«دیپلماسی خاویار» باکو در ایران و اروپا چگونه کار می‌کند؟

یکی از اتاق‌های فکر فرانسوی که وابسته به نهادهای امنیتی فرانسه است، در گزارشی در سال ۲۰۲۱ درباره پولی که باکو در کشورهای اروپایی و ایران برای دیپلماسی خاویار هزینه می‌کند، سخن گفته است.

کد خبر: ۵۳۸۳۷۹

تاریخ: ۲۲ آبان ۱۴۰۱ - ۲۳:۱۹

به گزارش گروه بین الملل ایران اکونومیست، طی دو سال گذشته، منطقه قفقاز جنوبی شاهد درگیری‌های گاه و بیگاه نظامی و سیاسی بوده و اختلافات بعد از جنگ 2020 قره باغ بین ارمنستان و جمهوری آذربایجان همچنان ادامه داشته است.

درگیری های مرزی بین طرفین و نیز ادعاهای مطرح شده از سوی باکو در خصوص کریدور منطقه سیونیک در ارمنستان و خواسته هایی که باکو دارد باعث شده که تنش ها در منطقه همچنان جریان داشته باشد. تحولات در این منطقه برای ما بسیار مهم است، زیرا تغییرات ژئوپلتیکی در آن، نه تنها به عنوان مرزهای شمالی کشورمان، بلکه امتداد فرهنگی ایران و نیز مسیر ترانزیتی شمال-جنوب ما را تحت تاثیر قرار می دهد.

بر این اساس، گفتگویی با سالار سیف الدینی، کارشناس مسائل قفقاز داشتیم که به ابعاد مختلف این رویداد و نیز سیاست هایی که در جمهوری اسلامی برای مقابله با عواقب ناخوشایند آن اعمال می شود، می پردازد که حاصل آن از نظر خوانندگان می گذرد.

تنش ها در قفقاز تازگی نداشته و احتمالاً بار آخر هم نخواهد بود

: تشکر می کنم از شما اقای سیف الدینی در خدمت شما باشیم برای بررسی اتفاقاتی که در حوزه قفقاز یا درست تر بگوییم در قفقاز جنوبی رخ می دهد. با این سوال شروع کنیم که تاریخچه این درگیری به کجا برمی گردد و درگیری که سال 2020 شروع شد و جنگ دوم قره باغ هست.

سیف الدینی: سرزمین قره باغ بعد از انتزاع این سرزمین ها یعنی 17 شهر قفقاز و مناطق شمال ارس از ایران یعنی قرارداد یا معاهده گلستان و ترکمنچای همواره دچار تنش بوده و همواره هم در این 200 سال دست به دست شده است. تنش و جنگ هایی که شما الان می بینید و دست به دست شدن هایی که ملاحظه می فرمایید بار اول نیست و بار آخر هم احتمالاً نخواهد بود.

ما می دانیم که در دوره تزاری و بعد در دوره شوروی به دلیل اهمیت این منطقه، سیاست های بسیار متنوع و مختلفی در این منطقه حاکم بوده است. اهمیت قره باغ یعنی منطقه کوهستانی که 4400 کیلومتر وسعت دارد به قدری زیاد بود که حتی در انتزاع آن از ایران به معاهده ترکمنچای هم نرسید، در همان معاهده گلستان مقرر شد که این منطقه از ایران جدا شود و این به خاطر موقعیت کوهستانی و نظامی بود که منطقه داشت.

این یک نکته مهمی است که بعد از جدایی این سرزمین ها از ایران یک شکاف و تضاد قومی و مذهبی بین مردمان ساکن آنجا رخ داده است و تغییر سیاست های عجیب و غریب هویتی که ناشی از اشغال بود بر آن منطقه حاکم  شده است و همه این فرایندها و اندک کنش ها از آن دوره تا الان به میراث رسیده و ما شاهد نتایج آن سیاست ها هستیم.

در دوره اتحاد شوروی در دوره گذار که از دوره تزار به دوره شوروی منتقل می شود، ما یک دوره خلاء قدرت دو ساله را داریم. در آن خلاء دو ساله قدرت، نیروهای مختلفی در منطقه درگیر شدند که منطقه نخجوان و قره باغ اتفاقاً از مهمترین حوزه هایی بودند که در آنجا اتفاقات تاریخی و سیاسی و نظامی شگفت انگیزی رخ داد که با ورود نیروهای نظامی خلافت عثمانی در سال 1918 این قضیه پیچیده تر شد.

در اوایل سال 1918 یک حکومت مستعجل در باکو به رهبری محمدعلی رسول زاده تشکیل شد. در دوره ای که انقلاب بولشویکی صورت گرفته، ولی هنوز اقتدار لازم و آن کیان سرزمینی دولت جدید مستقر نشده است. در نتیجه در آن خلاء قدرت دوباره در اینجا مناقشات زیادی رخ داد.

غیر از آن در خود دوران روسیه تزاری هم در 1905 و 1906 ما مناقشات و درگیری های ارمنی- تاتاری را در منطقه داریم که در این دوره هم دوباره کشتارهای خیلی زیادی از همدیگر صورت گرفته و اتفاقاً آن موقع هم ایران در آستانه درگیری در این مسئله بود.

یعنی با سفیرهایی که به ایران و دربار قاجار می فرستادند ما را وارد تنش می کردند. ما تنش زیادی داشتیم، دست کم به اندازه امروز درگیر بودیم. در 1920 که در واقع شوروی توانست حاکمیت خود را برمنطقه تثبیت کند، شخص استالین به عنوان کمیسر عالی ملیت ها تعیین شد که در واقع جایگاه بسیار مهمی بود و گستره بزرگی از قفقاز تا آسیای میانه را دربرمی گرفت و قومیت های مختلفی در این حوزه بودند و استالین به دلیل علاقه و تخصصی که در این زمینه داشت از طرف لنین به عنوان کمیسر عالی ملیت ها تعیین شد.

سیاست شوروی برای درگیری همیشگی در منطقه

: در واقع تقسیم بندی آن گستره بزرگ اتحاد جماهیر شوروی را بر مبنای ملیت تقسیم بندی کند.

