جامعه‌شناسی یک شورش

پرویز‌ امینی ‌در ‌گفت‌وگو ‌با ‌«فرهیختگان» ‌لایه‌های ‌مختلف‌ تحولات‌ پاییز‌‌۱۴۰۱ را‌ تحلیل‌ کرد.

کد خبر: ۵۳۶۸۴۰

تاریخ: ۱۹ آبان ۱۴۰۱ - ۱۳:۲۷

محمد رضایتی، عضو شورای سردبیری:جامعه ایران این روزها درگیر فضای اعتراضی است، حالا شاید ظهور و بروز خیابانی‌اش –به‌ دلیل شدت گرفتن عرض‌اندام خیابانی جریان‌های معارض و ضد ایران– به‌شدت هفته‌های گذشته نباشد، اما چراغ «اعتراض» خاموش نشده و همچنان در ذهن جامعه روشن است و امیدواریم که هشدارهای این چراغ روشن را مسئولان ببینند. اما تحلیل چیستی و مهم‌تر از آن چرایی شکل‌گیری اعتراضات در چند 10 روز اخیر هم در جای خودش مهم است. جریان معارض خارج‌نشین همه تلاش خود را به‌کار گرفته تا تصویری انقلاب‌طور از اعتراضات ارائه دهد و از سویی دیگر برخی هم از جنبش‌های اعتراضی می‌گویند. به‌صورت کلی حالا دو سوال مهم پیرامون اتفاقات رخ‌داده در پی درگذشت خانم مهسا امینی پیش‌روی تحلیلگران و حتی کارگزاران است؛ اول درباره چیستی و چرایی این اتفاقات و دوم تجویزی برای آینده. در همین باره با پرویز امینی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه گفت‌وگو کرده‌ایم. او درباره وقایع شهریور و مهر 1401 از «رادیکالیسم اجتماعی» برآمده از «شورش غرایز» می‌گوید و معتقد است: «در شورش، هیچ مساله و ایده مشخصی در کار نیست؛ فقط خشم، فقط ظهور و بروز این اعتراض به شکل رادیکال. شورش‌ها معمولا در بستر اجتماعی شکل می‌گیرند که ما به آن «رادیکالیسم اجتماعی» می‌گوییم، یعنی یک رادیکالیسم اجتماعی شکل گرفته که دیگر در‌واقع سطح منازعه، سطح اعتراض و سطح مواجهه با مسائل از آن چهارچوب‌های عقلانی متعارف و تدبیرشده خارج است، بنابراین در کف واقعیت، رادیکالیسم اجتماعی داریم که با خیلی از حرف‌های حالت متعارف و استدلال‌های شرایط متعارف نمی‌تواند همدلی کند.» این استاد دانشگاه درباره راه‌حل‌های برون‌رفت از شرایط موجود در کوتاه‌مدت می‌گوید: «باید سیاست‌های عادی‌سازی در‌پیش بگیریم تا وضعیت خاصی که در این 50‌روز طی کردیم به وضعیت عادی و روال معقول تبدیل شود. مسائلی که این عادی‌سازی را مخدوش می‌کند از دستورکار خارج کنیم.» درباره راهکارهای بلندمدت نیز به‌عقیده امینی نباید پرونده اعتراضات در ذهن مسئولان بسته شود و از آن مهم‌تر اینکه نباید به جامعه این پالس ارسال شود که بنایی برای تغییر وضع و اصلاح نیست و از این جهت می‌گوید: «بعضی از انتصاب‌ها و انتخاب‌هایی که ساختار سیاسی ما انجام می‌دهد ارزش نمادین دارد و به ما نشان می‌دهد بعد از این همه اعتراضات، ریلی تغییر کرده یا خیر. برخی انتصابات در همین مقطع انجام شده و این پیام را خواسته یا ناخواسته به جامعه می‌دهد که ریلی تغییر نکرده است. مراقبت بسیار زیادی می‌خواهد.» متن این گفت‌وگوی نسبتا مفصل را در ادامه می‌خوانید. همچنین می‌توانید فایل ویدئویی این گفت‌وگوی دو‌ساعته را در شبکه‌های اجتماعی روزنامه «فرهیختگان» ببینید.

حدود 50 روز است که جامعه درگیر ماجرای اعتراضات شده؛ اعتراضاتی که با درگذشت خانم مهسا امینی شروع شد، ولی در این مدت فضای تحلیلی کمرنگی از این ماجرا وجود داشته است، یا تحلیل‌ها گسسته بوده و خیلی منسجم نبوده است. با این مقدمه به‌عنوان اولین سوال؛ اساسا یک تحلیل کلان و روشمند باید چه ویژگی‌ها و چه پیش‌فرض‌هایی داشته باشد؟
برای اینکه بتوانیم ورود مناسبی در تحلیل شرایط اجتماعی 50 روز اخیر داشته باشیم، می‌خواهم ابتدا چند نکته روش‌شناسانه را متذکر شوم. نکته اول این است که تحلیل‌های قابل دفاع در حوزه اجتماعی، تحلیل‌های «پیش‌دستانه» هستند. درواقع منتظر ظهور یک واقعیت اجتماعی یا پدیدار شدن یک تلاطم و یک فضای خاص اجتماعی نیستند. آنچه ما در این 50 روز می‌بینیم ظهور یک واقعیت اجتماعی است که از پیش موجود است. معنای تحلیل‌های پیش‌دستانه این است که اگر این حوادث 50 روز هم اتفاق نمی‌افتاد، کسی که صاحب تحلیل‌های پیش‌دستانه است، می‌توانست تقریبا هسته اصلی وضعیت اجتماعی که با آن روبه‌رو هستیم را تحلیل و ترسیم کند، یعنی ظهور واقعیت در فهم واقعیت اجتماعی نباید تاثیر حداکثری یا تاثیر اصلی داشته باشد. ما باید هسته اصلی تحلیل را پیش از بروز و ظهور این رخدادها بتوانیم در تحلیل‌مان داشته باشیم.
اگر تحلیل ما پیش‌دستانه نباشد، آن‌وقت براساس مجموعه نشانه‌ها و پدیدارهایی که در دل آن حادثه رخ می‌دهد، ممکن است که نتوانیم خطوط اصلی تحلیل را از خطوط فرعی تشخیص بدهیم، بنابراین براساس اینکه چون این اعتراضات در پی مرگ خانم مهسا امینی اتفاق افتاده، به‌خاطر آن خصلت، مثلا آن را یک جریان زنانه بفهمیم، درحالی‌که زمینه‌های پیشینی به ما کمک می‌کند که مقهور این نشانه‌ها نشویم.
نکته دوم این است که باید درک اجتماعی ما روندپژوهانه باشد، نه دفعی.

یعنی چه؟
یعنی در طول زمان، شما براساس اقتضائات و شرایط، تحولاتی که امر اجتماعی پیدا می‌کند باید بتوانید تحلیل خود را جفت‌وجور کنید و در دل مناسباتی که پیش می‌آید جمع‌بندی خودتان را دائما ویرایش کنید و بتوانید به آن نسخه اصلی و نسخه‌ای برسید که به واقعیت نزدیک‌تر است. تحلیل‌های دفعی تحلیل‌هایی هستند که نقطه آغاز، خود حادثه است، یعنی شروع تحلیل و شروع فهمیدن ماجرا از خود آن اتفاقات و رخدادها شروع می‌شود که به نظر من موجب پیامدهایی می‌شود. یکی از پیامدهای آن، بدفهمی‌ها و نگاه‌های سطحی به حوادث و رخدادها است که در فضای رسانه‌ای ما هم دیده می‌شود.
سومین مساله این است که تحلیل‌های ما باید بتواند از ریداکشنیسم و تقلیل‌گرایی تا حد ممکن دور باشد. نمی‌گوییم حتما نگاهی خیلی جامع باشد، ولی تا حد ممکن بتواند عناصر اصلی شکل دادن به آن رویداد را در تحلیل بیاورد و نقش‌شان را طرح کند. مثلا شما می‌بینید متناسب با شرایطی که ما داشتیم، بعضی‌ها آمدند و گفتند: «آنچه اتفاق افتاده درواقع یک جریان دهه هشتادی است» یا برخی‌ها گفتند: «یک جریان زنانه است» یا دیگرانی گفتند: «این یک جریان رسانه‌ای پایه است»؛ اینها می‌شود تقلیل‌گرایانه. یعنی کل یک ماجرا و پدیدار را که زمینه‌های متفاوت، بسترهای متفاوت، منشأهای متکثر، عوامل متعددی دارد و حتی صورت ظهور و بروز متفاوتی دارد، چنانکه ظهور آن واقعیت در محیط میدان و محیط رسانه باز هم متفاوت است؛ اگر آن را جامع نبینیم به درون یک تقلیل‌گرایی می‌افتیم و وجهی که روی آن تاکید می‌کنیم، می‌خواهد همه واقعیت را به آن نسبت بدهیم.
چهارمین مساله این است که تحلیل و زبان تحلیل باید صریح و بدون ملاحظه باشد. اگر می‌خواهد با ملاحظه توأم باشد و بر این اساس شکل بگیرد که آنچه می‌خواهم بگویم یا جمع‌بندی ارائه کنم، ممکن است با مخالفت بخشی از گروه‌های اجتماعی یا سیاسی مواجه شود و به‌نوعی ملاحظات آنها را در چتر تحلیلی خودم درنظر بگیرم؛ اولا تحلیل آن واقعیت صریح که قرار است بازنمایی کند یا واقع‌نمایی داشته باشد تا به‌درد اصلاح در آینده بخورد، نخواهد خورد یا توصیه‌هایی که انجام می‌دهد بلااستفاده یا امکان‌ناپذیر است.
این موارد به نظر من یک‌سری ملاحظات روش‌شناسانه است که باید به آن توجه شود، مخصوصا در وضعیتی که ما هستیم. وقتی شما به سه سال قبل؛ سال 98 و اعتراضاتی که در پی گرانی بنزین رخ داد، برمی‌گردید. فاصله زمانی بین سال‌های 1398 تا 1401 فاصله زیادی نیست. اتفاقی مثل آبان 98 خیلی تکان‌دهنده و تلخ است. باید تأمل‌برانگیز می‌شد. باید می‌توانست این پرسش را ایجاد کند که ما کجای کار را خطا کردیم و کجای راه را اشتباه آمدیم؟ کدام چیزهایی که باید پیش‌بینی و تمهید می‌کردیم را نکردیم که این رخ داد؟ به نظر من حتی سوالش خیلی جدی شکل نگرفت. باید به‌قدری رسا و صریح صحبت کنیم که حتی اگر نسخه درمانی هم نشد، بتوانیم دست‌کم مسائل این 50 روز اخیر را به یک مساله قابل تأمل برسانیم. به‌سادگی از آن عبور نکنیم و نگوییم این هم دیگر تمام شد و تمام. پایان این ماجرا باید آغاز تأمل و تفکر در حکمرانی باشد.
ببینید اتفاقی که در پی گران شدن بنزین افتاد، این میزان اثرگذار نبود که شما دوباره تصمیمی شبیه به این نگیرید. در اردیبهشت 1401 به‌سمت آزادسازی قیمت‌ها رفتند و آن اثر تورمی که کاهش قدرت اقتصادی طبقات متوسط و ضعیف را رقم زد. چرا دوباره تکرار شد؟ بنابراین باید زبان صریحی داشته باشیم. ممکن است این زبان صریح تا حدی هم آزاردهنده و گزنده باشد.

