرد و بیشتر به عنوان نیروی در خدمت نظام بود و انجمن اسلامی و سایر تشکل‌ها دنبال جنگ و سازندگی بودند تا اینکه جمهوری اسلامی در دوره آقای هاشمی اعلام کرد که نظامِ مستقر بوده و دنبال نوسازی بعد از پایان جنگ است. وقتی هم استقرار نظام مطرح شد، جریان دانشجویی شکل دیگری گرفت. تا پیش از این جنبش دانشجویی در خدمت نظام بود، ولی بعد از آن جنبش دانشجویی به معنای نقد و داوری فعال شد که نمونه بارز آن در تحولات سال 76 رخ داد. در این مقطع جریان دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا هم در تشکل‌های دانشجویی شکل می‌گیرد و روایت‌ها و دیدگاه‌های متفاوت درباره عملکرد نظام از درون دانشگاه شنیده می شود. با این حال بعد از ماجرای سال 88 ، تصمیم به تغییر رویکرد نسبت به دانشگاه گرفته شد، زیرا دیگر به دانشجوی کنشگر نیاز نبود و نظام انتظار داشت که دانشگاه رویکرد تَبَعی داشته باشد و به همین دلیل دانشگاه هم به سکوت و سکون طولانی رفت تا به تدریج یک نسل جدید از دانشجویان پدید آمد.

دانشجویان یک تصور جهان‌گرایانه از خود پیدا کرده‌اند

وی با بیان اینکه دانشجوی نسل جدید رویکرد جهانی پیدا کرد، افزود: برجام یک پدیده مهم بود که بیش از اینکه ایران را به خود مشغول کند، ایران را در جهان مطرح کرد و همه جریان‌های جامعه در مسیر جهانی‌شدن قرار گرفتند. در این بین جامعه دانشگاهی و دانشجویان بیشتر از دیگران یک تصور جهان‌گرایانه از خود پیدا کرد در حالیکه پیش از این تصور دانشجویان بیشتر ملی و محلی بود. مهاجرت یکی از نشانه‌های این رویکرد نسل جدید دانشجویان است. بیشتر کسانی که در سال‌های اخیر مهاجرت کرده‌اند، دانشگاهیان، دانشجویان و نخبگان هستند. درست است که گفته می‌شود نخبگان در داخل به اندازه کافی جذب نشده‌اند اما مساله اصلی نخبگان و دانشگاهیان، مساله رسیدن به یک زندگی جهانی بود که در ایران برای این زندگی محدودیت وجود داشت، بنابراین مهاجرت به شکل وسیع شکل گرفت و تشویق شد.

آزاد ارمکی همچنین خاطر نشان کرد: داشتن همین رویکرد جهانی دانشجو، او را به کنش دیگری وادار کرد. قبل از فوت مهسا امینی هم دانشگاه فعال بوده و اعتراض داشت، البته اعتراضش بیشتر از اینکه جنبه اعتراض خیابانی داشته باشد، اعتراض برای ساختن ایران و پیوند ایران با جامعه جهانی و قرار دادن ایران در یک فضای بزرگتر بود، ولی اتفاقاتی که در عرصه سیاسی رخ داد، موجب شد که انرژی متراکم دانشجویان برای پیوند ایران با جامعه جهانی یک‌دفعه به عرصه مناسبات اجتماعی بیاید. هزینه‌ای هم که دانشجو در این مدت داد، بیش از هزینه‌های دوره‌های قبل است، ولی همچنان بی‌اعتنا به این هزینه‌ها در حال اعتراض است.

فضای مجازی، اعتراضات را نشان می‌دهد نه اینکه آن را بسازد

این استاد دانشگاه درباره تاثیر فضای مجازی برای کنشگری جوانان و دانشجویان، گفت: این اعتراضات محصول عملکرد نظام است و فضای مجازی، آن را نشان می‌دهد نه اینکه آن را بسازد. مشکل نظام این است که در این سال‌ها سعی نکرد تصویر جدیدی از خود نشان دهد و وجود تکثر را بپذیرد. در واقع نظام با یکسان‌سازی، یکدست سازی، حذف نخبگان و نظام کارشناسی برای خود رقیب بزرگ‌تری تولید می‌کند. کنار گذاشتن دیگران، موجب ایجاد «دیگری» بزرگ می‌شود. «دیگری» در همین جامعه ساخته شده  و از بیرون کشور نیامده است. این دانشجویان هم در همین خانواده‌ها، مدارس و نظام تربیتی حضور داشته و دارند، بیگانه نبوده و محصول تربیت همین نظام هستند. این دانشجویان محصول اقدامات دشمن نیستند بلکه محصول اجرای سیاست‌های نظام هستند. پیش از این، شاهد اعتراضات معلمان بودیم که فقط مساله آنها مسائل صنفی نبود بلکه مساله هویت و منزلت هم بود. وقتی معلم معترض باشد، دانش‌آموز و دانشجو هم معترض می‌شود. این حرف‌ها که درباره آموزش مجدد، تنبیه و کنترل این نسل زده می‌شود، حرف اشتباهی است چون آنها نه آموزش دیده غرب بلکه محصول عملکرد همین نظام هستند.