سیف الدینی: بله در آن موقع گروه های قومی که فاقد دولت بودند. در ادبیات لنیلیستی و مارکسیستی ملیت عنوان می شود و استالین هم کمیسر عالی ملیت ها بود. قضیه زمانی مهم می شود که استالین بعد از لنین به قدرت می رسد، یعنی یک حاکمیت چندین و چند دهه ای از طرف استالین هست و سیاست شوروی هم در آن دوره این بود که با مهندسی این جغرافیا و گروه های قومی بتواند به نوعی سیاست تفرقه بینداز و حکومت کند و همیشه یک خلاء و شکاف سرزمین باقی می گذاشتند که هم این گروه های قومی با هم درگیر باشند و هم مسکو به عنوان داور نهایی مسئله مطرح شود.

در نتیجه شما می بینید که در مرز تاجیکستان و ازبکستان و مناطق ایرانی و فارسی زبان را به ازبکستان دادند و بالعکس و آنجا هم همچنین شکافی هست.

در قره باغ هم همینطور است؛ یعنی منطقه قره باغ با یک جمعیت ارمنی زیرمجموعه جمهوری سوسیالیستی آذربایجان شوروی با حق خودمختاری می شود و قره باغ تبدیل به استان خودمختار در جمهوری سوسیالیستی آذربایجان شوروی که خود آن جمهوری بخشی از اتحاد جماهیر شوروی هست و تازه در یک مقطعی در خود قره باغ هم ما یک کیان یا واحد سیاسی دیگری برای کردها داشتیم که به آن آویزی می گفتند.

منطقه کوچک در غرب قره باغ امروزی که آن هم تازه یک منطقه دیگری بود، یعنی شبیه عروسک های ماتروشکای روسی بود که وقتی بازش می کردید از داخل هر کدام یک عروسک دیگری بیرون می آمد. در عین حال که کوچکتر از بقیه بودند ولی شخصیت خاص خودشان را داشتند.

این نوع تقسیمات در نهایت به پاشنه آشیل شوروی تبدیل شد و این تبدیل شدن به داور نهایی بالاخره تا جایی می توانست ادامه پیدا کند که در اقتدار و حاکمیت کامل باشند. ولی در دوره گلاسگو و دوران فضای بازی که در دوره گورباچف آغاز شد، دیگر مسکو قادر نبود همه این تضادها را مدیریت کند.

: یعنی حرف شنوی کامل وجود نداشت؟

سیف الدینی: بله حرف شنوی کامل وجود نداشت که هیچ، لابی هایی که هر کدام از اینها فعال شدند هم مهم بود.

بعد از مرگ استالین دوباره لابی ها و نیروهای ارمنی که در مسکو حضور داشتند و قدرتمند هم بودند دوباره شروع کردند به اینکه استان خودمختار قره باغ باید ذیل صلاحیت جمهوری سوسیالیستی ارمنستان اداره شود و این درخواست ها همواره ادامه داشت تا اینکه در یک جایی به تضاد رسید.

زمانی که انحلال اتحاد شوروی اعلام شد، طبق قانون اساسی، این جماهیر 15 گانه حق تعیین سرنوشت داشتند و چیزی بود که روایت لنینی از حق تعیین سرنوشت بود که جماهیر می توانستند سرنوشت خودشان را تعیین کنند که البته هیچ وقت هم اعمال نمی شد. ولی در یک جایی که قدرت نداشتند شما می توانید خودتان تعیین کنید و قبل از همه روسیه از اتحادیه خارج شد و در این نقطه بود که ارامنه قره باغ به استناد اینکه ما هم استان خود مختار هستیم، می خواهیم سرنوشت خودمان را خودمان تعیین کنیم.

طبق آخرین سرشماری رسمی اتحاد شوروی در منطقه، 79 درصد منطقه ارمنی بودند و بقیه از گروه های قومی دیگر بودند، لذا با استناد به جمعیتشان و تضادهایی که قبلاً داشتند، اگر قرار بر استقلال کامل مردمان شوروی باشد ما نمی توانیم با آذربایجان زندگی کنیم.

به خاطر تضادهایی که داشتند و استناد می کردند به همان دلیلی که بقیه جماهیر خودمختار یا مستقل شده بودند، آنها نیز باید مستقل شوند. فرق اینها با بقیه جماهیر این بود که آنها جمهوری و جزو جماهیر 15 گانه بودند، ولی اینها واحدهای اداری کوچکتری بودند. استان خودمختار بودند؛ در نتیجه در این کشاکش نتوانستند به توافقی دست پیدا کنند و جنگ 1990 شروع شد که منجر به این شد که ارامنه قره باغ نیروهای مسلح برای خودشان تشکیل دادند و منطقه را از طریق نظامی آزاد کردند.

به اضافه اینکه در اطراف آن مناطق هم هفت ولایتی که جزو قره باغ نبود ولی جزو قره باغی که در واحد سیاسی شوروی  آن موقع استان خودمختار نامیده می شد، را هم به عنوان یک نوار امنیتی دور خودشان کشیده و احاطه کردند و کنترل کاملی روی آنها برقرار کردند.

سال 1994 در حقیقت موضوع به یک نوع آتش بس موقت رسید که به ابتکار مسکو بود که صلح دائمی برقرار نشد؛ یعنی از 1994 تا 2020 همواره وضعیت نه جنگ نه صلح و درگیری های مقطعی بود که اتفاق می افتاد تا اینکه در سال 2020 در مرداد ماه و بعد در شهریور و  مهر آن سال درگیری های گسترده ای رخ داد که به وضعیت امروز منجر شده است.