با این چهار پیش‌فرضی که اشاره کردید، به نظر شما آن صورت‌بندی که می‌توانیم از این رخداد ارائه کنیم به چه شکل است؟
در بحث اول‌مان خوب است که بتوانیم یک صورت و تصویر از آنچه شد را در دل مفاهیمی اجتماعی صورت‌بندی و مفهوم‌بندی کنیم. آنچه مشترک است و راجع به آن تقریبا اجماع وجود دارد، این است که یک «جریان اعتراضی و یک جریان تغییرطلبی» به‌شکل فراگیر و گسترده در جامعه وجود دارد. تغییرطلبی‌ها در جوامع انسانی سه صورت کلان دارند. تغییرات اجتماعی و سیاسی طی سه صورت کلان صورت می‌پذیرند. یکی نتیجه تغییرات مادی است و عمده‌اش هم تغییرات تکنولوژیک و فناورانه است که بعضی‌ها اصلا تاریخ بشر را براساس تغییر و تحولات تکنولوژیک مانند عصر کشاورزی، عصر صنعتی، عصر فراصنعتی و... تقسیم‌بندی می‌کنند. شما می‌بینید با آمدن یک تکنولوژی مثل موبایل، نظام ارتباطی، نظام اجتماعی و نظام اطلاع‌رسانی شما چه‌میزان تحول و دگرگونی پیدا کرده، پس بخشی از تحولات، تکنولوژیک است.
بخشی از تغییرات، نتیجه نهضت‌های اجتماعی هستند که به دگرگونی‌های طولانی‌مدت از طریق تغییر در نظام ارزش‌های جامعه، هنجارهای جامعه و نظام آگاهی جامعه توجه دارند. مثلا تاسیس سلسله صفویه در سال 907 قمری اتفاق می‌افتد، ولی آغاز این حرکت از طریق شیخ صفی‌الدین اردبیلی به‌عنوان شاگرد عارفی به نام زاهد گیلانی در سال 700 است. 200 سال طول کشیده و فرزندان و نسل‌های بعد از شیخ صفی‌الدین این آیین را پیش برده‌اند تا شخصی به نام شاه اسماعیل آمد و هوادارسازی که براساس آن فکر ایجاد کرد و گسترشی که از نظر اجتماعی به آن فکر داد، پایه و اساس یک ساخت مادی مثل ساخت سیاسی شد؛ این هم شکل دیگری از کار بود.
شکل دیگری از کار در تغییرات اجتماعی و سیاسی متکی به کنش‌های جمعی است. در جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسی سیاسی، ما چهار صورت و شکل کنش‌های جمعی اعتراضی و تغییرطلب و تغییرخواه داریم. در همه آنها عنصر اعتراض و تغییرخواهی، مشترک است و از نظر فرآیند و نتایج با هم متفاوت هستند. اولین آنها اصلاحات است. اصلاحات یک روند است که در پس‌زمینه اعتراض و تغییرخواهی انجام می‌شود و از نظر فرآیند و نتایج، فرآیند و نتایج خاصی دارد؛ مثلا مسالمت‌آمیز است، تدریجی است و در دل امکاناتی که خود ساختار فراهم می‌کند انجام می‌شود. به‌طور مثال نهاد انتخابات، نهادی برای اصلاح رویه‌های حکمرانی و ساختار سیاسی است. یک گروه سیاسی که بر سر کار است، سیاست‌هایی را پیش‌ برده و وعده‌هایی داده، برخی در پیشبرد آن سیاست‌ها ناکام می‌شود یا در تحقق وعده‌ها دچار مشکل می‌شود، انتخابات یک مسیر اصلاح‌طلبانه است که از طریق آن شعارها، وعده‌ها و سیاست‌های دیگری را در موقعیت تصمیم‌گیری، تصمیم‌سازی و قدرت سیاسی قرار می‌دهید یا نظارت‌های اجتماعی که اینها روندهای اصلاحی هستند که در خود ساختار پیش‌بینی شده‌اند یا رسانه‌های آزاد و رسانه‌های مستقل؛ یا موقعیتی که در جامعه مدنی هست. تشکیلات، سندیکاها و اتحادیه‌هایی که براساس علایق، ارزش‌ها و منافع جامعه مدنی شکل می‌گیرد. درواقع با تشکل‌یابی که پیدا می‌کند آن منافع و ارزش‌ها را پیش می‌برد؛ اینها می‌شوند اصلاحات.

درواقع با همان امکانات ساختار سیاسی، «تغییرات» را پیش می‌برد.
بله، با همان امکانات، تغییرات و اعتراضات را پیش می‌برد؛ اینها کمترین تنش را در کل جامعه ایجاد می‌کنند. تنش‌هایش مسالمت‌آمیز هستند. اصلا دموکراسی ساختاری سیاسی است که انتقال و تغییر قدرت در آن مسالمت‌آمیز است.
سال 57 که انقلاب شد تا سال 60 روند تاسیس و تثبیت سیستم است. بعد با یک تهدید نظامی خارجی مواجه شده که دفع آن تهدید در جنگ، مساله اصلی کشور است. ما تقریبا از سال‌های 67 و 68 روندهای ایجابی حکمرانی را در سایه انتظاراتی می‌بینیم که از جامعه حکمرانی به معنای اعم دارد، مثلا امنیت را تامین و نظم و رفاه را برقرار کند، ظرفیت‌هایی برای عمل سیاسی و تعقیب علایق فرهنگی فراهم کند. از سال‌های 67 و 68 چنین انتظاراتی ایجاد شد.
در همان آغاز، آن سلوک سیاسی، اقتصادی و اجتماعی که دولت بعد از جنگ انتخاب می‌کند با چالش مواجه می‌شود. اولین اعتراضات سال 71 در مساله کوی طلاب مشهد است. بعد در اراک، در اسلامشهر و در قزوین، مناقشاتی دارید که حول‌وحوش آن مسیر توسعه‌ای که انتخاب شده و آثار و پیامدهایی است که دارد. اولین روندهای اصلاح‌طلبانه در سال 76 است، یعنی ساختار سیاسی آمد یک امر حکمرانی را پیش ببرد، چالش‌هایش ظهور کرد و امکاناتی که سیستم در درون خود دارد که یکی از مهم‌ترین آنها انتخابات است، ظرفیتی شد که ریل سیاستگذاری و اداره حکمرانی تغییر کند. ما از اقتصاد به اولویت سیاست رسیدیم، از رشد اقتصادی به آزادی رسیدیم، از توسعه اقتصادی به توسعه سیاسی رسیدیم، در نیروهای اجتماعی و سیاسی، دگرگونی ایجاد شد. متناسب با این گفتمان (discourse)، جامعه مدنی مهم شد، شوراها مهم شد، نهادی مانند شورا اهمیت پیدا کرد و انتخاباتش برگزار شد، رسانه‌ها و مطبوعات مهم و پرقدرت شدند.

البته با سرعت...
بله، وقتی به کارنامه و نتایج این روند اصلاحی نگاه می‌کنیم حتما دستاوردهای مثبتی هم داشته است، ولی نهایتا نتوانسته رضایت اجتماعی را جلب کند تا بتواند همین مسیر ادامه پیدا کند. برعکس؛ وقتی ما وارد سال 84 شدیم نارضایتی و اعتراض در حدی بود که اقبال اجتماعی به‌سمت کسی رفت که درست نقطه مقابل و رادیکال‌ترین و بافاصله‌ترین کاراکتر و نمایندگی دربرابر اصلاح‌طلبی دوم خرداد را داشت به اسم آقای احمدی‌نژاد که او هم روند اصلاحی دیگری در جمهوری اسلامی بود. او به‌جای آزادی، شعار عدالت داد و به‌جای توجه به مطبوعات، رسانه‌ها و جامعه مدنی، گفت باید مستضعفین و اقشار ضعیف را جدی بگیریم. تمرکز توسعه سیاسی و اصلاحاتی که بعد از 76 انجام شد روی طبقه متوسط، متمرکز بود و در این دوره تمرکز روی طبقه ضعیف و محروم قرار گرفت، یعنی یک شیفت در سیاست‌ها انجام شد. در سیاست خارجی نیز شرایط به همین منوال بود. آن مسیر اصلاح‌طلبانه هم نتوانست و به شکلی نبود که بتواند رضایت را برای تداوم خود شکل بدهد. در سال 92 روند سوم اصلاح‌طلبانه‌ای در حل‌وفصل مشکلات و نارضایتی‌های به‌وجود آمده آغاز شد که درواقع مساله را در حل‌وفصل مسائل خارجی می‌دانست. تغییر در روابط خارجی را کلید حل‌وفصل مسائل و نارضایتی‌های اجتماعی می‌دید. او هم مسیری را رفت که قله‌اش برجام بود، ولی با نتایجی که با خروج از برجام اتفاق افتاد، با یک شدت زیاد یا قدرت فراوانی، نارضایتی‌ها و اعتراضات افزایش پیدا کرد.
دهه 90 دهه‌ای است که براساس شاخص‌ها و آمارها تکان‌دهنده است. شما می‌بینید 96، 98 و 1401 در مسیر و روند یک دهه، این میزان اعتراضات اجتماعی فراگیر صورت می‌گیرد، ناشی از این است که در دهه 90 ما نتایج قابل توجهی نداشتیم. یک‌جور عقبگرد و یک‌جور پسرفت در دهه 90 می‌بینیم، حتی نسبت به دهه‌های 80، 70 و 60 خودمان. رشد اقتصادی صفر، نرخ سرمایه‌گذاری منفی و کاهش درآمد سرانه بیش از 35 درصد که شاخصی در رفاه عمومی است. 35 درصد توان رفاه عمومی جامعه در دهه 90 کاهش پیدا کرد. ارزش پول ملی پایین آمد. در پایان سال 89، دلار هزار و 60 یا هزار و 70 تومان بود، اما امروز می‌بینیم تا چه نرخی پرش داشته است. از نظر نابرابری، به‌طور مثال فقر مطلق در دهه 90 و تا سال 98، سه برابر شده و در سال‌های بعد از 98 هم رشد داشته است. ضریب جینی در این دهه و پیش از سال 1400 در بالاترین سطح بوده است. شکاف درآمدی از 11 برابر بین دهک اول و دهک دهم به 14 برابر افزایش پیدا کرده؛ اینها همگی نشان می‌دهد وضعیت پرچالشی را در دهه 90 پشت سر گذاشتیم. آمارهای اقتصادی، مساله نابرابری، مساله فقر، مساله فساد و... با روندی بازدارنده یا روند گره‌گشایی مواجه نبود که احساس شود از نظر پیشگیری و برخورد، کمتر شده است. این موارد بسیار موثر بودند و این روند اصلاحی هم ناکام ماند.

اگر بخواهید راجع به روند اصلاحی که از سال 68 تاکنون طی شده، نتیجه‌گیری کنید چه خواهید گفت؟
روندهای اصلاحی ما نتوانسته رضایت‌های اجتماعی را جلب کند. ممکن است دستاوردهای مثبت هم داشته باشد، ولی نهایتا نتوانسته به یک نقطه قرار و ثبات از نظر رضایت اجتماعی تبدیل شود.
دومین کنش جمعی که اعتراض و تغییرطلبی را توأمان دارد مساله «انقلاب» (revolution) است. فرق انقلاب‌ها با اصلاحات این است که از نظر نتایج، تغییر ساختار سیاسی رخ می‌دهد، درحالی‌که اصلاحات از دل خود ساختار سیاسی و امکان ساختار سیاسی انجام می‌شود. اگر انقلاب وسیع‌تر و عمیق‌تر باشد تغییر ساختارهای اجتماعی در نتایج اتفاق می‌افتد که به یکی انقلاب سیاسی و به دیگری انقلاب‌های اجتماعی می‌گوییم. انقلاب‌های اجتماعی، انقلاب‌هایی هستند که هم ساختار سیاسی و هم ساختار و ارزش‌های اجتماعی دگرگون می‌شود. از نظر فرآیند، در بستر آن اعتراض و تغییرطلبی، ما با یک رهبری مواجه هستیم که اعتراضات را نمایندگی می‌کند، خط‌وخطوط اعتراضات را با یک ایدئولوژی فراگیر، مشروع و مقبول در نظر جامعه هدایت می‌کند. قدرت بسیج اجتماعی و میلیونی دارد و قدرت سازماندهی اعتراضات و بسیج‌کنندگی دارد؛ فرآیندش ذیل اینها شکل می‌گیرد. مثل انقلاب 57 که رهبر امام خمینی است و ایدئولوژی اسلامی هست، قدرت سازماندهی و تشکیلات‌سازی از طریق روحانیت و مساجد انجام می‌شود، بسیج اجتماعی بزرگی دارد و نتایج هم انقلاب اجتماعی هست، یعنی تغییر در ساختار سیاسی و ساختار اجتماعی رخ می‌دهد.
انقلاب روسیه نیز بوده که همین خصلت را دارد. انقلاب‌های چین و فرانسه نیز چنین شرایطی دارند. شعارها و نمادها از دل همان ایدئولوژی و ساختار معرفتی که آن انقلاب انتخاب کرده، بیرون می‌آید. مثلا در انقلاب فرانسه، چون یک انقلاب راست است «آزادی، برابری و برادری» دیده می‌شود. در انقلاب روسیه که انقلابی چپ هست و درگیر جنگ و مناقشات داخلی هستند «صلح، نان، زمین» به چشم می‌خورد. در جمهوری اسلامی «استقلال، آزادی، حکومت اسلامی» و بعد «جمهوری اسلامی» را داریم، چون ایدئولوژی اسلامی دارد.

یعنی مبتنی و برآمده از یک ایدئولوژی است.
بله، شعارها، نمادها و سمبل‌ها این‌چنین ساخته و پرداخته می‌شوند. سطح، شکل و صورت سوم، جنبش اجتماعی است.

همه این موارد در اعتراض و تغییرخواهی مشترک هستند. درست است؟
بله، اما در جنبش اجتماعی برخلاف انقلاب که دنبال دگرگونی و تغییر در کل ساختار است، معطوف به یک «مساله مشخص» هستیم، نه دگرگونی ساختار. آن مساله مشخص؛ چیزی است که رخ داده و نباید رخ می‌داد یا چیزی است که رخ نداده و باید رخ می‌داده است. جنبش‌های اجتماعی حول‌و‌حوش این مسائل می‌چرخد. تفاوت جنبش‌های اجتماعی با انقلاب این است که آن نتایج را ندارند و فرق‌شان با اصلاحات در این است که از شیوه‌ها، امکانات و ظرفیت‌های درون ساختار استفاده نمی‌کنند و به‌نوعی شیوه‌ها و عمل‌شان ضد ساختار است. مثلا جنبش «تحریم تنباکو» یک جنبش اجتماعی است. مساله مشخصی دارند و با انحصار توتون و تنباکو در داخل و خارج توسط یک شرکت انگلیسی مخالف هستند. آنها فقط همین مساله را دارند و به‌دنبال تغییر در نظام ناصری نیستند.
بعد هم شیوه‌های آنها متکی به نافرمانی مدنی است و از شیوه‌های ضد ساختار استفاده می‌کنند؛ مصرف توتون و تنباکو را ممنوع می‌کنند. قلیان‌ها را می‌شکنند. جنبش ملی شدن صنعت نفت هم یک جنبش اجتماعی است. آنها یک مطالبه دارند؛ آنچه که باید بشود و نیست، استقلال شرکت نفت از انگلیس است. به‌دنبال تغییر سلطنت پهلوی و تغییر شخص شاه نیستند؛ به اینها جنبش‌های اجتماعی می‌گویند. جنبش زنان و جنبش کارگری همچنین شرایطی دارند. به‌طور مثال مطالبه حقوق کارگری یا هرچه در این حوزه هست را مساله می‌کنید و براساس روش‌های ضد ساختار و نافرمانی مدنی، مطالبه‌‌تان را به کرسی می‌نشانید یا حداقل پیگیری می‌کنید.

