میزگرد

دستاورد لبنان در مذاکرات ترسیم مرزها حاصل قدرت نظامی حزب الله است

تحلیلگران شرکت کننده در میزگرد تسنیم معتقدند که گرچه حزب الله لبنان به صورت مستقیم خود را وارد فرایند مذاکرات ترسیم مرزهای دریایی با رژیم صهیونیستی نکرد اما قدرت نظامی و بازدارنده آن توانست، برگ برنده و ابزار فشار تیم مذاکره کننده لبنانی شود.

کد خبر: ۵۲۸۷۷۰

تاریخ: ۰۴ آبان ۱۴۰۱ - ۱۹:۴۵

به گزارش ایران اکونومیست، توافق بر سر ترسیم مرزهای دریایی لبنان و رژیم صهیونیستی قرار است فردا پنجشنبه27 اکتبر (5 آبان) به طور جداگانه به امضای مقام های دو طرف برسد.

پس از 11 سال مذاکره غیرمستقیم طرفین و کارشکنی و مانع تراشی های تل آویو، پرواز پهپادهای حزب الله بر فراز میدان گازی کاریش در مدیترانه و ضرب الاجل شش هفته ای سیدحسن نصرالله دبیرکل حزب الله لبنان موثر واقع شد تا اسرائیل با عقب نشینی از خواسته های قبلی خود مالکیت بیروت بر میدان گازی قانا را به رسمیت بشناسد و در مقابل میدان گازی کاریش هم در اختیار رژیم صهیونیستی قرار بگیرد.

در این میان هریک از طرفین از دستاوردهای شگرف خود در جریان این مذاکرات سخن می گویند اما واقعیت ماجرا چیست؟

در میزگردی در ایران اکونومیست با حضور دو تن از کارشناسان حوزه لبنان لبنان و رژیم صهیونیستی آقایان علی عبدی و سیاوش فلاح پور توافق برای ترسیم مرزهای دریایی دو طرف مورد بررسی قرار گرفت که در ادامه متن کامل آن می آید:

: ارزیابی شما  از توافق صورت گرفته بین لبنان و رژیم صهیونیستی چیست؟ چون به نظر می رسد هر دو طرف هم از این مسئله و از این توافق راضی هستند. آیا اینکه میدان گازی قانا به لبنان رسید و کاریش به رژیم صهیونیستی می شود گفت این توافق پایاپای برای دو طرف هست.

فلاح پور: اول عرض ادب خدمت استاد ارجمند آقای عبدی و شما و ایران اکونومیست که انصافا در حوزه مسائل منطقه ای واقعا خوب کار می کند و یک قدم از همه رسانه های ایرانی تقریبا جلوتر است.

توافق مهمی است تاثیرات داخلی هم در حوزه لبنان و هم در حوزه رژیم و هم در حوزه اقلیمی حتما خواهد داشت. من نظر شخصی ام راجع به این توافق را بگویم به نظرم توافق چندان خوبی نیست ولی باید یک نکته را اول مشخص کنم؛ ما وقتی راجع به لبنان و اسرائیل صحبت می کنیم، باید تعارف را کنار گذاشت.لبنان کشور فوق العاده ضعیف و آسیب پذیری است یعنی اقتصاد در آستانه فروپاشی یا وارد مرحله فروپاشی شده و عملا ارتش ندارد و انسجام ملی به آن معنا و دموکراسی قوی ندارد. ما در اینجا یک عنصری به نام مقاومت داریم که آمده و سعی می کند بخشی از این خلاها را بخصوص در حوزه نظامی و امنیتی پر کند.

ما وقتی لبنان و اسرائیل را بدون مقاومت در کفه ترازو بگذاریم، لبنان 10 درصد و اسرائیل 90 درصد است. مقاومت می گوید 10 درصد را 35 درصد می کنم ولی هنوز 35 درصد است. من معتقد نیستم که این توافق پایاپای است. بلکه به آن معناست که مقاومت موضع لبنان را خیلی در این توافق بهتر کرد و عملا اگر مقاومت نبود اصلا توافق به این معنا اتفاق نمی افتد کما اینکه از سالها پیش آمریکایی ها مطرح کردند اصلا روی خط 'هوف' و خیلی قبل از خط 23 توافق صورت می گیرد. این خط 23 به برکت مقاومت و به برکت پهپادها و تهدیدها و سخنرانی های سیدحسن نصرالله است اما من معتقدم لبنانی ها و ساختار تیم مذاکره کننده لبنان و دولتی که الان بر سر کار است و مسائل خاصی که به خاطر جانشینی و .... دارد ، آقای عون و دامادش به اندازه کافی حتی از ظرفیت مقاومت هم استفاده نکرد.لبنان می توانست از ظرفیت مقاومت استفاده حداکثری کند.