: یکی از موضوعاتی که مخصوصاً این روزها بعد از جنگ دوم خیلی به آن پرداخته می شود واکنش های برخی کشورهای منطقه از جمله ایران است که در آن بحث تغییرات در منطقه مرزی بین ایران و ارمنستان است و بحث کریدور زنگزور. عقبه این کریدور و تغییراتی که برخی کشورها مثل آذربایجان دنبال آن هستند که صورت بگیرد به کجا برمی گردد و چه نفعی برای این کشورها دارد و چه ضرری برای کشورهایی مثل ایران دارد؟

سیف الدینی: قبل از هرچیزی باید به این نکته توجه کنیم که تضادها و شکافها در منطقه به قدری زیاد است که برخی از مناطق و ناحیه ها در این حوزه بعضاً دو اسم دارند؛ یعنی یک کشور نامی که کشور مقابل بر آن نهاده را نمی پذیرد و بعضاً 3 اسم هم دارند. مثلاً منطقه ای که آذری ها به آن زنگزور می گویند، ارمنی ها مغری می گویند و در تقسیمات کشوری ارمنستان سیونیک نامیده می شود. چیزی به نام کریدور زنگزور تا الان وجود نداشت، یعنی تا 2021 ما این اسم را خیلی نشنیده بودیم؛ منطقه ای که به آن زنگزور می گویند جایی هست که اسمش را زنگزور غربی می نامند و یک جایی در داخل خاک خودشان هست که زنگزور شرقی می گویند، جزو استانها یا سرزمینی هست که متعلق به خود ارمنستان است، در جنوب ارمنستان که هم مرز با ما هست و استان سیونیک نامیده می شود.

: منطقه و مرز خیلی کوچکی است.

سیف الدینی: بله منطقه ای است که بخشی دشت و بخشی به شدت کوهستانی است. در توافق نامه 9 نوامبر 2020 از یک کریدور صحبت شده نه از دو کریدور؛ آن هم کریدوری است که خاک اصلی ارمنستان را به برونگان ارمنستان که قره باغ کوهستانی باشد از طریق کریدور لاچین وصل می کند.

این یک راه تاریخی بوده و رفت و آمدها از این طریق دنبال می شده است. در نتیجه در معاهده نوامبر مقرر شده که امنیت و ثبات این مسیر همواره باید حفظ شود تا بتوانند خطوط مواصلاتی را که برای قره باغ حیاتی است، حفظ کنند. اما در خصوص برونگان آذربایجان که نخجوان باشد اشاره به کریدور مشخصی نشده است، فقط گفته شده که خطوط مواصلاتی باید باز شود ولی عنوان نشده که از کجا و چطور و به چه طریقی باشد.

: که آذربایجان بتواند به نخجوان دست پیدا کند؟

سیف الدینی: بله در اولی گفته دقیقاً مشخص است و اسم لاچین و قره باغ آمده و اسم ارمنستان ذکر شده و جای کریدور هم مشخص است، در دومی فقط گفته شده خطوط مواصلاتی باید باز شود؛ جای مشخصی عنوان نشده و مخاطب هم دو کشور هستند، ارمنستان و آذربایجان.

یعنی ممکن است ارمنستان بگوید من می توانم از اینجا به شما مسیری بدهم و حق عبور و حق ارتفاع بدهم و از اینجا عبور کنید و بروید. آن چیزی که الان باکو ادعا می کند و ترکیه هم حامی اوست و بعضی از کشورهای مهم عضو ناتو در اروپا هم به صورت آشکار و پنهان حمایت می کنند، چیزی فراتر از آن تفاهمی است که در 9 نوامبر ذکر شده است.

مطالبه آذربایجان درباره کریدور، راه مذاکره را بسته است

: یعنی گرفتن منطقه به جای خطوط مواصلاتی است؟

سیف الدینی: گرفتن منطقه و اعمال حاکمیت بر آن است. اگر باکو خواستار مسیری است که به برونگان خودش برود، اولاً شرایطی دارد و باید جاده ای وجود داشته باشد، راه آهنی وجود داشته باشد و ... که برای اینکه این وجود داشته باشد حداقل باید روابط کنسولی و دیپلماتیک با هم داشته باشند که بالاخره این شرکت که قرار است ساخت و ساز کنند عمران آنجا را به دست بگیرند. چه کسانی باشند و مسائل خیلی پیچیده ای است ولی هیچ تلاش جدی برای اینکه روابط دیپلماتیک حداقل بین این دو کشور یا سه کشور- چون ترکیه هم اینجا طرف هست و با ارمنستان رابطه ندارد- صورت بگیرد، دیده نمی شود.

: از طرف آذربایجانی ها دیده نمی شود یا هر سه طرف تمایلی ندارند؟

سیف الدینی: آذربایجان و ترکیه مطالبه ای مطرح کردند، یک مطالبه مبهم و چند جانبه که آن را پیش می برند که اصلاً راه مذاکره را می بندند.

: در واقع دنبال بهانه ای هستند که آن را کنار بگذارند و خطوط مواصلاتی را کنار بگذارند و بحث گرفتن منطقه را در پیش بگیرند.

سیف الدینی: بله. اگر به صورت حقوقی مسیری وجود داشته باشد که اینها اسمش را کریدور گذاشتند، اگر بخواهد وجود داشته باشد باید یک رژیمی داشته باشد، حق عبور از آنجا باید یک رژیمی داشته باشد. مثلاً در آن کریدور فرضی دو خودرو یا وسیله نقلیه با هم تصادف کردند، صلاحیت سرزمینی برای محاکمه و رسیدگی به این مناقشه حقوقی با کدام کشور است؟ سه خودرو از سه کشور مختلف با هم تصادف کردند کدام کشور صلاحیت دارد؟

این یک فقره است. آن زمین و جاده ای که کشیده می شود مالکیتش با کیست؟ حاکمیتش با کیست؟ اینها همه بحث های رژیم حقوقی هست که اهمیت دارد. ما در رژیم حقوقی دریاها در آبهای سرزمینی و حیطه آب های سرزمینی حق عبور بی ضرر و حق ترانزیت را داریم، به ویژه ها در تنگه ها، حق عبور بی ضرر یعنی عبور سریع و پیوسته، یعنی کشتی از آبهای سرزمینی بدون اینکه بایستد توقف کند یا عملیات نظامی یا علیه حاکمیت ملی کشورها انجام بدهد عبور می کند و می رود.

پاسخی به ادعای علی اف درباره مالکیت تاریخی بر منطقه

: فقط عبور بی ضرر باشد؟

سیف الدینی: بی ضرر و پیوسته باشد و توقف نکند. این خودروهایی که در این 40 کیلومتر باید حرکت کنند مثلاً با چه رژیم حقوقی باید حرکت کنند؟ آیا می توانند توقف کنند حق توقف و استراحت دارند؟ اگر دارند در کجا دارند؟ چه کسی باید از آن مسیرها حفاظت نظامی کند؟ نیروهای کشور ثالث باشند، نیروهای مشترک باشند، حاکمیت ارمنستان باشد؟

همه اینها بحث هایی هست که اگر می خواستند به صورت حقوقی مسئله را حل کنند در چارچوب حاکمیت ارمنستان حل کنند، باید تا الان مطرح می شد. چیزی که الان مطرح است و آقای علی اف هم بارها به آن تاکید کرده، می گوید که این سرزمین های تاریخی ماست و نه تنها قره باغ سرزمین تاریخی ماست، منطقه ای که اسمش را زنگزور نهاده هم منطقه و اراضی تاریخی خود خوانده و ایروان هم اراضی تاریخی ماست.