جلیقه‌زردها را هم می‌توان در این دسته قرار داد؟
بله، آنها هم جنبش اجتماعی بودند. در جنبش‌های اجتماعی، یک تلقی به اسم جنبش‌های اجتماعی نوین یا جدید وجود دارد. در آنجا یکی از تغییرات این است که آن تغییرخواهی به ‌نفع‌برندگان آن جنبش متعلق نیست، مثلا جنبش زنان حول‌و‌حوش حقوق زنان است یا جنبش کارگری حول‌وحوش مسائل و حقوق کارگران است، اما جنبش‌های نوین اجتماعی، جنبش‌هایی هستند که فراتر می‌روند. مثلا جنبش دانشجویی یک جنبش نوین اجتماعی است و مسائلی را پیگیری می‌کند و روی مواردی دست می‌گذارد که مسائل صنفی دانشجویی نیست، بلکه مسائل عمومی یک جامعه است. حالا شعار آزادی، استقلال، عدالت و تاکیداتی در آنجا سر می‌دهند. جنبش‌های ضدجنگ یا جنبش‌های زیست‌محیطی و جنبش‌های سبز از این نوع هستند؛ اینها به‌نفع برپاکنندگان و کنشگران آن جنبش تمام نمی‌شود. اگر در جنبش‌های اجتماعی، ایدئولوژی دارید، سازماندهی، رهبری دارید، در جنبش‌های اجتماعی جدید، اینها تغییر می‌کند. رهبری یک‌سر به رهبری چندسر تبدیل می‌شود. سازمان‌دهی منعطف‌تر می‌شود و رسانه پایه است و مسائل بیشتر معطوف به جامعه مدنی و حوزه عمومی هستند تا خود دولت.
مثلا جنبش‌های زیست‌محیطی یا جنبش‌های ضدجنگ معطوف به کرد و کارهای جامعه هستند تا خود دولت. این هم شکل دیگری از تغییرخواهی و پیش بردن اعتراض است.
شکل چهارم معطوف به «شورش‌های اجتماعی» است. درواقع فقط اعتراض و تغییرخواهی آن با دیگران مشترک است، ولی از نظر فرآیند و نتایج با آنها تفاوت دارد، چون ایدئولوژی خاص بر آن حاکم نیست، رهبری خاصی نیز بر آن وجود ندارد و سازماندهی ولو منعطف در کار نیست و سطح خشونت در آن خیلی بالاست.
خشونت در جنبش‌های اجتماعی، کنترل‌شده و مدیریت‌شده است. جنبه‌های عقلانی شورش‌های اجتماعی تقریبا خیلی ضعیف است و جنبه‌های غریزی و غیرعقلانی‌اش بسیار بالاست. بنابراین غالبا فوران خشم، نفرت و انتقام است. اعتراضی محسوب می‌شود که دیگر هیچ کاری به پیامدها، نتایج، اخلاقی یا غیراخلاقی بودن کار خود ندارد. فقط خشمی در وجود اوست که می‌خواهد آن را بروز بدهد.
ما در دهه 70، شکل‌های محلی (local) از این شورش‌های اجتماعی را در مشهد، قزوین، اراک و اسلامشهر داشتیم. در 96، 98 و 1401 در حال مشاهده شورش اجتماعی فراگیر هستیم.

شما اتفاقاتی را که این روزها در بستر تغییرخواهی و اعتراض صورت می‌گیرد، انقلاب یا جنبش اجتماعی نوین نمی‌دانید؟
انقلاب، جنبش اجتماعی، جنبش اجتماعی نوین یا اصلاحات نمی‌دانم. اینها شورش‌های اجتماعی هستند که به‌صورت وسیعی خشم و نفرت را بروز می‌دهند تا این حد که به لحاظ عاطفی و روحی آن همدلی‌های لازم را در بخشی از جامعه نسبت به بخشی دیگر نمی‌بینید. گسست‌ها و شکاف‌های اجتماعی تعمیق‌ شده، حتی در بین کسانی که سابقا روابط دوستانه و همدلانه‌ای داشتند. آن خشم و نفرت و ظهور و بروز غرایز اصلا ساختار عقلانی جامعه را متزلزل کرده و یک نیروی غریزی است که به شکل خشم و انتقام کار می‌کند.

حتی با 88 هم متفاوت است؟
بله، 88 تا مرحله‌ای شبیه به جنبش‌های اجتماعی نوین است؛ تا جایی که فقط مساله تقلب مطرح بوده و خواسته مشخص، انتخابات مجدد است. باز هم مساله مشخصی دارند و رسانه، پایه است. از عوامل جنبش‌های اجتماعی نوین در آن دیده می‌شود، چند سر دارد و هر کدام صورت‌بندی‌های متفاوتی دارند. تا مقطعی که داخلی است و فقط مساله تقلب و احیای انتخابات مجدد را دنبال می‌کند، جنبشی اجتماعی محسوب می‌شود، ولی در 96، 98 و 1401 شورش اجتماعی داریم. فراگیری و گستردگی آدم‌هایی که در جنبش اجتماعی مشارکت کردند و بدنه توده‌ای حاضر در میدان‌ خیلی وسیع‌تر است، ولی میزان خشونت و تعداد جان‌باختگان در آن کمتر است، چون جنبش اجتماعی چنین خصلتی دارد.

حجم نفرت هم کمتر است...
بله. اکنون سطح خشونت خیلی بالاست و فقط هم خشونت بالا نیست، بلکه از نظر کیفیت هم خشونت خیلی عریانی است. ما همدلی‌های اجتماعی را از هم دریغ می‌کنیم. یعنی اگر کسی از نیروی پلیس یا بسیج یا حافظان امنیت به شهادت می‌رسد، طیفی که طیف معترض است، احساس همدلی کمتری دارند. پدیده‌هایی مثل آنچه برای آرمان علی‌وردی اتفاق افتاد خشونت‌های بسیار عریانی است که محصول شورش است؛ جایی که دیگر عقل چندان کار نمی‌کند و محاسبات اخلاقی کارکردی ندارد.
نیروی غریزی چنان نیرومند است که می‌توان از آن به «شورش غرایز» و شورش امیال تعبیر کرد. برخی روانکاوان و روانشناسان، شخصیت انسان را نتیجه تعامل سه ساحت می‌دانند؛ یکی ساحت غرایز، یکی ساحت واقعیت و یکی هم ساحت اخلاق. شما غرایزی مثل جنسی، تشنگی و گرسنگی دارید، آن نیروی غریزه تمایل دارد که در هر شکل، صورت و زمانی نیاز خود را برطرف کند. یکی از محدودکننده‌هایش واقعیت است. امکان دارد شما تشنه باشید، ولی آب در دسترس نباشد یا حتی اگر در دسترس باشد، باید پولی پرداخت شود، وگرنه مجازات بیشتری در انتظارتان است، پس شما در برطرف کردن نیازتان درنگ می‌کنید.
ممکن است از نظر اخلاقی ملاحظه کنید و ببینید کاری که در ازای غرایز و خواسته‌هایم می‌کنم به لحاظ اخلاقی درست است یا نه. در وضعیت شورش، آنچه ما داریم شورش این غریزه‌هاست، یعنی در تامین غرایزی مثل خشم، مساله واقعیت و محاسبات واقعیت مطرح نیست. اگر به این امر مبادرت می‌کنم چه نتیجه‌ها و چه هزینه‌هایی خواهد داشت؟ از دور خارج می‌شود، هنجارهای اخلاقی که شیوه تامین غرایز ما را کنترل می‌کند را هم از دستورکار خارج می‌کند؛ این می‌شود شورش امیال و شورش غرایز.

جالب است وقتی با جمعیت معترض صحبت می‌کنیم و می‌گوییم «بعد از این چه؟ شورش کردید؛ حالا بعد از اعتراضات چه می‌شود؟» پاسخی ندارند.
بله، تفاوت شورش اجتماعی با جنبش اجتماعی، انقلاب و اصلاحات بر سر همین موضوع است که اصلا ایده ایجابی ندارد. ایده ایجابی که می‌خواهد چه شود؟ در جنبش اجتماعی معلوم است ما مساله مشخصی داریم که آنچه باید می‌شده، نشده یا آنچه شده، نباید می‌شده است. در اصلاحات و انقلاب نیز همین‌طور است، اما در شورش، هیچ مساله و ایده مشخصی در کار نیست؛ فقط خشم، فقط ظهور و بروز این اعتراض به شکل رادیکال. شورش‌ها معمولا در بستر اجتماعی شکل می‌گیرند که ما به آن «رادیکالیسم اجتماعی» می‌گوییم، یعنی یک رادیکالیسم اجتماعی شکل گرفته که دیگر درواقع سطح منازعه، سطح اعتراض و سطح مواجهه با مسائل از آن چهارچوب‌های عقلانی متعارف و تدبیرشده خارج است، بنابراین در کف واقعیت، رادیکالیسم اجتماعی داریم که با خیلی از حرف‌های حالت متعارف و استدلال‌های شرایط متعارف نمی‌تواند همدلی کند.

سال 88 می‌شد با یک پایه‌ای و استدلالی که طرف مقابل هم قبول داشت وارد بحث شد. به‌طور مثال فرد می‌گفت «خط امام را قبول دارم» و بر این اساس صحبت می‌کردی یا بر پایه قانون که او هم آن را قبول داشت می‌شد سخن ‌گفت، اما حالا چنین چیزی نیست.
آن سال در حدی گفت‌وگوپذیر می‌شد، اما اکنون وقتی ماجرای شاهچراغ پیش می‌آید و فردی به شما می‌گوید: «نه، کار خودشونه!» در حالی که کسی که این کار تروریستی را انجام داده کاراکتر مشخص و اسم مشخص دارد، آنکه این کار را کرده بیانیه داد و فیلم آمادگی این فرد برای حمله منتشر شده؛ با وجود همه این شواهد، می‌گویند: «کارخودشونه.»
این «کار خودشونه» یک متافور و یک استعاره از وضعیت رادیکالیسم اجتماعی است. من شواهد تجربی نشان می‌دهم، اما حتی این شواهد هم قادر نیست آن فرد را از موضعی که دارد خارج کند. نتیجه همین می‌شود و اتفاقی می‌افتد که شما در هر صورت ظرفیت‌های زیادی را برای گفت‌وگو و مصالحه از دست می‌دهید.

نکته‌ای در صحبت‌های شما درباره «چندسری» بودن یا نبودن این اعتراض‌ها بود. بحث‌های مختلفی در این‌باره شکل گرفته؛ بعضی از چندسری این شورش‌ها دفاع می‌کنند و برخی نیز منتقدش هستند. بیشتر در این‌باره توضیح دهید، چون شخصیت‌های مشهوری وجود دارد که داعیه مدیریت یا پیگیری اعتراضات را دارند.
اگر جنبش اجتماعی به شکل نوین باشد یک جنبش چندسر است و رهبرانش شناخته‌شدگی دارند. هر کدام یک پایگاه اجتماعی را مدیریت و سازماندهی می‌کنند و ارتباطاتی وجود دارد، ولی ما در اینجا چنین چیزی را نمی‌بینیم. کسانی را مشاهده می‌کنیم که به فضای اعتراض دامن می‌زنند، ولی رهبر نیستند. رهبر باید کاریزمایی داشته باشد، اندیشه‌ای داشته باشد، صاحب تفکری باشد، یک ایده مقبول و مشروعی در محیط اجتماعی فراگیر آورده باشد. رهبری تجسم ایدئولوژی جنبش و انقلاب است.
«هابز» استعاره جالبی درباره این افرادی دارد که محصول این رادیکالیسم اجتماعی هستند. چون رادیکالیسم اجتماعی است که آنها را به وجود می‌آورد. اما این افراد فکر می‌کنند آنها عامل به وجود آوردن این شرایط اعتراضی هستد. هابز از تعبیر «فخر پوچ» برای آنها استفاده می‌کند. هابز می‌گوید «حشره‌ای یا موجود ضعیفی روی محور درشکه یا ارابه می‌نشیند و چون در محیط خاکی حرکت می‌کند، گرد و خاک ایجاد می‌شود. ممکن است او این توهم را پیدا کند که من در حال ایجاد این گرد و خاک هستم!» در‌حالی‌که آن کار چرخ‌های ارابه است. کاراکترهایی که در ایران می‌بینید و مثلا یک ورزشکار در میان‌شان هست، در وضعیت فخر پوچند. پایگاه اعتراض چنان وسیع و عمیق است که خودش این گرد و خاک را تولید می‌کند و این افراد، به‌وجودآورندگان آن نیستند.