مقاومت لبنان در اوج قدرت است. قدرت نظامی در کنار قدرت پهپادی به سیستم نظامی اضافه شده و مانورهایی که انجام داد، نشان داد طرف مقابل این تهدیدها را جدی می گیرد و نگران است آن سرمایه گذاری که در میادین نفتی و گازی شده است به خطر بیفتد. از سوی دیگر جنگ اوکراین و بحران عمیقی که در حوزه انرژی به وجود آمده و آمریکا و اروپا به اسرائیل فشار می آورند شرکت 'انرژین' آنجا سرمایه گذاری کرده و همه طرفها قطعا به اسرائیل فشار می آورند که این خط باید شروع به صادرات انرژی کند. همانطور که می دانید 'کاریش' به زودی صادراتش شروع می شود و 'قانا' تازه اول کار است. اصلا قانا تازه وارد پروسه شده و توتال براساس قراردادی که دارد سه سال فرصت دارد در آنجا تحقیق و توسعه و حفاری کند. ممکن است سناریو بلوک چهار هم اتفاق بیفتد. می دانید بلوک چهار چند سال رفتند و گفتند خبری نیست و آن هزینه ها شد.

من توافق را در مجموع توافق مطلوبی نمی دانم و می توانم بحث کنم به این معنا که اولا خط 23 خط در واقع قانونی به عنوان مرز بین المللی نیست به این معنا که شما اگر بخواهید براساس معیارها و مقیاسهای بین المللی مرز بکشید نقطه انطلاق خشکی باشد و اینجا خشکی نیست. دلیلش مفهوم است چون لبنان نمی خواهد راس الناقوره را از دست بدهد اگر 23 خط مرزی بشود راس الناقوره روی هواست بنابراین لبنانی ها 5 کیلومتر بعد خشکی از دریا شروع کردند که خط موسوم به شناورهاست که اسرائیل روی آن تاکید دارد منطقه امنیتی بشود و محدوده آن 5 کیلومتری است بین خشکی و و دریا که از آن جا خط 23 شروع می شود.

: آیا این یک توافق بین دو طرف یعنی لبنان و رژیم صهیونیستی است؟ چون که لبنان این رژیم را به رسمیت نمی شناسد.

فلاح پور: این توافق دو تا رکن اصلی دارد؛ یک حسن نیت اسرائیل و دو عدالت آمریکا. پایداری و ضمانت این توافق به این است که اسرائیل حسن نیت نشان بدهد و در مسئله حفاری  و استخراج از قانا و آزار و اذیت نکند که می دانیم یک شوخی است یعنی اسرائیل قطعا این گونه رفتار نمی کند.

: اگر این اتفاق بیفتد باید به آمریکا رجوع کنند؟

فلاح پور: بله چون این توافق به آن معنا محکمه بین المللی را به رسمیت نمی شناسد و از خشکی شروع نشده و در توافق ذکر شده تنها مرجع و ملجا برای رسیدگی به اختلافات آمریکاست.

: و می تواند پاشنه آشیل باشد.

فلاح پور:یکی از اعضای تیم مذاکره کننده قبلی لبنان گفت امریکایی ها وقتی در جلسه می نشینند گویی لباس اسرائیل را از تنش در آورده و در جلسه نشسته است. هیچ جا در نزاع عربی اسرائیلی وجود ندارد که امریکا بیاید و طرف اعراب بایستد. بنابراین توافقی که به حسن نیت اسرائیل و به عدالت امریکا متکی باشد قطعا توافقی است که نمی شود به چشم توافق پایدار نگاه کرد حتما این توافق بعد از مرحله حفاری در قانا که توسط توتال انجام شود به مشکل برخواهد خورد.