یعنی بعد از این گویا نوبت ایروان است؛ علی اف بارها این ادعای حاکمیت روی پایتخت یک کشور را مطرح می کند، در اینجا هم همینطور است. اگر بتواند شرایط را به نفع خودش رقم بزند که چند بار هم امتحان کرده است، هم سال پیش امتحان کرده است. آنها ورود نیروهای نظامی تا عمق چند کیلومتری ارمنستان را داشتند و تست زنی اینکه بقیه کشورها چه واکنشی خواهند داشت، استقبال خواهند کرد، سکوت می کنند یا چطور به این قضیه نزدیک خواهند شد.

بنابراین چیزی که الان می بینیم نه اصلاً بحث حقوقی نیست که بخواهیم کریدور مواصلاتی باز شود و خیلی عجیب است که همه این فعل و انفعالات یعنی این نقض حاکمیت ها را با استناد به معاهده 9 نوامبر انجام می دهند.

همانطور که می بینیم در معاهده 9 نوامبر چنین چیزی نیست و اسمی از این سرزمین ها نیامده است؛ تنها استدلال آنها این است که ما نقشه ای داریم مربوط به سال 1922 که در این نقشه، آن منطقه در حاکمیت یا چارچوب ارضی جمهوری آذربایجان بوده است.

مسئله این است که در 1920 -1922 اصلاً کشور یا کیان سیاسی به نام جمهوری آذربایجان وجود نداشت و شناسایی نشده بود. حتی خلافت عثمانی که نیروی نظامی در آنجا بود به صورت دو فاکتور شناسایی کرده بود و بریتانیا که قیمومیت دولت رسول زاده را در پشت پرده در دست داشت نیز آن را شناسایی نکرده بود.

کشوری که خودش آنجا حاکمیت نداشت، یعنی حاکمیتش در حقوق بین الملل شناسایی نشده بود، استناد می کند که در سال 1922 بخشی از خاک یک کشور ثالث جزو خاک من بوده است. با این استدلال یعنی اینکه قدیم اصالت دارد هرچقدر به قدم برگردیم اصالت دارد، آن موقع به ترتیب شوروی، روسیه، تزاری و ایران که قدیم تر هستند، می توانند ادعای ارضی روی کل منطقه کنند، چون ما هم می توانیم نقشه و حکم و دستور از زمان صفوی و دوره ساسانی تا دوره قاجار بیاوریم که بگوییم این ها جزو نقشه ما بودند.

بنابراین استدلال حقوقی نیست ولی مطرح می شود و این هم از عجایب این منطقه است.

نام دالان زنگزور از سوی چه کسی کلید خورد

در مورد عقبه تاریخی مشخصاً دالان فعلی که مطرح می کنند که در ایران پیشنهاد شده که از آن به عنوان 'دالان تورانی ناتو' یاد شود، عقبه مشخص این قضیه برمی گردد به طرح های صلحی که در خلال مناقشه یا بعد از مناقشه دهه 90 مطرح شده است؛ یعنی جنگ اول قره باغ کوهستانی.

آن زمان هم طرح های زیادی مطرح شد که ما چطور می توانیم این مناقشه ها را حل کنیم. حاکمیت های چندگانه، طرح دو دولت، واگذاری و معاوضه مطرح شد. یکی از این طرح‌ها، گوبل نام داشت. طرح گوبل عبارت از این بود که پیشنهاد می کرد تام گوبل که تحلیلگر امنیتی سی آی ای بود و در باکو نیز ماندگار شده و به تدریس در یکی از دانشگاههای این شهر مشغول شد، پیشنهادش این بود که در ازای کریدور یا دالان لاچین که ارمنستان را به قره باغ کوهستانی وصل می کند، یک منطقه نوار کوچکی در جنوب ارمنستان که هم مرز با ایران هم هست به باکو واگذار شود که آنها هم بتوانند از این مسیر به نخجوان برسند.

این طرح همان زمان با مخالفت روبرو شد، اما چون عقبه نفتی و انرژی داشت، تام گوبل در یک نشریه معتبر نفتی همان دوران مقاله ای نوشت و مشخص بود که اهمیت این طرح بیشتر به حوزه ترانزیت انرژی برمی گردد و از طرف دیگر می دانیم که بیشترین نفت دریای مازندران را در کنسرسیومی، بریتیش پترلیوم استخراج و صادر می کند و این هم یک مسیر جایگزین است چون خط لوله های باکو- تفلیس -جیحان که الان وجود دارد آنقدر ظرفیت ندارد که بتواند نفت بیشتری صادر کند یا همینطور خط لوله گازی باکو- تفلیس -قارص.

این یک عقبه نفتی یا به عبارتی یک عقبه استعماری دارد. گرفتن سرزمین های دیگران، مهندسی سرزمین ها و تغییر مرزها به خاطر صادرات نفت و انرژی از دریای مازندران که عقبه اش به آنجا برمی گردد.

نام آن طرح، امروز طرح کریدور زنگزور شده است؛ یک ویرایش جدید از طرح گوبل که قصد دارند همان کار را انجام دهند زیرا در سال 2018 یک میدان بزرگ نفتی در دریای مازندران و نزدیکی باکو پیدا شد، نامش را قره باغ گذاشتند و به دنبال راهی برای صادرات آن بودند.

از سوی دیگر، نفت و گاز ترکمنستان هم هست. یعنی یک طرح این است که از بستر دریای مازندران خط لوله نفت و گاز عبور دهند که البته بیشتر بحث روی گاز است، این خط به باکو برسد و از آنجا به اروپا صادر شود.