تا اینجا درباره شرح وضعیت موجود، تحلیلی دارای چهارچوب ارائه کردید. می‌خواهیم از اینجا به بعد درباره چرایی شکل‌گیری این مسائل گفت‌وگو کنیم. چرا چنین مواردی به وجود آمده است؟
براساس صحبت‌هایی که درباره بحث‌های روش‌شناسانه کردم، باید به سراغ ساحت‌ها و سطوح مختلفی از بحث برویم. سطح کلان و سطح عمومی ماجرا و فراگیرترین بخش آن، بخشی است که در ادامه عرض می‌کنم. در فضای اجتماعی، بحث‌هایی راجع به روندهای اصلاحی مطرح کردم. روندهای اصلاحی در مجمع معیوب و ناموفق بودند. اعتراضات و نارضایتی‌های اجتماعی به شکل وسیع و عمیقی در جامعه ما وجود دارد، مخصوصا اینکه در آغاز کار انقلاب اسلامی هم نیستیم، بلکه چهار دهه گذشته است و این اعتراضات و نارضایتی‌های عمومی حالت انباشته پیدا کرده، حل نشده و روی هم سوار شده و افزایش یافته‌اند. این نارضایتی‌های اجتماعی عمیق و گسترده و انباشتی است که طبقات مختلف جامعه را در محیط اعتراض قرار می‌دهد؛ چه طبقه ضعیف، چه طبقه متوسط و چه طبقه بالا.
از موضع فرهنگی نیز اعتراض وجود دارد. مثلا چرا این تکثر در فکر و سبک زندگی به رسمیت شناخته نمی‌شود. از نظر سیاسی می‌گویند: «ما به‌عنوان بخشی از جامعه ایران، امکان و شرایط فعالیت سیاسی پذیرفته‌شده و مشروع را نداریم» یا به شیوه‌های برگزاری در انتخابات مثل انتخابات 1400 اعتراض دارند. درباره نابرابری و تبعیض و فساد نیز اعتراض عمومی وجود دارد. این نارضایتی عمیق و گسترده به دلیل اینکه آن روندهای اصلاحی هم معیوب بوده، وضعیت انباشته پیدا کرده است. در کنار این، گزاره دیگری هم وجود دارد که اگر بخواهیم خیلی «moderate» و ملایم بگوییم، یک ابهام درباره آینده هم دارند که وضعیت در آینده چه خواهد شد؟ یکی از نشانه‌های مهمی که یک جامعه در وضعیت این‌چنینی به سر می‌برد و آینده برایش زیاد روشن نیست یا دست‌کم خیلی مثبت نیست، مساله مهاجرت است. وقتی در جامعه‌ای مهاجرت زیاد اتفاق می‌افتد و هنجار مهاجرت، مثبت است، معنایش این است که ضمن نارضایتی از وضع موجود، نسبت به آینده هم چشم‌انداز مثبتی ندارد.

می‌توانیم دانشگاه را هم متأثر از این دو آیتم بدانیم که تا این حد رادیکال شده است؟
بله، بخش‌های دانشجویی و دانشگاهی مانند کل جامعه رادیکال شده‌اند. بعضی‌ها هستند که نارضایتی‌های خاص دارند که در ادامه درباره آنها صحبت می‌کنیم، اما یک نارضایتی عمومی و فراگیری وجود دارد و ابهام و عدم چشم‌انداز روشن به آینده نیز هست که به نظرم مشترک و فراگیر است.

در لایه‌های بعدی چطور؟
این لایه اول بود. در سطح لایه میانی شورش اجتماعی فعلی با سه مساله مواجه هستیم. در سطح بالا و کلان گفتیم نارضایتی از وضع موجود به اضافه نداشتن چشم‌انداز مثبت به آینده و انباشته شدن اعتراضات به دلیل معیوب بودن روندهای اصلاح‌طلبانه وجود دارد.
در لایه میانی نیز سه مساله هست که چرا ما را به سمت شورش می‌برد؟ نارضایتی اجتماعی و ابهام در آینده، مستقلا ما را به شورش منتهی نمی‌کند یا دست‌کم در شهریور و مهر، ما را به این نقطه نمی‌رساند. یکی از سه مساله در لایه میانی، یکی غیاب سیاست در حوزه عمومی است، یعنی سیاست در حوزه عمومی از طریق نهادهایی مدیریت و تنظیم می‌شود که اسمش سازمان سیاسی و تشکیلات سیاسی است. وقتی اعتراضات وجود دارد و چشم‌انداز منفی هم هست، کافی نیست. اگر یک نهاد و سازمان سیاسی فعال و فراگیر دارای دکترین سیاسی و محیط کارشناسی داشته باشیم، می‌تواند حائل شود و بین ساختار سیاسی و جامعه، اعتراضات را نمایندگی کند. اگر صد مساله در جامعه در گروه‌ها و بخش‌های مختلف این اعتراض وجود دارد، بتواند تحلیل کند و آنهایی که سیستم، توان کشیدن بار آن را دارد به سطح اول بیاورد و رویش تمرکز ایجاد کند، درنتیجه مساله را حل و فصل کند. وقتی چنین سازمانی نیست، به‌طور مثال من نارضایتی دارم و کسی که بتواند اعتراض مرا نمایندگی کند وجود ندارد، در نتیجه من «خودسر» وارد صحنه می‌شوم و اعتراض خودسرانه می‌کنم. این جنبش، خودسر است و هر کسی براساس اعتراض و امکانی که دارد یا جمع‌بندی شخصی خود دست به اکت و عمل و حتی خشونت می‌زند.

درواقع اعتراض خود را به نهادی سیاسی نمی‌سپارد.
اصلا چنین نهادی نیست. دومین خلأ مساله «رسانه با مرجعیت عمومی» است. مرجعیت رسانه‌های رسمی تضعیف شده و گشودگی لازم درباره بروز اعتراضات و نارضایتی‌ها نیست.

نهاد سیاسی یا نهاد رسانه، اعتراضات را پیگیری کند؟
بله. این اعتراضات می‌توانست ظهورش در رسانه باشد. کسانی صدای نماینده این اعتراضات را از طریق حضور در رسانه، نمایندگی کنند. اعتراض به‌جای اینکه در کف خیابان تسویه‌حساب و تعیین‌تکلیف شود، در رسانه ظهور و بروز کند. مرجعیت رسانه رسمی ما کاهش پیدا کرده و بعد هم گشودگی در رسانه کم است و نمی‌توانید فراگیری‌های اجتماعی را در آن ببینید. رسانه‌ای که به معنای واقعی کلمه «ملی» باشد و فراگیری را در خود نشان دهد، بنابراین اعتراضات به‌جای رسانه، به خیابان می‌رود و به شکل شورش هم ظهور می‌کند.

تلاش‌هایی که صورت می‌گیرد هم ظاهرا جواب نمی‌دهد.
اکنون دیگر کسی گوش نمی‌دهد و چهارچوب‌های عقلانی در حال حاضر کار نمی‌کند، بنابراین در وسط این شرایط، نتیجه‌بخش و اثرگذار نیست یا شنیده نمی‌شود.
سومین مساله، «تعلیقی» است که در اصل 27 قانون اساسی وجود دارد؛ اجتماعاتی داشته باشیم که مخل به مبانی اسلام و بدون حمل اسلحه باشد، می‌تواند انجام شود، اما اصلی است که ما در 44 سال بعد از انقلاب، اهتمامی به آن نداشتیم. به‌هر‌‌حال اعتراض هم یک واقعیت انسانی است. ما باید زمینه‌ای برای ظهور و بروزش داشته باشیم. وقتی امکان ظهور مدنی اعتراض نیست کار به شورش در خیابان منتهی می‌شود.

اینجا چالشی وجود دارد؛ مثلا همیشه می‌گویند در طول سال بارها مقابل مجلس شورای اسلامی تجمع برگزار شده است.
نه، اتفاقا معنای آن تجمعات این است که شما شکل قاعده‌مند و روال‌مند اعتراضی که یک سندیکا یا اتحادیه یا تشکیلاتی نسبت به موضوعی در جامعه، در حکومت و اصلا وضعیت جهانی دارد را داشته باشید. به‌طور مثال در جایی علیه جایی دیگر جنگی اتفاق افتاده یا تروری انجام شده؛ شما باید حق و مجوزی داشته باشید تا تدارک ببینید و مدیریت کرده و به آن اتفاق اعتراض کنید. آنچه روال‌مند، قاعده‌مند، پذیرفته‌شده، مرسوم و متعارف است، این است، اما آنچه خارج از اراده شما شکل می‌گیرد، نتیجه، پاسخ و اهمیتی پیدا نمی‌کند و دوباره به یکی از دلایلی تبدیل می‌شود که اعتراضات را انباشته می‌کند و اجازه نمی‌دهد اعتراضات شکل بگیرد و ظهور پیدا کند.
ما انتخابات را که در آن یک سازمان قدرت بزرگی مثل دولت یا مجلس را جابه‌جا می‌کنیم، پذیرفته‌ایم ولی یک اعتراض مدنی که حداکثر اتفاقات درون آن قابل مقایسه با در اختیار داشتن یک ساختار بزرگ نیست را قبول نکرده‌ایم.
یک هراس یا نگرانی وجود دارد که اگر بپذیریم چه‌ها خواهد شد یا مثلا ممکن است که نتوانند کنترل کنند. اینها با تجربه، تمرین و تکرار به یک روال طبیعی و عادی تبدیل می‌شود.

غیر از لایه اول و لایه میانی در سطح کلان چه مسائلی در شکل دادن به شورش فعلی نقش داشت؟
«لایه موخر» که منجر به این شورش‌های اجتماعی شد، دو مورد است. یک؛ ماجرای آزادسازی قیمت‌ها در اردیبهشت 1401 بود که ابتدا گفتند: «فقط 4 کالا افزایش قیمت خواهند داشت» یا «تورمی که تولید می‌کند هفت درصد است و به دلیل عدم تغییر پایه پولی، هیچ تاثیری در تورم نخواهد داشت». محاسباتی داشتند و حرف‌هایی زدند که در عمل این اتفاقات نیفتاد و جامعه به‌تدریج در سه و چهار ماه اخیر ناتوانی خود در برابر فشار اقتصادی ناشی از آزاد‌سازی قیمت‌ها را محسوس و ملموس ادراک کرد. وقتی موسم اجاره و تغییر منازل رسید و دید قیمت اجاره‌ها چگونه افزایش یافته و موتور گرانی روشن شده و به همه کالاها سرایت کرده، فهمید توانایی تنظیم زندگی اقتصادی‌اش نسبت به گذشته کاهش پیدا کرده است. هنگامی که از شهریور 1400 و زمان روی کار آمدن دولت جدید را با شهریور 1401 مقایسه می‌کند، نه‌تنها احساس بهبودی و روند مثبت نمی‌کند بلکه می‌بیند توانایی‌اش در تنظیم زندگی اقتصادی و معیشتی خود کاهش یافته است.
وزیر اقتصاد یا افراد دیگر گزارش‌های درباره تورم می‌دهند یا استدلال می‌کنند و می‌گویند: «این بهترین تصمیم بود»، تاثیری در عینیتی ندارد که جامعه لمس و احساس می‌کند. او می‌بیند زندگی‌اش نسبت به گذشته و تنظیم نیازهای پایه‌اش دچار مشکل شده است.
مردی مشهدی می‌خواست در تهران به خواستگاری برود. دوست تهرانی‌اش به او گفت: «وقتی به خواستگاری رفتی و زنگ خانه را زدی، گفتند: «کیه؟» نگو: «مویوم»، بگو: «منم». در جواب می‌گوید: «وقتی در را باز کنند، می‌فهمند که مویوم!» حالا آنچه شما در رسانه و تلویزیون می‌گویید تصمیمات ما به این دلایل مثبت است، ولی وقتی فرد اولین خریدش را صبح از مغازه انجام می‌دهد، تمام ذهنیتش به‌هم می‌ریزد. من می‌خواهم بگویم: «منم» ولی همه می‌فهمند که «مویوم».
فرمان این سیاستگذاری و تصمیم‌گیری‌ها در اختیار یک جریان تکنوکرات است. یک عقل فنی و جریان تکنوکرات در اینجا وجود دارد که وقتی به مسائل نگاه می‌کند، آنها را در حدی کوچک می‌کند و به پیامدهای بزرگ اجتماعی آن ماجرا که این چه بر سر نابرابری و تامین نیازهای اولیه جامعه می‌آورد، فکر نمی‌کند، چون خرد آن ابزاری است. فقط به این فکر می‌کند که چگونه کسری بودجه را حل کند، چگونه رشد اقتصادی را مثبت کند و چگونه هزینه‌های دولت را کاهش دهد. در آن عقل، عمق حکمرانی وجود ندارد. آنهایی که در دولت اخیر حضور دارند، شاید تکنوکرات‌های درجه سه و چهارم باشند و کیفیت تکنوکرات درجه یک را هم ندارند که دست‌کم محاسبات فنی آنها درست از آب دربیاید. به نظر من، این ظرفیت جدیدی را به لایه‌های میانی اضافه کرده است.
متاخرترین عنصر، مرگ یک خانم جوان بود. «مرگ» بالاترین تراژدی است. یک خانم جوان در بستر سازوکاری به نام «گشت ارشاد» جان می‌بازد. خشمی که در بالا توضیح دادیم، شکل گرفته، اعتراضاتی شکل گرفته، نارضایتی‌هایی وجود دارد و حالا این ظرفیتی شد که خشم و نفرت بدون ضابطه و محاسبات عقلانی ظهور کند و به شکل مخربی و خشونت‌های عریانی بروز کند. درواقع مرگ مهسا امینی با آنچه اتفاق افتاده تناسب ندارد، اما مرگ او در حکم آن فریادی است که شما در کوهستان می‌زنید و بهمن سرازیر می‌شود.