آزاد ارمکی در تحلیل خود از سر دادن شعارها و فحش های رکیک در برخی دانشگاه‌ها از سوی دانشجویان، گفت: جریان دانشجویی جریان منفک از نظام سیاسی و اجتماعی که نیست. این دانشجو با همین نظام سیاسی تعامل می‌کند. جریان دانشجویی هم در این فضا ایجاد شده است و اینگونه نیست که از بیرون کشور ایجاد شده و وارد این فضا شده باشد. کسی که در مقابل دانشجو قرار گرفته، کسی است که تا دیروز بر او سخت‌گیری داشته و او را تنبیه می کرد. در این سال‌ها ما شاهد توهین به خانواده فوتبالیست‌ها، توهین از برخی منابر یا مداحان ، توهین از  تلویزیون به دیگران بوده‌ایم یا مثلا گفته شد که زنان معترض فاحشه هستند. البته این ادبیات از دوران احمدی‌نژاد ایجاد شد و کسی به دنبال اصلاح آن نرفت. هیچ وقت هم در این سال‌ها نگفتیم با زبان توهین با یکدیگر صحبت نکنیم. وقتی این اتفاقات می‌افتد، دانشجو به کسی که به او توهین می کند، می‌گوید من فلان نیستم، تو خودت فلان هستی. نظام سیاسی که قدرت دارد باید زبان و ادبیات مناسب را به کار گیرد. در یک فضای فرهنگی مخرب، نیروی معترض از همان راه‌ها  برای مقابله استفاده می کند.

وی با بیان اینکه نباید در این فضا فقط از دانشجو انتظار رفتار فرهیخته داشت، افزود: سیستم، توهین را مشروع جلوه داده است. ببینید در صداوسیما چه توهین‌هایی به روشنفکران می شود. به اهل فکر، دانشجو و منتقد توهین می‌شود. فحش هویتی که سخت‌تر از فحش ناموسی است. وقتی به جوان معترض گفته می‌شود که عامل کشور خارجی است، او عصبانی می شود. این زبان توهین در دهان این جوانان گذاشته شده است و مسئول این ادبیات کسانی هستند که دارای قدرت بوده و رفتارهای گذشته خود را اصلاح نکرده‌اند.

رویکرد بیشتر  دانشجویان به ساختن کشور و بهبود شرایط است تا تخریب

این استاد دانشگاه با اشاره به اینکه دانشگاه می‌تواند مبدا تحولات اجتماعی باشد، خاطرنشان کرد: بهترین سرمایه‌های کشور در دانشگاه حضور دارند. تقریبا 20 میلیون نفر از جمعیت کشور دارای تحصیلات دانشگاهی هستند و رویکرد بیشتر آنها هم به ساختن کشور و بهبود شرایط است تا تخریب. اگر از این سرمایه استفاده شود، کشور ساخته می‌شود در غیر این صورت این سرمایه مهاجرت کرده و در عرصه سیاسی هم نیروی مخرب می‌شود. مساله دانشگاه و دانشجو دقیقا مساله جامعه است یعنی دانشگاه خواسته‌ها و مطالبات جامعه را دنبال می‌کند البته در دانشگاه هم گروه‌های رادیکال داریم ولی آنها گروه‌های کمی بوده و اکثریت دانشگاه دنبال اصلاح است.

زمین بازی را نظام می چیند

وی در ادامه با بیان اینکه اگر فضا امنیتی شود، دانشجو برای رفتار رادیکال تحریک می‌شود، تصریح کرد: من معتقدم که باید فضای مناسبی برای اعتراض و انتقاد در دانشگاه فراهم شود تا این اعتراضات به خیابان کشیده نشود. اگر این شرایط فراهم شود، دانشگاه دنبال اصلاح می رود اما اگر نظام از اصلاح بترسد، پروژه سرنگونی در دستور کار  قرار می‌گیرد. نظام باید تن به اصلاح بدهد تا پروژه تخریب، توهین و سرنگونی به جایی نرسد در غیر این صورت اقشار مختلف ممکن است رادیکال شوند. اگر فضای اصلاح توسط نظام فراهم شود، دانشجو و دانشگاه در یک فضای دموکراتیک دنبال اصلاح می‌رود. اصلا زمین بازی را نظام می‌چیند بنابراین راه اصلاح و فروپاشی یا هر اتفاق دیگری در اختیار نظام است.

وقتی فضا بسته باشد، نیروی منتقد رادیکال می‌شود

آزاد ارمکی با اشاره به لزوم باز شدن فضای سیاسی کشور برای ارتقای توان نظام سیاسی کشور برای حل مشکلات کشور و ارتقای جایگاه بین‌المللی کشور، تاکید کرد: الان فضای نقد به اندازه کافی فراهم نیست و وقتی مشکلی مثل افزایش قیمت‌ها رخ می دهد، کسی نمی‌تواند درباره آن حرفی بزند و صدای کسی شنیده نمی‌شود. وقتی فضا بسته باشد، نیروی منتقد رادیکال می‌شود اما وقتی فضا باز باشد، نیروی معترض در یک فضای دموکراتیک انتقاد خود را بیان کرده و دنبال اصلاح می رود. در واقع نحوه رفتار معترضان به چگونگی عملکرد نظام بستگی دارد.