این هم یک طرح خطرناک برای محیط زیست منطقه است زیرا ایران در موقعیت جغرافیایی پایین دست قرار دارد و شیب دریا به سمت ایران است که هر آلودگی را مستقیم به سمت ایران می آورد. درحالی که آنها می توانند با ایران سوآپ کنند و ده ها طرح دیگر اجرا کنند اما همه این اقدامات در راستای خنثی کردن مزیت های ژئوپلوتیکی ایران است.

این مزیت ها وقتی تغییر پیدا کرده و تبدیل به وضعیت حقوقی شد، تغییرش در آینده سخت و تقریباً غیرممکن می شود، لذا این عقبه ای دارد که به طرح تحلیلگران سی آی ای برمی گردد و با ماهیت ترانزیتی و انرژی است.

چرا ایران با ایجاد دالان مخالف است

: شما اشاره کردید به بحث ضررهایی که متوجه ایران می شود، اما این تغیر مرز اگر اتفاق بیفتد در همان منطقه بین ایران و ارمنستان یعنی مرز ایران و ارمنستان تبدیل بشود به مرز ایران و آذربایجان، در واقع اگر رخ دهد، چه ضررهایی متوجه ایران می شود؟

سیف الدینی: ما 15 همسایه داریم؛ اولاً یکی از همسایه های ما بدون اراده و تمایل ما کم می شود. این برای کشوری که ادعای بازیگری در بین قدرتهای منطقه دارد، نوعی توهین است. یعنی کسی از ما نمی پرسد آیا چنین میلی دارید یا چنین اراده ای دارید؟ بدون مراجعه به اراده و نظر ما این اتفاق می افتد. این یک پیام است که در منطقه و قفقاز شما را به حساب نمی آوریم و اجازه هم ندارید فراتر از رود ارس فکر کنید. در حد همین که سبزی و صیفی جات بفرستید و در همین حد می توانید بازیگری کنید. این، بخش پنهان ماجراست.

بُعد دوم این است که بسیاری از پروژه های ترانزیتی ما که در این 20-30 سال کار کارشناسی صورت گرفته و تصمیم سازی و تصمیم گیری شده و به مرحله اجرا رفته است را خنثی می کند یا مسیر ما را به قفقاز جنوبی، قفقاز شمالی و دریای سیاه به یک کشور منحصر می کند، یعنی انحصار خودمان را به یک کشور می دهیم.

: که هر وقت می خواهد به ما اجازه بدهد و یا اجازه ندهد؟

سیف الدینی: باکو در یک سال گذشته این کار را کرده و برای کامیون های ما یک مشکل بزرگ ایجاد کرد. آنها برای عبور کامیونهای ایرانی 300 دلار حق ترانزیت وضع کردند، در حالی که با کمتر از 10 دلار از مسیر بیله سوار به نخجوان عبور و مرور می کنند. 300 دلار برای حق ترانزیت برای یک مسیر 3 الی 4 کیلومتری چون بقیه اش در خاک ارمنستان بود و این راننده ها متهم بودند که شما چرا گازوئیل یا ماکارونی و ارزاق و خوراکی به قره باغ کوهستانی می برید.

: یعنی اعمال نظر و قدرت می کردند بر آن کالایی که جابجا می شود؟

سیف الدینی: بله درحالی که آقای علی اف در دی و بهمن ماه سال گذشته، برق و گاز قره باغ را قطع کرد؛ گویی مردم آنجا دیگر حق زندگی ندارند. به این دلیل است که در سال های 1988، 1990 و 1991 مردم قره باغ کوهستانی چنین تصمیمی گرفتند زیرا الان می بینند وقتی باکو گاز و برق را قطع می کنید و به بقیه راننده ها و کامیون های شرکت های خصوصی اجازه عبور و مرور نمی دهید، یعنی یک محاصره صورت گرفته است.

آنها در جنگ، کنسرسیومی از ارتش های منطقه نظیر رژیم صهیونیستی، ترکیه، پاکستان و نیروهای تکفیری در آنجا جمع کردند و با ارمنستان جنگیدند. ارمنستانی که فقط 3.5 میلیون جمعیت دارد. هر کشور دیگری در قد و قواره ارمنستان بود طبیعی بود که با یک ارتش قدرتمند ناتو مثل ترکیه نتواند روبرو شود یا با طراحان و سلاح های نظامی که رژیم اسرائیل می فرستاد یا موشک هایی که پاکستان می فرستاد و تکفیری هایی که در زمین حرکت می کردند، به صورت فوج فوج و برایشان هم فرقی نمی کرد که چه اتفاقی بیفتد.

آقای علی اف استدلالش این است چون من توانستم با این هزینه در اینجا حاکم شوم، آب، برق و گاز و همه چیز شما را قطع می کنم و به بقیه هم اجازه نمی دهم که کمکی کنند.

حالا شما فرض کنید که مرز ما آن راه باریکی که ما به قفقاز شمالی و جنوبی و دریای سیاه داریم دست همچنین ذهنیتی بیفتد؛ ما هر روز در آنجا مشکل خواهیم داشت. از طرف دیگر خودشان درخواست می دهند که چند دلاری که برای مسیر 200-300 کیلومتری بیله سوار جلفا و نخجوان از ما می گیرید را کم کنید و شاید درخواست بعدی شان این باشد که یک مبلغی به ما پرداخت کنید که ما از آنجا عبور کنیم. این یک خطر بزرگ است مضاف براینکه وقتی ما در مورد باکو صحبت می کنیم، در مورد یک بازیگر مستقل صحبت نمی کنیم.

: در واقع ترکیه از یک طرف و رژیم اسرائیل از طرف دیگر؟

سیف الدینی: ما همین حرف را قبل از جنگ 2020 قره باغ می گفتیم. اگر قره باغ در کنترل اینها دربیاید یک کنترل ساده نخواهد بود؛ هر روز آنجا چالش خواهیم داشت و دیدیم بلافاصله بعد از اینکه مقامات رسمی و نظامی ایران بارها در مورد حضور اسرائیل در این منطقه هشدار دادند که دیگر این نیاز به اثبات ندارد.