تعبیر جالب و البته ترسناکی بود.
بهمن نارضایتی قبلا شکل گرفته و فقط نیاز به یک تلنگر دارد تا سرازیر شود. به نظرم این عام‌ترین و فراگیرترین لایه چرایی در توضیح شکل‌گیری این شورش اجتماعی است.
بنده بحث‌هایی در گذشته درباره جامعه ایران داشتم و پنج‌شش سال پیش و برخی را 10 سال قبل مطرح کرده‌ام که جامعه ایران در وضعیت نارضایتی عمیق و گسترده قرار دارد. تمثیل من هم این بود؛ همچنان که ایران روی گسل زلزله از نظر زمین‌شناسی است، روی گسل نارضایتی و اعتراض از نظر اجتماعی است. کافی است یک حرکت انجام شده و تبدیل به یک زلزله مخرب شود.

در لایه‌هایی که اشاره کردید، مساله زنان یا تغییر نسل‌ها و موارد دیگری که این روزها درباره‌اش صحبت می‌شود، کجای ماجرا هستند؟
وقتی این موقعیت اعتراضی فراگیر در حال ظهور است به تناسب امکاناتی که این فضای کلان می‌دهد شما با برخی از لایه‌های دیگر روبه‌رو می‌شوید. یکی لایه عام است که درباره‌اش توضیح دادم و لایه‌هایی که شما به آن اشاره کردید، لایه‌های خاص این ماجرا در شهریور و مهر محسوب می‌شوند. به نظر من سه، چهار لایه در اینجا قابل طرح است. از بستر و امکاناتی که این اعتراضات و شورش فراهم کرده آنها هم فرصت ظهور و بروز یا عرض اندام پیدا کردند.
یک لایه، «لایه اجتماعی و فرهنگی» است که در این لایه، دو بخش خیلی مهم هستند. این لایه‌ها مستقل به شمار می‌روند ولی ذیل لایه اجتماعی و فرهنگی تعریف می‌شوند. یکی مساله زنان و چیزی به نام نیروی اجتماعی زنان است. یعنی جامعه ایران به‌تدریج به دلیل دگرگونی‌هایی که در طول زمان در زیست‌جهانش رخ داده و در این دو، سه دهه با شدت زیاد پیش رفته است. چیزهایی که پیش‌تر برایش مساله نبود یا دست‌کم در حدی نبود که به تعارض‌های هنجاری تبدیل شود، اکنون تبدیل شده و وضعیت پرابلمیزه شده‌ای پیدا کرده است.

این ماجرا را از سال‌های قبل نداشتیم؟
بله وجود داشت. به‌تدریج زمینه‌هایی داشتیم و اکنون مساله زنان به چهار دلیل در مواجهه اجتماعی ما و در صورت‌بندی زندگی جمعی ما خیلی نقش دارد. مساله زنان اگر در گذشته بوده، کمتر در کانون مسائل قرار داشت و بیشتر در حاشیه مسائل دیگر مطرح می‌شد کم‌کم در حال پیدا کردن قدرتی است که بیاید و در «core» مسائل اجتماعی ما و حتی در «core» مسائل فکری-دینی قرار بگیرد، یعنی فکرِ دینی در ادوار مختلف خود بر اساس پرابلم‌هایی که در فضای اجتماعی شکل می‌گرفت، واکنش نشان می‌داد. به طور مثال در دوره‌ای، علم و رابطه علم و دین موضوعیت داشت و برخی مثل مرحوم بازرگان می‌گفتند آیا باورهای دینی، باورهای علمی هم هستند؟ یک دوره مساله ایدئولوژی بود؛ آیا دین یک ایدئولوژی برای این است که قدرت راهنمایی عمل را داشته باشد؟ هم مرحوم بازرگان و هم مرحوم شریعتی تاکیدی روی مفهوم ایدئولوژی داشتند. مثلا مرحوم شریعتی با رد دو نظام دانایی؛ یکی فلسفه و یکی علم، نظام دانایی قابل قبول را ایدئولوژی می‌دانست، چون آنجا پرابلم این بود. بعدها راجع‌به جمهوریت با دین و مردم‌سالاری با دین، پرابلم مطرح شد. اما آنچه اکنون ما در حوزه فکر دینی با آن دست‌وپنجه نرم خواهیم کرد مساله زنان است. به نظر من چهار عنصر در مسائل زنان در صورت‌بندی‌های جمعی و فکر اجتماعی و دینی ما اهمیت دارند. یکی این است که امکانات زنان که مهم‌ترین امکان هم تحصیل و آموزش مخصوصا در مقاطع عالی است، گستره وسیعی پیدا کرده است. در گذشته چنین چیزی نداشتیم. پیش از انقلاب، زنانی بودند و مساله زنان مطرح بود ولی این نیروی اجتماعی با چنین وسعتی و امکان آموزش و تحصیل در اختیار نداشتیم.
خود انقلاب اسلامی یک راه وسیعی برای حضور و مشارکت زنان باز کرد. زنان نیروی اصلی پیش‌برنده انقلاب هم حتی در دوره جنگ بودند. این موقعیتی است که درواقع امام ایجاد کرد و این انقلاب میدان وسیعی برای مشارکت جدی زنان فراهم ساخت. در آموزش و گسترش حق تحصیل زنان در آموزش عالی این موضوع قابل مشاهده است. زنان فارغ‌التحصیل، زنان دانشگاهی و زنانی که در دانشگاه پذیرفته می‌شوند، گستره وسیعی دارند که امکان بزرگی برای آنها بود و حالا می‌توانند مسائل زنان را تبدیل به یک پرابلم اجتماعی کنند.
نکته دوم این است که از لحاظ هنجاری و ارزشی، بین آنچه زنان روی آن تأکید دارند و واقعیت‌هایی که درباره زنان وجود دارد، تعارض هنجاری شکل گرفته است.

یعنی چه؟
زمانی راجع‌به واقعیت‌های اجتماعی درباره زنان، مورد خاصی وجود دارد که شما با آن در مصداق اختلاف نظر دارید، اما وقتی بحث تعارض هنجاری پیش می‌آید شما با کلیتی از تلقی درباره زنان به عنوان یک واقعیت که در جامعه، سازوکار اجتماعی و بخش حکمرانی وجود دارد، مواجهید. تعارضی به وجود آمده که موردی و مصداقی نیست. بد یا خوب عمل کردن و بد درآمدن در اجرا نیست، بلکه تعارضی هنجاری است.
مساله سوم این است که زنان و مسائل زنان به فراتر از دوگانه‌های ایدئولوژیک و سیاسی رفته است. از نظر ایدئولوژیک هم در جمع هواداران جمهوری اسلامی و هم در اپوزیسیون است. از نظر سیاسی نیز هم در طیف سیاسی و هم در جبهه اپوزیسیون وجود دارد، یعنی توانسته مساله زنان را به فرارَوی از دوگانه‌های ایدئولوژیک و سیاسی ببرد. دامنه‌اش خیلی فراگیر و گسترده شده و زیر چتر آن پایگاه‌های ایدئولوژیک قرار ندارد.
چهارمین مورد این است که مسائل زنان پتانسیل بالایی برای طرح شدن دارد؛ چرا که مثل مسائل قبلی حل یا منحل نشده و درواقع فرسوده نشده، مصرف نشده بلکه بکر است. چهارمین دلیلی که به‌تدریج هرچه جلوتر می‌رویم مساله زنان در کانون فکر دینی و کانون مسائل اجتماعی ما قرار می‌گیرد، مسائل بکر است. مسائلی مثل علم دینی، رابطه اسلام با ایدئولوژی و اداره جامعه سر و کار دارد یا در آن مردم‌سالاری هست یا با جامعه مدنی سر سازگاری دارد؛ درست یا غلط، حل‌شده یا منحل‌شده، اکنون دیگر ظرفیت کنشگری اجتماعی را ندارد. ولی مساله زنان، مساله‌ای تازه است و به بلوغ رسیده.

شعاری که حول این اعتراضات از روز اول گفته شده، به موضوعاتی که اشاره کردید ربط دارد؟
بله، زمینه‌هایی دارد. ولی اشکال این نوع شعارها این است که منشا صدور آنها کجاست؟ چه تفسیری از این صورت می‌گیرد؟ «زن، زندگی، آزادی» سه کلمه خیلی عمومی هستند و هیچ‌کس با هیچ بخشی از آن مشکلی ندارد. معلوم نیست با چه مشکل دارید؟ مرزتان با دیگران چیست؟ همان‌طور که گفتم این اعتراضات، جنبش اجتماعی یا چیزی مثل انقلاب نیست که یک ایدئولوژی داشته باشد، شعارها از دل ایدئولوژی بیرون می‌آید، چون ایدئولوژی در کار نیست، سه کلمه هستند که فقط ارزش نمادین دارند. ارزش نمادین آنها چیست؟ اعتراض، یعنی وقتی این کلمات را می‌گوییم، یعنی ما معترض هستیم ولی «زن، زندگی، آزادی» به عنوان سه کلمه عام، دال‌هایی هستند که می‌توانند مدلول‌های کثیری پیدا کنند، چیست؟ مرز تو با دگر و غیر تو در آن روشن نیست. یک حرف عمومی است که هر کسی می‌گوید، یعنی من معترضم. هیچ کارکرد یا خاصیت دیگری ندارد. حتی آقای جوادی‌آملی هم گفتند با این شعار مشکلی ندارند و با دو ملاحظه درباره توحید و معاد آن را تفسیر کردند.
در انقلاب‌ها یا جنبش‌های اجتماعی وقتی مشخص می‌شود جنبشی چپ است، چه ایدئولوژی دارد و این ایدئولوژی در این مقطع چه شعاری را مساله عمومی می‌کند. اگر انقلاب است، ایدئولوژی تجسم پیدا می‌کند. مثلا در انقلاب اسلامی ایران، چون ایدئولوژی فراگیری که پیونددهنده بخش‌های مختلف جامعه بود و بسیج می‌کرد و رهبری، نماینده آن ایدئولوژی بود، ایدئولوژی اسلامی تجسم پیدا می‌کرد. مردم می‌گفتند: «استقلال، آزادی» و بعد «حکومت اسلامی» یا «جمهوری اسلامی»؛ آنچه همه اینها را به هم پیوند می‌دهد و تفسیر می‌کند، اسلام است.
در انقلاب روسیه، «صلح، نان، زمین» شعار بود. این شعار فرق زیادی با انقلاب فرانسه داشت که شعارشان «آزادی، برابری، برادری» بود. آن ایدئولوژی چیز دیگری درست می‌کند. همین‌طور الکی در خیابان بگویید: «آزادی، برابری، برادری»، معنایی ندارد. ولی وقتی در فرانسه این شعار را سر می‌دهند درست درباره سنت حاکم، وضعیت به‌خصوص، ساختار سلطنتی و حاکمیت کلیسای کاتولیک است که معنادار جلوه می‌کند.
حالا به نیروی اجتماعی زنان اشاره می‌کنم، یعنی مساله زنان اعم از نیروی اجتماعی زنان است. این نیرو از موضع کنشگری و فعال قابل بررسی است. معمولا زن‌ها به عنوان یک نیروی اجتماعی دست‌کم نسبت به گذشته‌ای که همیشه در حاشیه یا منفعل بوده‌اند یا بخش دوم جامعه بودند، اکنون انگیزه و اراده دارند که نقش مستقل و درجه‌اولی را ایفا کنند. در میان این ماجرای کلی اعتراض چون نقطه آخر، مرگ مهسا امینی به عنوان یک خانم بعد از تراژدی مرگ بود و سپس مساله‌ای زنانه مثل حجاب در آن حاضر بود، این جریان کلی یک فرصت یا امکان برای ظهور این مساله زنان و نیروی اجتماعی زنان فراهم کرد. از این نظر زنان فرصت ظهور پیدا کردند. اگر نقطه پایانی، اتفاق و رخداد دیگری بود امکان داشت این حضور زنانه خیلی پررنگ نشود. ظهور زنانه درواقع یک زیر‌سیستم نسبت به آن سیستم کلانی است که در ابتدا گفتم و در بستر آن نقطه نهایی، استعداد و امکانی که داشته ظهور و بروز پیدا کرده است.