: آقای عبدی با توجه به اینکه اقای فلاح پور معتقدند اگر در یک حالت عادی بودیم و دو طرف حالت عادی داشتند خصوصا برای طرف لبنانی این توافق، توافق مطلوبی نبود اما بنا به دلایلی که معطوف است به عملکرد مقاومت می تواند دستاوردهایی برای آن در نظر گرفت. نظر شما چیست؟

عبدی:  تشکر می کنم از اینکه این نشست را ترتیب دادید و از صحبت های برادر عزیزمان آقای فلاح پور استفاده کردیم. واقعیت این است که از ابتدا عدم توازنی در این مناقشه وجود داشت که قابل کتمان هم نیست. مقاومت همانطور که به درستی اشاره کردند در واقع می خواست توازن را تا انجا که ممکن است به سود لبنان بالا بیاورد و در واقع کفه دو ترازو را متوازن کند. منتها این را باید مدنظر قرار بدهیم که در این مناقشه حزب الله به طور مستقیم ورودی ندارد. یعنی چه در دولت و چه در تیم مذاکره کننده چه در تعیین خطوط یک مناقشه ای بوده که تقریبا 10-12 سال است به وجود آمده است و اول هم به این نحو بود که لبنان در مذاکراتی که از ابتدا داشت خط مطلوب خودش را خط 29 گذاشته بود و اسرائیل خط مطلوب خودش را 23 می دانست.

: یعنی حداکثر را هر دو طرف گذاشته بودند.

عبدی: بله و این به عدم توافق منجر شده بود. اتفاقی که این دفعه افتاد این بود که در یک زمان تاریخی  و در یک لحظه تاریخی مقاومت به این مناقشه ورود کرد و آن لحظه، لحظه برسر کار بودن یک دولت ضعیف در اسرائیل است که عملا اجماع ملی ندارد و قرار است بزودی هم وارد فضای انتخاباتی شود و وضعیتش متزلل است.

: یعنی ائتلاف لاپید و بنت؟

عبدی: بله البته بنت که کلا از صحنه خارج شده است.نکته دیگر مناقشه اوکراین است. در این وضعیت و بحث بحران انرژی که دنیا در واقع جهان غرب تمام تلاشش را می کند که خلا مسئله انرژی که از روسیه وارد اروپا می شد را بخواهد فرو کند. در این لحظه تاریخی حزب الله لبنان به درستی تشخیص داد که این لحظه لحظه ای است که می شود فشار آورد و از اینجا سیدحسن خیلی خوب وارد شد و بازی کرد.

از این جا به بعدش را دیگر در واقع مقاومت نقشی نداشته است و در واقع وظیفه تیم مذاکره کننده و دولت لبنان بوده که باید از این ظرفیت حداکثر استفاده را می کرد. حداکثر استفاده ای که توانستند این بود که آن خط 23 را با شروطی پذیرفتند که اگر خط 23 مطلق را می خواستند بپذیرند منطقه قانا یک بخشی به اسرائیل می رسید منتها این را اسرائیلی ها پذیرفتند که آن خط 23 را بپذیرند با این شرط که تمام قانا به لبنان برسد. منتها خوب صفر تا صد بحث مذاکره طرف میانجی و داور خوب از اول امریکایی ها بودند بخصوص در این دور اخر که آقای هوکشتاین خودش آمریکایی اسرائیلی است و اصلا نمی تواند بی طرف باشد، به داستان ورود کرد و از این جهت دقیقا آن چیزی که مقاومت می خواست به صورت کامل حاصل نشد. از آن طرف هم مقاومت در آن ملاحظاتی دارد که نمی تواند حرف خودش را خیلی شفاف و روشن بزند یعنی انتقاداتی حتما به دولت فعلی لبنان از این جهت وارد می داند منتها چون در ائتلاف است از آن جهت هم دست و پایش بسته است نمی تواند خیلی راحت و شفاف حرفهایش را بزند ولی به نظر من حزب الله برگهای برنده خیلی خوبی را روی میز گذاشت که اتفاقا جواب داد. کاملا جواب داد ولی دولت لبنان به نظرم از انها نتوانست حداکثر استفاده را ببرد.

: حالا ما باز برمی گردیم به عملکرد و رویکرد حزب الله در این اتفاق اما می خواستم ببینم از نظر شما برای لبنان این توافق چه دستاوردی به ویژه در حوزه اقتصادی دارد؟ضمن اینکه شما گفتید در بدترین وضع بخصوص اقتصادی است.