شما فرض کنید که ما قبل از 2020 در آن منطقه قره باغ تحت کنترل نیروهای ارمنی یک مرز 180 کیلومتری داشتیم، آن مرز به قدری آرام بود که اصلاً ما نمی دانستیم چنین مرزی هست، زیرا روی نقشه مرز آذربایجان بود؛ اصلاً نمی دانستیم چنین همسایه ای داریم، یعنی یک منطقه غیرامنیتی برای ما بود اما از 2020 ما آنجا تنش های زیادی داریم و چندین مانور برگزار کردیم.

: بله، حداقل سه رزمایش بزرگ گذاشتیم.

سیف الدینی: چقدر رفت و آمد صورت گرفته و چقدر هزینه برای حفظ آن مرز شده است و حالا فرض کنید که اینها بیایند 40 کیلومتر هم اینطرف بیایند و ما با چه نیروهای دیگری روبرو خواهیم شد.

بعضی ها هم به عنوان نوعی پیام مثلاً کنار پل خدا آفرین عکس می گیرند؛ نیروها و افسرهای اطلاعاتی که عکسهایشان را در شبکه های اجتماعی می گذارند که بگویند ما اینجا هستیم.

بنابر این یک تهدید بزرگ در مرحله اول است و اگر آنها بتوانند این نقشه را عملیاتی کنند، به ویژه اگر ناتو به طور کامل در حمایت از این طرح فعال شود، در مناطق دیگر آسیا سعی خواهند کرد که مسئله پان ترکیسم را گسترش دهند.

ما در چین نزدیک به 150 تا 200 میلیون ایغور داریم، در روسیه اقلیت های تاتار و ترک زبان را داریم و این چالش بزرگی برای ما در منطقه ایجاد خواهد کرد. مضاف بر این، شاید در اخبار دیدید که ترکیه قصد دارد در آسیای میانه و در قزاقستان ناتوی ترکی را تشکیل دهد.

یعنی شعبه دیگری از ناتو که ناتوی ترکی نام نهادند و در آسیای میانه تشکیل می شود.

من فکر می کنم این فاز اول چنین پروژه ای است، به ویژه اگر به عقبه تاریخی پان ترکیسم نگاه کنیم، متوجه خواهیم شد که جنبشی بود که بریتانیا در اطراف مرزهای روسیه تزاری راه انداخت.

بالاخره اینها در بازی بزرگ شطرنج که در قرن 19 با هم داشتند به شیوه های مختلف می خواستند به هم ضربه بزنند و کسانی که اولین بار از این منطقه دیدار کردند، مشاهده میدانی داشتند و بعد برگشتند، کتابهایی نوشتند و بعداً منجر شد به پان ترکیسم و ساخت و پرداخت ایدئولوژی پان ترکیسم که همه ارتباطی با انگلستان داشتند.

جالب است که همه فرستادن بریتانیا به منطقه برای بررسی، یهودی تبار بودند، یعنی یک روایت یهودی در اینجا وجود دارد یک روایت اسرائیلی از مسئله وجود دارد. همان چیزی که الان در باکو می بینید، پان آذریسمی که الان در باکو شکل گرفته کاملاً می شود گفت پان آذریسم یهودی است. به این دلیل که نظریه پردازان اسرائیلی را می آورند و قبلاً هم آوردند در مورد ساخت هویت ملی و دولت ملت در کشور خودشان از آنها نظر می خواهند.

این بسیار عجیب است که شما بخواهید ادعای استقلال کنید، ادعای دولت ملت بودن کنید، ولی نظریه تان را نه تنها از خارج بگیرید، از خارجی ها بخواهید برای دولت- ملت سازی های شما نظریه هم بدهد و حضور فیزیکی هم در نشست ها داشته باشد و بدتر از همه، آنها اسرائیلی ها و یهودی باشند.

اینها همه پیام است، ما الان در اینجا با یک پدیده یهودی طرف هستیم که در مرزهای ما قرار گرفتند، لذا اگر این اتفاق بیفتد که البته من بعید می دانم ایران اجازه دهد، شرایط سختی خواهیم داشت.

سیاست های ما مشخص است، از آن منطقه به عنوان یک مرز یا راه عبور چند هزار ساله یاد کردیم، یعنی یک بعد تاریخی چند هزار ساله به منطقه دادیم، در عین حال که در پاسخ به آن ادعای تاریخی که آنها می گفتند نقشه ما برمی گردد به 1920 و 1922، ما در توصیف خودمان از مسئله از چند هزار سال استفاده می کنیم؛ ولی به هر روی اگر این سناریو تحقق پیدا کند نه تنها یک ضربه به ایران است ضربه به روسیه و چین هم هست و بیدار کردن یک جنبشی در منطقه است که پیامدهای مختلفی دارد.

چرایی برگزاری رزمایش در مرزهای شمالی

: این رزمایش‌هایی که ایران برگزار می کند، تا الان سه رزمایش از بعد از جنگ دوم در سال 2020 صورت گرفته است که آخرین آن هم نیروی زمینی سپاه چند روز پیش برگزار کرد. رزمایش بزرگتری نسبت به قبلی ها بود و طبیعتاً مهمترین پیامش هم سیاسی است که به آذربایجان می دهد. درباره این رزمایش ها و اثر و بازخوردهایی که در این کشورها دارند بگویید.

سیف الدینی: توجه دارید که مسیر شمال- جنوب برای ما چون ترانزیتی است، باید یک مسیر غیر امنیتی باشد. کشورهای همسایه زیادی داریم ولی بعضی از این کشورها به لحاظ ثبات سیاسی در وضعی قرار دارند که اصلاً نا امن هستند، یعنی با افغانستان ما خیلی نمی توانیم مراودات بزرگ انجام دهیم و نمی شود روی آن حساب کرد و یا در مورد مرز عراق هم هست. مرز ما با ترکمنستان هم یک وضعیت ویژه دارد و مشکلات زیادی داشتیم، ولی مرزهای شمال غرب برای ما همیشه یک منطقه باثبات بود و می خواهیم باثبات بماند تا بتوانیم مراودات ترانزیتی خودمان که برای بقای کشور و برای اقتصاد ما حیاتی است از آنجا انجام شود.

: خصوصاً دسترسی که ما به اروپا داریم.

سیف الدینی:‌ دقیقاً همینطور است. با اتفاقی که افتاده، ماهیت و ویژگی غیر امنیتی آنجا از بین رفته و تبدیل به ماهیت امنیتی شده است که نشانه اش هم همین مانورها و استقرار نیروهای متعددی است که ما در آنجا داریم.