در میان افرادی که در تجمعات و اعتراضات به‌خصوص در هفته‌های اول شاهد بودیم، علاوه بر زنان که نقش‌آفرین بودند، حضوری از جوانان و نوجوانان نیز داشتیم که به نظر می‌رسد مساله باشد.
یکی از ز‌یرسیستم‌های ما همین مساله نسلی است که بیشتر تحت ادبیات «دهه‌هشتادی‌ها» مطرح شده است، یعنی کسانی که حداکثر 20 سال دارند یا بین 18 تا 22 سال هستند. دهه‌هشتادی بودن، ذات و فرمول خاصی ندارد که ترکیب نسلی ویژه‌ای را ایجاد کند، بلکه همچنان که گفتم تغییرات زیست‌جهان ما اثرگذار است. اشاره کردم صورتی از آن روی مساله زنان پیاده شده است. به طور مثال دهه 70 مساله‌ای به نام دختران فراری یا پسران فراری داشتیم که آن زمان نوجوان و جوان بودند، ولی اصلا دهه‌هشتادی نبودند، بلکه دهه‌شصتی بودند. این اتفاق درست در فضاها و زمینه‌های بعد از جنگ رخ داد. اینها محصول همان منازعه و چالش اصلی است که چگونه می‌توان آن زیست‌جهان دینی یا ملی یا ایرانی در دل یک زیست‌جهان دیگر صورت‌بندی‌ها و مفصل‌بندی‌های مفهومی و سازمان ارزشی و هنجاری خودش را پیش ببرد.
دهه‌هشتادی‌ها از چه نظر مهم هستند و موضوعیت دارند؟ از این نظر که این نسل متولدان دهه هشتاد، در دوره‌ای به نوجوانی و جوانی می‌رسند که اثر آن زیست‌جهان پیشین و بومی ما اعم از دینی، ملی و ایرانی در قوام‌بخشی به این نسل و روابط آنها با جامعه کم است. درواقع یک فاصله ایجاد شده و آنها کمتر در معرض آن زیست‌جهان دینی قرار می‌گیرند. ساختار آگاهی و کرداری این نسل، کمتر در درون آن زیست‌جهان بومی، دینی و ایرانی ما شکل گرفته است. بخش اعظم ساختار معرفتی، هنجاری و کرداری آنها در سرعتی‌ترین و باشتاب‌ترین تغییرات زیست‌جهانی ما شکل گرفته که زیست‌جهان مدرن و بعضا زیست‌جهان پست‌مدرن است، چون قوام زیست‌جهان بومی روی این نسل کم بوده و زیست‌جهان جدید و زیست‌جهان مدرن روی آنها مؤثرتر است؛ درواقع موقعیت‌ها، مناسبات و افکار متفاوت‌تری پیدا کرده‌اند. به نوعی فاصله نسلی شکل گرفته است.

می‌توان به تعبیری گفت این نسل نسلی است که حتی بازی فوتبال ایران - استرالیا را درک نکرده است!
بله. خودم در کلاس دانشجو دارم. همین پدیده‌های خیلی معاصر ما و تحولاتی که در جمهوری اسلامی انجام شده را ندیده‌اند. وقتی «تاریخ تحولات» درس می‌دهم تقریبا هیچ ذهنیت، فکت و نشانه‌ای وجود ندارد. وقتی چنین مساله‌ای وجود دارد که ایرانیان به‌لحاظ تاریخی با آن درگیر بوده‌اند، حالا در این نسل به شکل شدیدتری ظهور و بروز پیدا کرده، آن‌هم مساله و چالشی به نام «اکنون‌زدگی» است. از یک سو پیوند و پیوستار شما با تاریخ و روابط تاریخی خود ضعیف شده و از طرف دیگر نسبت شما با آینده هم مبهم است. اینجا «اکنون‌زدگی» یعنی وضع موجود هرچه است، تعیین‌تکلیف می‌کند وضع قبلی چه بوده و همچنین تعیین‌تکلیف می‌کند وضع آینده چه خواهد بود. وقتی اوضاع خراب است، نگاه به گذشته هم مثبت نیست و نسبت به آینده هم نمی‌توان ذهنیت و چشم‌انداز مثبتی داشته باشم. این مساله دوم در این نسل است.
پس دهه‌هشتادی‌ها نسلی هستند که زیست‌جهان مدرن در قوام‌بخشی سازمان آگاهی و نظام ارزشی آنها نقش قوی‌تری نسبت به نسل‌های قبلی ایفا کرده است. دوم؛ مساله اکنون‌زدگی است، مخصوصا اکنونی که چندان رضایت‌بخش نیست. آن را نسبت به آینده و گذشته در یک موضع منفعل قرار می‌دهد.
سوم؛ ساختاری است که بومی این نسل است، یعنی نسل دهه‌هشتادی‌ها هیچ تجربه‌ای از فضای غیردیجیتال ندارد. وقتی زیست او آغاز شده و خواسته در دوره نوجوانی هویت‌یابی کند اصلا هیچ تصویر و ادراکی از ماقبل خود ندارد. این فضا و محیط زیست جدید، ساختار دارد و عنصری ساختاری است. «فضای اینترنت» یا «فضای سایبر» یا «فضای مجازی» هیچ‌کدام ادبیات دقیقی نیست و واقعیتی که در اینجا شکل می‌گیرد را نشان نمی‌دهد. قطع نظر از اینکه چه محتوایی در اینجا ردوبدل می‌شود به شکل ساختاری روی صورت‌بندی معرفتی و آگاهی شما و نظام روابط اجتماعی شما تأثیرگذار است. بعضی از کسانی که می‌گویند «اگر اینستاگرام یا شبکه اجتماعی ایرانی داشته باشیم، مسائل ما حل می‌شود»؛ این‌چنین نبوده و مساله آن محتوا نیست، بلکه خودش یک وضعیت ساختاری ایجاد می‌کند و افرادی که در این فضا مشغول هستند و زیست می‌کنند، نتایج ساختاری ایجاد می‌کنند.

یعنی اعمال محدودیت جدید یا فیلترینگ نتیجه‌ای ندارد؟
به‌طور مثال شما اینستاگرامی داشته باشید که مشکلات اینستاگرام کنونی را نداشته باشد. وقتی کسی در آن بخش زیادی از وقت خود را زندگی می‌کند و در آنجا به عنوان محیط زیست خود قرار دارد، روابط اجتماعی‌اش همان‌جا شکل می‌گیرد، تنظیم می‌شود، توسعه پیدا می‌کند، تعمیق پیدا می‌کند، روابط مالی و اقتصادی‌اش را از آنجا حل و فصل می‌کند و مناسبات آموزشی‌اش را از همان فضا تأمین می‌کند. اگر اهل کتاب و فرهنگ است، راهی از این فضا می‌یابد، پس به لحاظ استراکچال، خصلت‌هایی در افراد ایجاد می‌کند و درواقع وجه ساختاری دارد و خنثی و بی‌طرف نیست. مثلا یک مورد سوبجکتیو کردن افراد است، یعنی فردگرایی را تقویت کرده و فرد را سوبجکتیو می‌کند و فرد بسیار خودبنیاد می‌شود، چون می‌بیند بدون نیاز به دیگران و بدون رابطه با دیگران و بی‌آنکه نسبتی با دیگران داشته باشد، زندگی خود را در آن فضا می‌گذراند.
همچنین سلسله‌مراتب در این فضا منتفی می‌شود. کسی که در فضای مجازی زیست زیادی دارد به نوعی ضداقتدار، ضدسلسله‌مراتب و اقتدارگریز است و نسبت به هر نوع اقتداری موضع دارد. فضای مجازی از آنجایی که به یک معنا با فضای واقعی و حقیقی تفاوت دارد؛ فضایی که برخلاف فضای واقعی محدودیت‌ها و مقدورات خاصی در آن وجود ندارد و شما کنش را بر اساس محدودیت‌ها و مقدورات تنظیم نمی‌کنید و می‌توانید خیلی راحت به همه‌چیز دسترسی داشته باشید و هم مواردی را بخواهید. روی زمین نیستید که مثلا وسیله نقلیه بخواهد یا پول نقد لازم باشد. این موارد شما را واقع‌گرا می‌کند. در فضای مجازی چنین چیزهایی نیست و به همین دلیل ظرفیت رادیکال کردن افراد را در خواسته‌ها و تقاضاها و طلب مسائل دارد. به‌نوعی تشخیص مرز واقعیت و غیرواقعیت برای کسانی که طولانی‌مدت و زمان زیادی در آنجا حضور دارند، مشکل می‌شود. در همین دوران بارها شنیده‌اید وقتی در توییتر یا دیگر شبکه‌های اجتماعی هستید روزی 6، 7 بار جمهوری اسلامی سرنگون می‌شود! ولی وقتی به داخل جامعه می‌روید و زندگی عادی را می‌بینید، مشاهده می‌کنید اثری از آن تلاطم درواقعیت نیست. فضای مجازی به‌نوعی تشخیص امر واقع را از امر غیرواقع به شکل ساختاری دشوار می‌کند. اینها خصلت‌هایی است که فضای مجازی دارد و وقتی کسی مثل دهه‌هشتادی‌ها بیشتر در این فضا حضور دارد، چنین خصلت‌هایی در وجودش شکل می‌گیرد.
لایه چهارم درباره آنها یک شاخص به نام «NEET: Not in Education, Employment, or Training» است که از سال 2000 در جامعه‌شناسی طرح شده است. مربوط به ایران نیست و فراگیر بوده و از انگلستان هم آغاز شده است. شاخص آن در بخش‌های مختلف و کشورهای گوناگون تفاوت دارد. به نوجوانان و جوانانی اشاره دارد که 15 تا 24 سال سن دارند و مثلا در ژاپن تا 31 سال را حساب می‌کنند. کسانی که در این سنین قرار دارند و جایی استخدام نشده و مشغول به کار رسمی نیستند، در حال آموزش هم قرار ندارند و مهارتی هم یاد نمی‌گیرند. در فارسی به آن «علاف» می‌گویند، ولی کلمه‌ای کافی نیست. منظور افرادی هستند که زندگی می‌کنند و وقت و فرصت زیادی دارند؛ نه جایی استخدام می‌شوند، نه آموزش می‌بینند و نه مهارتی می‌بینند. معمولا در خیابان، خانه و کافه‌ها حضور دارند. محل ظهور و بروز آنها چنین مکان‌هایی یا فضای مجازی است. وقت زیادی دارند، چون نه تعهد کاری دارند و نه تعهد آموزشی. این افراد هنگام پیدایش بحران‌های اجتماعی قدرت تخریب بالایی دارند. درواقع ورودشان به بحران‌های اجتماعی، تخریبگرانه است.
براساس آمار در سال 1400 نزدیک به دو میلیون خانم و دو میلیون آقا در این شرایط داریم که در بازه سنی 15 تا 24 سال سن هستند، نه جایی استخدام شده‌اند، نه آموزش می‌بینند و نه مهارتی یاد می‌گیرند.

عدد خیلی بالایی است...
بله، این افراد خیلی متهور و نترس هستند. وقتی به آمارها نگاه می‌کنیم، می‌بینیم کسانی که در خیابان یا میدان مشغول به کاری بوده‌اند و دستگیر شده‌اند، تعدادشان با این شاخص «NEET» خیلی همخوانی و سازگاری دارد. اگر جامعه در مساله آموزش و استخدام مشکل پیدا کند مخصوصا در این سنین، به چنین ظهور و بروزهایی برخورد می‌کند.

خودش یکی از عوامل ایجاد نارضایتی گسترده محسوب می‌شود.
بله، بحث نسلی هم در این چهار محور قابل بررسی بوده که یک ز‌یر سیستم دیگر است. ولی در بستر این بحران بزرگ در سیستم کلی، این هم فرصت ظهور و بروز پیدا کرده و خودش را تبدیل به یک موضوع کرده است. اوایل تأکید زیادی بود و می‌گفتند: «کار دهه‌هشتادی‌هاست»، و برخی از روی غفلت یا احساسات دیگر گفتند: «دهه‌هشتادی‌ها معلم ما در شجاعت بودند»، در‌حالی‌که اصلا ربطی به معلمی ندارد.

اگر بخواهیم از لایه‌های اجتماعی و فرهنگی عبور کنیم در حال حاضر شاهد طرح مباحث سیاسی هم در این موضوعات هستیم که گویی احزاب و چهره‌های سیاسی، کارکردی که می‌توانند در موقعیت‌های مختلف مانند 88 داشته باشند را ندارند.
یک لایه و ز‌یر سیستم مهم دیگر که باید در ماجرای 50 روز دیده شود، لایه سیاسی است. لایه سیاسی چگونه زمینه‌ساز این اتفاقات شد؟ چه بحرانی در لایه سیاسی کشور داریم که آثار ظهور آن بحران را در این 50 روز می‌بینیم؟ چرا شورش داریم؟ چرا جنبش اعتراض مدنی نداریم؟ وقتی به 50 روز گذشته نگاه می‌کنیم به نکته جالب و جدیدی برخورد می‌کنیم؛ اولین بار است یک پدیدار اجتماعی، سیاسی، امنیتی فراگیر در سطح ملی اتفاق می‌افتد، ولی گروه‌ها، مجموعه‌ها و سازمان‌های سیاسی؛ از پوزیسیون تا اپوزیسیون در آن «بلاموضوع» هستند. نه اینکه موافق یا مخالف یا ضعیف یا قوی باشند بلکه اصلا موضوعیتی ندارند و این وضعیت خیلی آنومیک است. به‌قدری سازمان سیاسی تنظیم‌کننده عمل سیاسی از دور خارج شده یا فرسوده شده که عمل سیاسی - اجتماعی هست ولی او اصلا موضوعیت ندارد. برخی تلاش کردند در این فاصله بتوانند از این نمد، کلاهی برای خود ببافند ولی واقعا بلاموضوع بودند، حتی گروهی از جبهه ملی هم آمد و گفت: «ما با این حرف‌ها و شعارها مرزبندی داریم و آنها اصلا با ما نیستند». یعنی با این سطوح از نقاط متفاوت با ساختار سیاسی هم از موضوع خارج بودند که نکته مهمی است.