حجاب یک بهانه برای شروع اعتراضات بود

وی با اشاره به اهمیت کارآمدی دولت و پاسخ به مطالبات جامعه، گفت: جامعه و دانشجو دنبال بهبود شرایط کشور و حل مشکلات است اما اگر مشکلات کشور از جمله حل مشکلات اقتصادی یا بهبود روابط با دنیا حل نشود، جامعه  می‌گوید که دولت کنار برود چون قادر به حل مشکلات نیست. این مسائل را جامعه خوب می‌فهمد بنابراین دولت باید دنبال حل این مشکلات و برآورده کردن مطالبات جامعه باشد. دانشگاه نسبت به برآورده نشدن وعده‌ها و برنامه‌های دولت اعتراض دارد. مردم ایران خود را جهانی می‌دانند و ایران کشور 50 سال پیش نیست که خود را در مرزهای خود محدود کند به همین دلیل هم هست که چهار میلیون نفر کربلا می‌روند، به آنتالیا و دبی هم ‌می‌روند و اصلا میل به حرکت به سمت جهان دارد. مردم و دانشجویان به حضور ایران در یک فضای جهانی علاقه دارند اما دولت نتوانسته است مشکلات خارجی از جمله برجام را حل کند. مشکلات اقتصادی هم حل نشده بنابراین همه این مسائل موجب اعتراض شده است و حجاب هم فقط یک بهانه برای شروع اعتراضات شده است.

اصلاح به معنای عقب‌نشینی نیست

این استاد دانشگاه با اشاره به اینکه اصلاح به معنای عقب‌نشینی نیست، اظهار کرد: ما به اصلاح نظام سیاسی نیاز داریم. در مرحله بعد باید مناسبات ما اصلاح شده و قانون محور رفتارها شود. مردان اساسی باید وارد عرصه شده و نظام سیاسی و اجتماعی را در اختیار بگیرند. این سرزمین این همه مردان و زنان بزرگ دارد که اگر مسئولیت به آنها داده شود، مشکلات حل می‌شود. باید از افراد متخصص به جای افراد بی‌سواد و بدون تخصص استفاده شود. نباید نظام مدیریت کشور به دست افرادی سپرده شود که تجربه و تخصص ندارند. وقتی فضای سیاسی و اجتماعی کشور باز شود، جامعه خودش افراد متخصص و باتجربه را انتخاب می کند.

من الان جامعه را در بهترین و قوی‌ترین دوره خود می‌دانم

وی در ادامه با بیان اینکه مردم ایران خواهان آزادی، عدالت و رفع تبعیض، توسعه و زندگی بهتر هستند، گفت: برخی ترس ایجاد کرده‌اند که ایران به سوریه یا بوسنی تبدیل شده یا به دوره قاجار برمی‌گردد اما جامعه قوی که خود را نابود نمی کند. من الان جامعه را در بهترین دوره و قوی‌ترین دوره خود می‌دانم.  نابسامانی وجود دارد ولی جامعه آن را تحمل کرده است. مردم دنبال خودکشی یا نابود کردن یکدیگر نرفته بلکه دنبال بهبود شرایط و تغییر وضعیت هستند. جالب است که در سیستان و بلوچستان یا اهل سنت غرب کشور صحبت از ایران می‌کنند و همه دنبال بهبود شرایط هستند. حالا ممکن است برخی گروه‌های رادیکال هم وجود داشته باشند اما «ایران» مساله اکثریت جامعه است.

به آینده خیلی امیدوارم

آزاد ارمکی در پایان با بیان اینکه من به آینده خیلی امیدوارم و یکی از خوش‌بین‌ترین افراد جامعه هستم، گفت:‌ من به ایرانیان، علما، مسئولان کشور و دانشجویان امیدوارم. دانشگاه اکنون یقه حکومت را گرفته تا به اصلاحات برسد. دانشجو می‌گوید دیگر گول نمی‌خورد و دیگر نمی‌توان یکی مثل آزاد ارمکی را فرستاد تا سخنرانی کند و دانشجو هم کف بزند و بعد برود. آنها ایستاده‌اند تا اصلاحات انجام شود و هزینه آن را هم می‌پردازند. من ایرادی به جنبش دانشجویی نمی بینیم زیرا شبیه‌ترین جنبش دانشجویی  به نظام سیاسی است. نظام سیاسی اگر زبان خود را تغییر دهد، جنبش دانشجویی هم رفتار خود را تغییر می دهد اما اگر نظام رادیکال شود، جنبش دانشجویی هم رادیکال می شود. البته جنبش دانشجویی باید از رفتارهای رادیکال فاصله بگیرد و حرف خود را در دانشگاه بزند و نظام سیاسی هم نظر دانشجو را بشنود و خود را اصلاح کند.