مرز ما در شمال غرب از بیله سوار تا خدا آفرین در کنترل ارتش است و پایگاه ها و نیروهای مختلفی دارد. در مانور اخیر، علاوه بر ارتش، نیروی زمینی سپاه هم به میدان آمد و این خودش یک پیام دیگری بود که ما آماده هستیم اگر لازم باشد از منطقه خودمان و از منافع خودمان با همه ظرفیتمان دفاع کنیم.

سیاست خارجی 3 معنا دارد، منافع ملی، امنیت ملی و بقای کشور. سایر اظهارات، تعارفات سیاسی است که انجام می شود و در دنیا هم معمول است؛ ولی هسته سخت سیاست خارجی، امنیت ملی و منافع ملی است و ایران هم نشان داده که حداقل در این زمینه دست کم بعد از جنگ 2020 با وجود لابی گری های بسیاری که باکو در ایران انجام می دهد، حاضر است از منافع ملی خودش دفاع کند.

'دیپلماسی خاویار' باکو در ایران و کشورهای اروپایی

این بحث لابی گری هم خیلی باید جدی گرفت. یکی از اتاق های فکر فرانسوی که وابسته به نهادهای امنیتی فرانسه است، در گزارشی که سال 2021 منتشر کرد، در خصوص پولی که در کشورهای اروپایی و ایران از سوی باکو برای دیپلماسی خاویار در کشورهای مختلف دنیا از آلمان و فرانسه و آمریکا تا ایران هزینه می کند، سخن گفته است.

این پول ها صرف مقالات و اخبار جعلی و ساخت ویدیوها، محتواها، دیدارها و کارهای مختلفی می شود تا از داخل ایران افرادی بخواهند که از منافع ملی خود بازداشته شود.

این کار با تصمیم سازی های غلط، اطلاعات غلط و تحریک کردن های متعدد انجام می شود. پیش از مانور اخیر، افرادی مدعی بودند که باکو فقط در حال مشخص کردن مرزهای خود است و بحث اشغال وجود ندارد. تغییر مرز نیست و چون مرز فیزیکی در منطقه وجود ندارد، اختلاف مرزی دارند و ایران نباید روی این قضیه حساس باشد؛ در حالیکه اختلاف مرزی تعریف مشخصی دارد، یعنی گفته می شود مثلاً از میل یک تا میل 3 ما اختلاف داریم و روی آن صحبت و مذاکره می کنیم.

در حالیکه در اتفاقات اخیر مرزی در قفقاز چنین چیزی نبود و نیروهای آذربایجان تا عمق چند کیلومتری ارمنستان وارد شدند و اگر از آن ناحیه ای که مرز باریک می شود و از نخجوان هم می خواستند حرکت کنند شاید 5 و یا 10 کیلومتر مانده بود بتوانند آن منطقه را قیچی کنند.

کاری که می خواستند انجام دهند از نوار مرزی ایران نبود بلکه از منطقه شمالی بود که یک مساحت چندین کیلومتر مربعی را پوشش می داد. بنابراین کسانی بودند که توصیف غلط از موضوع ارائه می دادند و بحثشان هم اختلاف مرزی بود نه تغییر مرز.

ما باید روی این قضیه حساس باشیم. با مانوری که اینجا انجام دادیم، یک بار دیگر سیاست خودمان را روی میز گذاشتیم و اعلام کردیم که باور داریم شما دنبال حل اختلافات مرزی نیستید. حل اختلافات مرزی اولاً به دنیا و سازمان ملل اعلام می شود یا به یک دادگاه و مرجع بین المللی گفته می شود که من با این کشور در این حوزه ها اختلاف مرزی دارم در حالیکه اصلاً چنین چیزی اعلام نشده است.

سالهای متمادی در نقشه های دنیا مرز ارمنستان، ایران، آذربایجان و ترکیه همین بود که هست هیچکس تا الان هیچ اعتراضی نکرده است در همه نقشه های بین المللی این بوده است. الان چه شده است که در عرض چند هفته این اختلاف مرزی پیدا شده است؟ با مانوری که ما انجام دادیم و مخصوصاً با تمرین حرکت عبور از رود ارس به صورت نمادین که احتمالاً قبلاً هم اتفاق افتاده و خبری نشده است.

: به صورت رسمی که اعلام شود، نبوده است.

سیف الدینی: این یک پیام بود که اگر لازم باشد و اگر نیروهای بیگانه ای بخواهند مرز ما را قطع کنند، ما حق مداخله داریم و خود ارمنستان هم خیلی با این موضوع مشکل و مسئله ای ندارد. به هرحال ما از مرزهای خودمان و ژئوپلوتیک و مهمتر از همه از آبروی خودمان صیانت خواهیم کرد.

بازتاب رزمایش اقتدار در جمهوری آذربایجان

: این رزمایش چه بازخوردی در کشور آذربایجان داشت؟ اظهارنظرهای عجیب و غریبی از طرفشان دیدیم.

سیف الدینی: بسیار ناراحت شدند. با توجه به لابیگری و فعالیتهایی که داشتند شاید فکر نمی کردند که این اتفاق بیفتد و میزان ناراحتی شان وقتی خبرها را می خواندم به قدری بود که دیگر واکنش ها تبدیل به جیغ بنفش شده بود و آنقدر سطحش پایین آمده بود که در حقیقت اصلاً انسان نمی خواست حتی به آن جواب بدهد و بحث را به داخل خاک ایران کشاندند که ادعای ارضی روی ایران هم داریم و این همان چیزی است که اتفاقاً این استدلالی که می کنند همان ادعای ما را تقویت می کند که اگر این ها امروز دارند روی قره باغ فکر می کنند اگر تا دیروز شعارشان این بود که قره باغ خاک آذربایجان است به یک باره با آن کمپینی که سفیر اسرائیل، جورج دیک در مرداد و شهریور راه انداخت شعارشان تبدیل به این شد که تبریز خاک آذربایجان است و رسانه های رسمی و دولتی شان این ادعا را مطرح کردند.