حتی در اپوزیسیون هم می‌بینیم به چهره‌هایشان اهانت می‌شود.
بله. مثلا آقای بهزاد نبوی حرفی زد و گفت: «من با سابقه سیاسی باید بگویم شعارهایی که شما در خیابان سر می‌دهید با مسیر ما متفاوت است. ما اصلاح‌طلب با مسیرهای مشخص هستیم.» به کسی که چالش یا اصطکاکی با نظام سیاسی داشته و زندان رفته، می‌گفتند مزدور! یعنی در این حد مرزگذاری برای کسی هم دارند که سابقه سیاسی طولانی دارد، هزینه سیاسی اصطکاک را هم دارد. اولین‌بار است که رخدادی به این صورت شکل می‌گیرد و جریانات سیاسی در آن بلاموضوع هستند. در سوی دیگر فعال و میدان‌دار ماجرا، رادیکال‌ترین جریان‌های سیاسی خارج از ایران هستند که اصلا روی اصل ایران مناقشه دارند؛ از تجزیه‌طلب تا رجویست و پهلویست. شبکه «ایران اینترنشنال» جزء همین‌هاست. آنها تلاش برای میدان‌داری دارند.

چرا چنین شد؟
زمانی شما رادیکالیسم سیاسی دارید مثل آنچه در 88 دیدید. در آن سال نیروهای سیاسی در چلنج و کنتاکت با ساختار هستند، اما آنچه امروز می‌بینید رادیکالیسم اجتماعی است. این رادیکالیسم اجتماعی ازیک‌طرف در ظرف این سازمان‌های سیاسی موجود و حتی اپوزیسیون نمی‌گنجد. از سوی دیگر سازمان‌های سیاسی شما از توانمندی و کیفیت لازم برای نمایندگی اعتراضات و حل‌وفصل آنها برخوردار نیستند. یک پیش‌درآمد از آن را در انتخابات 1400 دیدیم؛ انتخاباتی بود که سازمان‌های سیاسی نقشی در شکل‌گیری آن رویداد نداشتند. اصلا محل اعتبار، اعتنا و مرجعیت نبودند، یعنی بحران مرجعیت سیاسی موضوعی جدی است که چون واسطه‌ای نبوده تا بتواند اعتراضات را عقلانی کرده، مطالبات را به حد قابل‌تحمل و توان سیستم سیاسی تبدیل کند و راه و ارتباط چانه‌زنی با سیستم سیاسی برای پیش بردن را داشته باشد از میان ‌رفته است. در غیاب آن نهاد سیاسی در حوزه عمومی، اعتراض بلافاصله به خیابان می‌آید؛ این مساله مهمی است که در سال 1400 تجربه کردیم. برخی در کشور بودند که فکر می‌کردند نیازی به گروه‌ها، سازمان‌ها و نیروهای سیاسی نیست.

چون احساس خطر نمی‌کردند؟
احساس می‌کنند آنها مزاحم هستند و خودمان به‌تنهایی می‌توانیم اوضاع را اداره کنیم و پیش ببریم. نتیجه فکر فردی، فکر شخصی و فکر غیرحکمرانانه این است که شما نمی‌توانید این کارویژه و «function» که سازمان سیاسی در عرصه عمومی انجام می‌دهد را نادیده بگیرید و حذف کنید. کارویژه آن سازمان سیاسی اصلا همین است و هیچ‌کس دیگری نمی‌تواند آن کار را انجام بدهد. وقتی آن نهاد سیاسی به هر شکل آسیب می‌بیند یا فرسوده می‌شود یا از دستور کار خارج می‌شود؛ امر سیاسی است، ولی نهادی که آن امر سیاسی را کنترل و تنظیم کند وجود ندارد. بلافاصله اعتراض به خیابان می‌آید.

آیا باز هم لایه‌ای وجود دارد؟
لایه بعدی امنیتی، اطلاعاتی، انتظامی و قضایی است که آنها هم به نظر من در شکل‌گیری اعتراضات نقش داشتند. ماجرا در نقطه آخر با خطای نیروی انتظامی شکل گرفت. یکی، دوماه قبل وقتی ماجرای خانمی پیش آمد که جلوی ون را گرفت و گفت: «دخترم مریض است»، التهاب اجتماعی را شاهد بودیم. این موضوع به شما نشان می‌دهد بر سر پیش بردن چیزی به نام «گشت ارشاد» مناقشه دیده می‌شود. از نظر اجتماعی نوعی اکراه و نگاه منفی دراین‌باره وجود دارد. بعد هم می‌گویید: «اصلا اراده‌ای برای گشت ارشاد نبوده است و ما پنج یا 10 ون داشته‌ایم.» معنای این حرف این است که فقط بدنامی و هزینه‌اش را می‌پرداختید، درحالی‌که به‌غیر از هنجاری خوب یا بد است، به‌لحاظ امکانی هم غیرممکن بوده است. زمینه‌های اجتماعی نیز به شما داده ‌شده؛ دیگر اصرار دوباره روی آن خطایی بود که بهمن نارضایتی را به حرکت درآورد.

ماجرای اتوبوس بی‌آرتی نیز هشدارهایی داد.
کار خطایی از نظر امنیتی بود. دو خانم با سلایق مختلف در یک اتوبوس از این حجم وسیع خطوط بی‌آرتی که در تهران رفت‌وآمد می‌کند، با همدیگر منازعه‌ای داشتند. شما یک ‌طرف از منازعه را پیدا کنید، جلوی دوربین بنشانید و احساس تحقیر به او دست بدهد. زنانی مثل او نیز احساس تحقیر اجتماعی کنند. سیستم اجتماعی؛ خشونت، نارضایتی و اعتراض‌های تند را گسترش می‌دهد. به نظرم اینها خطا بودند. در مدیریت مهار نیز چون اشراف نسبی و پیش‌بینی‌های لازم وجود ندارد، تمایزهایی که باید دیده شود قابل‌مشاهده نیست.
مهم‌ترین هنر ساختار اطلاعاتی، امنیتی، انتظامی و قضایی شما در بحران‌هایی مثل شورش‌های سال 1401 چیست؟ هنر تفکیک.

یعنی چه؟
یعنی بتواند بین لایه‌های مختلف اعتراض از نظر تبعات اجتماعی، انگیزه‌ها، شدت عمل و نحوه بروز اعتراضات تفکیک قائل شود. شما نباید مسیرهایی را طی می‌کردید که لایه‌های اجتماعی را به همدیگر نزدیک و روی یکدیگر سوار می‌کردید، یعنی چالش را توسعه می‌دادید. بین کسی که اعتراض ساده‌ای دارد و شعاری می‌دهد با فردی که دست به عمل خشونت‌آمیز می‌زند باید تفکیک قائل شوید. اگر شخصی که از یک اعتراض طبقاتی و اقتصادی حرف می‌زند و عمل خشن انجام نمی‌دهد، از دیگران تفکیک نشود، اتفاقات بدی می‌افتد. ماجرای دانشگاه شریف، یکی از خطاهای دستگاه امنیتی بود. مسائلی که در این دانشگاه پشت سر و بعدش رخ داد و حسی که استادان دانشگاه پیدا کردند خیلی موثر بود. به‌طور مثال طرف حساب کردن چهره‌های مشهور و سلبریتی‌ها جزء خطاهای ما به‌شمار می‌رود، همچنین می‌توان به ماجرای زاهدان اشاره کرد که خودشان معترف هستند در آن خطاهایی مرتکب شدند و درنهایت فرمانده نیروی انتظامی را تغییر دادند. همچنین می‌شود از ماجرای نازی‌آباد نام برد که خطا بود.
دستگاه قضایی درجایی‌که باید چهارچشمی مراقب مسائل امنیتی باشد، از گفت‌وگو صحبت می‌کند، درحالی‌که درجایی مثل زندان اوین که در چهارچوب کنترل و اقتدار اوست و همه‌جایش محصور است، آن اتفاقات رخ می‌دهد. درواقع از سیستم اقتدارزدایی می‌شود، مثلا در کرج اینکه فردی بتواند سنگ بیاورد و راه را ببندد عجیب‌وغریب بوده و ازلحاظ امنیتی قابل‌قبول نیست، پس باید بپذیریم ضعفی در دستگاه اطلاعاتی، امنیتی و انتظامی ما وجود دارد. آنجا که باید اقتدار نشان دهد انعطاف نشان داده و جایی که باید منعطف عمل کند، مقتدر بوده است. به‌طور مثال درخصوص مساله گشت ارشاد باید انعطاف نشان می‌داد، اما مقتدر عمل کرد. برخورد با حرکت‌های تروریستی که هدفش تولید خشونت است باید بااقتدار انجام شود. کسی بتواند یک کامیون سنگ در کامیون بریزد و جایی را ببندد، پذیرفتنی نیست.

در این تحلیل‌ها می‌توان جایی برای «دشمن» هم در نظر گرفت؟
بله، اما باید توجه کنیم دشمن چگونه در سازماندهی اجتماعی شما دخالت کرده و چطور در مناسبات اجتماعی شما کار می‌کند؟ اموری را پیش می‌برد و به اموری دیگر جهت می‌دهد. به نظر من دو سطح دارد؛ یک سطح «زیرساخت‌سازی» و بحث بعدی «بهره‌برداری» است. در بحث زیرساخت می‌توان به تحریم اشاره کرد. تحریم‌های اقتصادی به‌ویژه تحریم‌های بانکی و نفتی در بهمن‌ماه 90 می‌تواند روی کارآمدی سیستم اقتصادی، اجتماعی و حکمرانی شما اثر بگذارد و نارضایتی ایجاد کرده و فشارهای سیاسی و بین‌المللی وارد کند.
مساله هسته‌ای را به‌عنوان موضوع زنده در محیط بین‌الملل نگه می‌دارد. می‌بینید از سال 80 تا امروز، بیش از 20 سال است مساله درجه اول سیستم سیاسی که نخبگان سیاسی و سازمان حکمرانی به آن توجه می‌کند، مساله هسته‌ای و پیامدهایی است که دارد. خیلی مهم است که شما بتوانید مساله‌ای را در ذهن حاکمیت سیاسی به موضوع درجه اول تبدیل کرده و دستورکار برای آن بچینید.
همچنین گروه‌ها و سازمان‌هایی تشکیل می‌دهند که علیه شما فعالیت و مخالفت کنند. پشتیبانی می‌کنند، امکانات و رسانه در اختیارشان قرار می‌دهند و فرصت ارتباط با جامعه را برایشان فراهم می‌سازند تا بتوانند در فضاها و اعتراض‌هایی که در جامعه ایران شکل می‌گیرد، نقش‌آفرینی کنند و به آن دامن بزنند.
دیگر چه کار می‌کنند؟ رسانه تاسیس می‌کنند مثل «بی‌بی‌سی فارسی» یا «من‌وتو» یا رسانه سعودی «اینترنشنال». اینها برای روزهای عادی نیستند، بلکه زیرساختی هستند متعلق به روزهایی که بتوان با آنها کار خاصی انجام داد. حالا زیرساختی را که ساخته‌اند تحت شرایطی و با مکانیسم‌ها و روش‌هایی بهره‌برداری می‌کنند. درواقع تلاش می‌کنند هزینه‌های سیستم سیاسی را بالا ‌ببرند و فشار روی این سیستم را افزایش بدهند. بین سیستم سیاسی و افکار عمومی فاصله بیندازد و در خود حاکمیت، شکاف ایجاد کنند تا برای تصمیم‌گیری دچار تردید شوند. آن زیرساخت و این بهره‌برداری، حالا خودش را نشان می‌دهد.
آنها در ماجراهای اخیر ایران، موضوعیتی دارند. بستر اعتراضی فراهم‌شده و زیرساخت‌های آنها مثل تحریم‌ها در آن تاثیرگذار بوده است. با رسانه‌هایی هم مواجه هستیم که ظرفیت بهره‌برداری دارند. از رسانه‌های رسمی نیز مرجعیت‌زدایی شده و غیاب نهاد سیاسی در حوزه عمومی نیز احساس می‌شود، بدین‌ترتیب آنها فرصت پیدا می‌کنند تا اعتراضات را پیش ببرند.

اظهارنظری که جو بایدن، رئیس‌جمهور آمریکا انجام داد نیز در همین راستا بود؟
بله، آنها در بستر چنین وضعیت‌هایی ظرفیت‌های دیپلماتیک خود را به کار می‌گیرند، فشارهای خارجی‌شان را افزایش می‌دهند، برای کسانی که در خارج از کشور مخالف هستند موقعیت فراهم می‌کنند تا تجمع کنند و کمپین بزنند. با رسانه و شعار ورود می‌کنند و پشتیبانی‌های سیاسی انجام می‌دهند. این هم بخش دیگری است که هم در بسترسازی و هم بهره‌برداری از این اتفاقات تاثیر داشت.