ما هم اتفاقاً همین را می گفتیم. این کنش هیجانی که آنها داشتند در همین مسیر بود؛ ما هم چیزی غیر از این نمی گفتیم. می گفتیم اگر امروز قره باغ و فردا آذربایجان، پس فردا نوبت ایران است، پسین فردا نوبت آسیای میانه است و چالش های متعددی که ما با آنها خواهیم داشت و شما دیدید که به سفیر اسرائیل در باکو اجازه دادند. یعنی یک کشور به سفیر کشور دیگری به عنوان میزبان اجازه می دهد که علیه کشور ثالث در خاک خودش فعالیت های متنوعی انجام دهد.

این یک پیام است، یعنی اینکه ما و اسرائیل در زمینه تضاد با موجودیت ایران نه این حکومت و آن حکومت، در زمینه تضاد با موجودیت ایران به عنوان واحد سیاسی، هم فکر و هم داستان هستیم و همراهی می کنیم.

آنها به ما کمک می کنند و ما هم به آنها کمک می کنیم و این چیز جدیدی نیست. در اسناد ویکی لیکس اگر جستجو کنید ده ها بار آمده است. در خاطرات نیروهای امنیتی یا روسای جمهور هست، حتی تئوریسین این مسئله برندا شفر، مامور اطلاعاتی اسرائیلی واحد ضداطلاعات ارتش اسرائیل بود. تئوریسین از اسرائیل آوردند.

به این دلیل است که می گویم این پدیده ای یهودی است. ما با یک پدیده یهودی طرف هستیم و نوعی ایدئولوژی در آنجا ساختند که اسمش را پان آذریسم گذاشتند و این یک ایدئولوژی نیست که مربوط به احزاب اپوزیسیون و احزاب مخالف یا چند روشنفکر باشد، این تبدیل شده به فلسفه مرکزی علت وجودی این کشور.

وقتی آذربایجان واحد می گویند و تکرار می شود، وارد سرشت آن کشور شده است و علت وجودی خودش را در تضاد با بقا و موجودیت ما قرار داده است. چند کشور دیگر در دنیا داریم که بقای خودش و تعریف و موجودیت خودش را در فنا و زوال کشور ما قرار داده باشد. حتی اسرائیل هم این کار را نمی کند؛ اسرائیل می گوید من با جمهوری اسلامی مشکل دارم اگر بتوانم جمهوری اسلامی را شکست دهم و کنار بگذارم - حداقل در ظاهر- مشکل موجودیتی با شما ندارم. ولی اینها کشور خودشان را به نوعی تعریف کردند که در تضاد با موجودیت ماست و ما هرکاری کنیم و هرکسی در ایران حکومت کند فرقی نمی کند؛ هر رئیس جمهوری باشد، هر نظام سیاسی باشد، هر حزبی باشد این پدیده اتفاق خواهد افتاد و اینها این مسیر را خواهند رفت. بنابراین اینجا جایی هست که ما باید محکم بایستیم و بر اساس عقلانیت و منافع ملی خودمان و برای صیانت از بقای خود باید ایستاده و موضع خودمان را محکم اعلام کنیم.

افتتاح کنسولگری در قاپان، اقدامی مهم که کمی با تاخیر انجام شد

: اگر نکته ای فکر می کنید لازم است گفته شود و جا مانده است در خدمتتان هستیم.

سیف الدینی: فکر می کنم تاسیس کنسولگری ایران در قاپان که مرکز استان سیونیک است کار بسیار مهمی بود هرچند که باید سالها پیش این کار انجام می شد.

: آرامشی که در منطقه بود خیلی نیاز نشان می داد.

سیف الدینی: سیاست ها محصول نیاز هستند، در خلاء که شکل نمی گیرند. در نیاز و ضرورت شکل می گیرند و این اتفاق بسیار مهمی بود که افتاد و پیام خیلی مهمی داشت.

حضور وزیر خارجه ما در بازگشایی این کنسولگری و حضور 3 روزه در ارمنستان اهمیت داشت. پیام خودش را داشت و تعاملی که بین ایران و ارمنستان شکل گرفته و باید هم شکل بگیرد و به نوعی که ایران باید وزن خودش را به منطقه تحمیل کند.

همه کشورهای منطقه به ویژه بازیگران خارجی نمی خواهند که ایران ژئوپلوتیک خودش را فراتر از ارس ببرد، فراتر از اترک ببرد، حتی روسیه هم این را نمی خواهد و می گوید شما همانجا بمانید مرزهای طبیعی شما آنجاست در حالی که مرزهای طبیعی ما در دربند است. ما اگر در دربند می ایستادیم و خط دفاعی ما اگر در دربند باشد می توانیم در اینجا ثبات داشته باشیم.

کما اینکه در شهر دربند به عنوان یک قلعه نظامی و یک دیوار در دوره انوشیروان شکل می گیرد، فلسفه ای دارد. به خاطر تهدیدات نظامی و ژئوپلوتیکی است که از آن منطقه متوجه ما هست.

سیاست ها محصول نیاز هستند، چه نیازی در اوایل دوره ساسانی متوجه ما بود و پدید آمد که لازم دانستیم در دربند چنین دیواری بگذاریم. مرزهای طبیعی و ژئوپلوتیکی ما نباید در ارس باشد، این به معنی قلمروگشایی نیست این به معنی آن است که سیاست های ما در قفقاز چه گرجستان و ارمنستان و باکو فراتر از فروختن صیفی جات و سبزی و گوجه فرنگی باید باشد و در این 30 سال هم باید اینطور می بود.

ما باید در آنجا تاسیسات اقتصادی و تجاری و موسسات مختلف فرهنگی برقرار می کردیم. وقتی این کار را نمی کنیم، وقتی که سهمی در اقتصاد منطقه نداریم، طبیعیست که قدرتهای دیگر می گویند که شما همان صیفی جات را صادر کنید یا خوراکی هایتان را صادر کنید، هیچ مشکلی نیست در هر صورت می توانید صادر کنید چه از این مسیر و چه از آن مسیر، فرقش این است که باید از من اجازه بگیرید.

این نکته مهمی است که ما باید در منطقه باشیم و منطقه بخشی از ایران فرهنگی است به لحاظ ژئوکالچر و رگه ایرانی آن منطقه را باید حفظ و تقویت کنیم و غیر از ما دولت دیگری وجود ندارد که بخواهد این وظیفه را انجام دهد.