به نقش رسانه‌های خارجی در اعتراضات ایران اشاره کردید. با توجه به پیش‌زمینه ذهنی مردم کشورمان نسبت به حکومت سعودی دارند، چگونه مرجعیت رفتار و اعمال خود را به دست رسانه‌ای سعودی می‌سپارند؟
وقتی جامعه در وضعیت رادیکالیسم اجتماعی قرار دارد، یعنی سطح اعتراضات و نارضایتی‌ها بسیار بالاست. همچنین در غیاب یک آرایش رسانه‌ای که این اعتراضات در آن ظهور و بروز پیدا کند و در غیاب نهاد سیاست در حوزه عمومی که بتواند از اعتراضات، نمایندگی کند و حق اعتراضی که در اصل 27 قانون اساسی وجود دارد، تعلیق شده؛ این رسانه‌ها فرصت نقش‌آفرینی پیدا می‌کنند. رادیکالیسم اجتماعی وضعیتی به وجود می‌آورد که ما دیگر به این نکته فکر نمی‌کنیم چه کسی منبع رسانه‌ای را تامین می‌کند، از چه مشروعیتی برخوردار است؟ آیا اصول حرفه‌ای را رعایت می‌کند؟ آیا به صدق و کذب اخباری که منتشر می‌کند توجه دارد؛ همگی تعلیق شده و کنار گذاشته می‌شود. فقط از این نکته با آن رسانه ارتباط برقرار می‌شود که این اعتراض رادیکالی که من دارم در آنجا بازنمایی می‌شود یا نه. اگر این اعتراضات درجایی بازنمایی شود، دیگر بقیه مسائل اهمیتی ندارد.

حتی اگر دروغ آشکاری باشد؟
بله، بعضی‌ها می‌گویند: «این رسانه‌ها بسیار دروغ گفته‌اند» ولی اصلا مساله مهمی نیست. مساله مهم از نظر اجتماعی این است که چرا می‌توان این میزان دروغ گفت و موضوعیت داشت یا دست‌کم جامعه در حدی باورش کند؛ این موضوع مهم است. اگر راست بود و باور می‌شد مشکلی نبود، ولی اینکه دروغ گفته می‌شود و برای بخشی از جامعه باورپذیر می‌شود، مشکل است. دلیلش هم مرجعیت‌زدایی از رسانه‌های رسمی و رادیکال بودن اعتراضات است.
رسانه‌ای امکان ظهور و بروز پیدا می‌کند که او هم بتواند رادیکالیسم اجتماعی را به‌شکل حداکثری نشان بدهد. دیگر اصول حرفه‌ای خود را هم زیرپا بگذارد اهمیتی ندارد. می‌بینید بی‌بی‌سی فارسی احساس رقابتی با رسانه سعودی دارد و این رسانه نیز برای عقب نماندن به‌‌سمت زردی رفته است. گویی احساس می‌کنند دیگر فایده ندارد خیلی جنتلمن در حوزه رسانه‌ای رفتار و برخورد کنیم! چون دیگر کسی به ما توجهی نمی‌کند. باید سعی کنیم سطحی از پایگاه اجتماعی را با خود همراه کنیم و رسانه بودنش دیگر موضوعیتی ندارد. بار دیگر تأکید می‌کنم رادیکالیسم اجتماعی موضوعی بسیار مهم است.

از نظر لایه رسانه‌ای چرا شورش شکل می‌گیرد؟
چون عناصر میانی و میانجی که بتوانند اعتراضات را قاعده‌مند کرده و تبدیل به اعتراضات مدنی کنند، زمینه‌هایی فراهم آورند که اعتراضات از مسیرهای متعارف انجام شود، اما در دسترس نیستند. البته می‌خواهم بگویم مساله، رسانه نیست، بلکه اعتراضات است. وقتی «روح‌الله زم» دستگیر شد، مطلبی نوشتم با این عنوان که «مساله زم نیست، بلکه مساله اعتراضات است». اگر «زم» یا «آمدنیوز» نباشند، «اینترنشنال» جایش را می‌گیرد. به‌دلیل اینکه اعتراض نیرومند است، دیگری جای او را پر می‌کند. حالا می‌بینیم یک ورزشکار فارغ از اینکه اکانتش در دست خودش یا دیگری است در میدان دیده می‌شود. البته کار از جدیتی خارج‌شده ولی مهم نیست بلکه مهم این است که او اعتراض رادیکال را نمایندگی می‌کند.

این روزها تجویزهایی نیز برای پایان‌بندی اعتراضات مطرح می‌شود. روند پیشنهادی باید چه چهارچوبی داشته باشد؟
به نظر من اولین کاری که باید انجام شود مخصوصا در سیستم حکمرانی ما تأمل روی این وقایع، حوادث و رخدادهای پرهزینه‌ای است که در این 50 روز اتفاق افتاده است. تجربه آبان 98 را داریم. چرا و چگونه چنین چیزی اتفاق افتاد؟ چرا یک تصمیم سیاستگذارانه باید بیش از 200 و خرده‌ای آدم در آن کشته شوند و بعد هم بگوییم بی‌گناه بودند و آنها را شهید اعلام کنیم. به‌نظر من این موضوع مورد تأمل واقع نشد تا بدانیم کجا را خطا کردیم و چه تصور نادرستی از شرایط اجتماعی و سیاستگذاری خود داشتیم که کار به اینجا رسید؟ اتفاقات اخیر نباید از دستور تأمل و فکر دستگاه حکمرانی کشور خارج شود که چرا این مساله شکل گرفت. باید روی آن تأمل، تحلیل و توجه شود تا پرونده‌اش بسته نشود. نباید بگوییم: «این هم تمام شد و به‌سراغ مسیری برویم که در گذشته می‌رفتیم و زندگی متعارف را در پیش بگیریم.»
در بحث‌های کوتاه‌مدت باید سیاست‌های عادی‌سازی درپیش بگیریم تا وضعیت خاصی که در این 50 روز طی کردیم به وضعیت عادی و روال معقول تبدیل شود. مسائلی که این عادی‌سازی را مخدوش می‌کند از دستورکار خارج کنیم، مثلا بعضی از بازداشت‌هایی که انجام می‌شود به‌نظرم ضدخصلت عادی‌سازی و امنیتی‌زدایی است.
امنیتی‌سازی درواقع شرایطی است که دیگر متعارف نیست، بنابراین دستورکارهای متعارف سیاسی در آن پاسخگو نخواهد بود. درواقع به‌سمت سازوکار خیلی نامتعارف می‌رویم که در شرایط عادی انجام نمی‌دهیم. وقتی از امنیتی‌زدایی صحبت می‌کنیم، یعنی باید مسائل را تا حد امکان در دستور کار روندها و سازوکارهای متعارف قرار بدهیم، نباید عمل غیرمتعارف داشته باشیم و روال عادی جامعه را پیدا کنیم. به‌نظرم در کوتاه‌مدت باید این مسیر را انتخاب کنیم.

انعطاف و اقتدار را در این شرایط چگونه باید اعمال کنیم؟
زمانی با اقدام هدفمند تروریستی مواجه هستید، مثل آنچه در شاهچراغ یا کرج دیدیم. این موارد جایی است که باید برخورد سخت و قاطع صورت بگیرد، چون بین خشونتی که از دل اعتراضات اجتماعی به وجود می‌آید و حاصل می‌شود، ولی خواسته نیست و هدفش شکل دادن به خشونت‌ها نبوده با خشونتی که سازمان‌یافته و هدفمند تولید می‌شود و خود خشونت موضوعیت دارد، تفاوت گذاشتیم. وقتی حرکت تروریستی انجام می‌شود، انعطاف درباره او توقف چرخه خشونت نیست. اینجا درخصوص یک مفهوم درست و یک مصداق غلط، تطبیق داده‌شده، درحالی‌که باید آنها را تفکیک کرد. خشونتی که حاصل خطای پلیس یا حضور معترضان است با عمل خشن تروریستی که هدفمند صورت می‌گیرد فرق دارد. در رابطه با خشونت نوع دوم باید برخورد سختی انجام داد و جای هیچ انعطافی نیست. در بحث‌های میان‌مدت و درازمدت، لایه کلان باید موردتوجه قرار بگیرد؛ نارضایتی‌هایی که از وضع موجود وجود دارد. بخش بزرگی از آن هم مربوط به احساس ناتوانی در تنظیم زندگی خانوادگی و اقتصادی است. فرد احساس می‌کند امکانات او برای رفع‌ورجوع مسائل اقتصادی و معیشتی مثل مسکن، تغذیه، آموزش، بهداشت و درمان کاهش پیدا کرده است.
بنابراین مسیرهای دیگری می‌رود و نارضایتی را هم به‌صورت روزانه تجربه می‌کند. با هر خریدی که انجام می‌دهد و مراجعه‌ای که به بازار دارد یا تقاضایی که در آموزش یا بهداشت و درمان دارد و ناتوانی در تحقق این تقاضاها به نارضایتی‌ها دامن می‌زند. اینجا جایی است که باید در کوتاه‌مدت، میان‌مدت و درازمدت باید به آن توجه کرد.

یعنی در میان‌مدت و بلندمدت نیاز به اصلاح نظام حکمرانی داریم؟
پیش‌تر گفتم باید تأمل کنیم چرا این اتفاق افتاد. بعضی از انتصاب‌ها و انتخاب‌هایی که ساختار سیاسی ما انجام می‌دهد ارزش نمادین دارد و به ما نشان می‌دهد بعد از این همه اعتراضات، ریلی تغییر کرده یا خیر. برخی انتصابات در همین مقطع انجام ‌شده و این پیام را خواسته یا ناخواسته به جامعه می‌دهد که ریلی تغییر نکرده است. مراقبت بسیار زیادی می‌خواهد. خطایی که در گفتار مسئولان کشور وجود دارد، اتفاقات ریزودرشتی در جامعه ما می‌افتد که در شرایط طبیعی، ارزش خاصی در تولید اعتراض و نارضایتی دارد، ولی وقتی اکنون و در این شرایط انجام می‌شوند، بسامد خیلی زیادی دارد.
ماجراهایی مانند «سیسمونی‌گیت» را نباید دست‌کم گرفت. آثار تخریبی، احساس تبعیض و تقسیم جامعه به «ما» و «آنها» را باید جدی دید. می‌گویند «ما»یی وجود دارد که ما مردم عادی هستیم و «آنها»یی وجود دارد که صاحبان منصب سیاسی، اداره‌کنندگان کشور و افراد ذی‌نفوذ هستند. با خود می‌گویند ما درگیر مشکلات و مناقشات ابتدایی و اولیه هستیم، آنها اجناس لوکس خود را از خارج کشور می‌آورند.
این نکات در آسیب‌رسانی و رنجور کردن ذهن جامعه بسیار موثر است و نباید دست‌کم و نادیده گرفت. به‌طور مثال در واکنش به سفر پسر یکی از معاونان وزیر دولت اعلام شد رئیس‌جمهور تاکید کرده اگر پسر می‌رود، پدر هم باید برود. در ادامه مردم دیدند پسر معاون بانوان رئیس‌جمهور در خارج از کشور زندگی و فعالیت می‌کند. این اتفاقات آثار تخریبی بسیار زیادی دارد.
جامعه در موقعیتی قرار دارد که فقط حرف‌های اعتراضی را می‌پسندد یا تایید می‌کند، چون با موقعیت‌های اعتراضی او همبسته است. اینجا جایی است که ضریب خطاهای گفتاری و کرداری مسئولان بسیار بالا می‌رود. باید به این مسائل توجه کرد.

یک‌سری تصمیمات در حوزه حکمرانی درخصوص فضای مجازی اتخاذ شده که واکنش‌های زیادی داشته است. همان‌طور که اشاره کردید این فضا بسیار تاثیر دارد. آثار و تبعات این موارد به چه شکل خواهد بود؟
مثلا یکی از بحث‌های آنها این است که ما فیلترینگ خیلی نیرومندی روی فضای مجازی ازجمله توییتر، اینستاگرام و تلگرام گذاشتیم، اما عملا می‌بینیم تفاوتی بین وضعیت قبل و اکنون ایجاد نشده است. خودم 10 روزی دسترسی به فضای مجازی نداشتم و فکر کردم بقیه هم مثل من هستند و دسترسی ندارند! اما دیدم دیگران در وضعیت عادی هستند. بالاخره راهی پیدا کردم، وارد فضای مجازی شدم و دیدم اوضاع تغییر آن‌چنانی نکرده است. هزینه فیلترینگ را می‌پردازید و به جامعه پیام می‌دهید که آزادی شما را محدود می‌کنیم، ولی درواقعیت تأثیری ندارد. نکته دیگر این است که برخلاف سیاست‌های عادی‌سازی است و تناسبی با یکدیگر ندارند.

یعنی جامعه احساس می‌کند فضا همان فضاست...
بله، می‌بیند تغییری ایجاد نشده و وارد مرحله عادی‌سازی نشده‌ایم.