فلاح پور: ما با یک دولتی مواجه هستیم که واقعا دولت ناکارامدی است. بخشی از مشکل هم به خاطر فشار خارجی است. دولت لبنان را سر همین مسئله ترسیم خیلی تحت فشار گذاشتند. این دولت به دنبال یک دستاورد بود و الان این را در قالب دستاورد به جامعه لبنان می فروشد که ما این کار را کردیم و می دانید معادله قانا مقابل کاریش را اولین بار آقای جبران باسیل مطرح کرد. این را هم بگویم قانا مقابل کاریش تعبیر دقیقی نیست. بهتر است بگوییم استخراج از کاریش مقابل قانا؛ چون کاریش که همه کارهایش تمام شده است و بزودی صادرات از آن شروع شود و تمام این مدت هم شرکت انرژین در آن کار می کرده و حتی می دانید شرکت انرژین در قراردادش برای منطقه کاریش اینجا را منطقه متنازع علیه به رسمیت نشاخته است و گفته تهدید در آن وجود دارد و اصلا منطقه متنازع علیه نیست و حتی براساس بحث توازن در توافق اصلا اسمی از کاریش نیست درصورتی که اسم از قانا هست و اینها نشان می دهد توافق پایاپای و متوازنی نیست. اما خوب دوست دارد به عنوان دستاورد بفروشد و همزمان با روزی که توافق اعلام شد بانک مرکزی هم یک حجم عظیمی دوباره دلار در بازار پمپاژ می کند اما نتیجه این است که ارز زیاد تکان نمی خورد یعنی هنوز نزدیک 40 هزار لیره است ولی در اسرائیل اوضاع بورس بعد از توافق بهتر شد و این نشان می دهد که بدنه بازاری و زیرساختهای اقتصادی لبنان می دانند که یک بخشی از اینها شواف است و یک مقدار نمایش است.

: حداقل در کوتاه مدت؟

فلاح پور: هیچ چیز. توتال با اجازه اسرائیل باید در قانا کارش را شروع کند. شما می دانید هر عمل زیرساختی اساسی در قانا اتفاق بیفتد باید موافقت اسرائیل را داشته باشد بخاطر اینکه سهم دارد به خاطر اینکه یک بخشی از قانا از 23 رد می شود.

: چگونه این اتفاق افتاد؟

فلاح پور: قانا کاملا لبنانی نیست نکته ام این است که لبنانی ها گفتند که  ما در این موضوع دخالت نمی کنیم و توتال بیاید بجای ما خسارت بدهد. اسرائیل عملا سهم دارد. شما وقتی خط 23 را ببینید پیشنهاد اول این بود براساس بلوک بندی اینها تقسیم بندی کنند. لبنان این را رد کرد و دلایل منطقی هم داشت. وقتییک بخشی از قانا بعد از خط 23 است یعنی عملا برای این رژیمی است که آنجا را اشغال کرده است.

: 17 -18 درصد.

فلاح پور: بله. بنابراین اسرائیل دخالت می کند. هر عمل اساسی بخواهند انجام بدهند انجا اسرائیل دخالت می کند. حالا پیش بینی ما به عنوان کسی که دنبال می کنیم این است که در مرحله حفاری آزار و اذیتی نمی کنند ولی کار به استخراج بکشد که اصلا هنوز معلوم نیست ارزشش چقدر است- می گویند سه میلیارد دلار است- دخالت می کنند. قبرس، سوریه و لبنان میادین مشترک دارند. قبرس یک میدان نفت و گاز دارد که براساس زورگویی های اسرائیل، 5 درصد آن میدان، سهم اسرائیل است. قبرس که نزدیک اسرائیل است و اصلا پایتخت دوم موساد است هنوز که هنوزه اجازه استخراج به او نمی دهد و تنها 5 درصد سهم دارد. حال چطور ممکن است که به عنوان یک اهرم فشار از آن علیه لبنان استفاده نکند. ما تازه از یک پروسه دو سه ساله حرف می زنیم. توتال قانونا سه سال حق دارد که فقط در آنجا کار کند تا بعد به دولت لبنان گزارش بدهد که چیزی اینجا پیدا می شود یا نه.  از سوی دیگر ساختار لبنان فوق العاده فاسد و ناکارامد است که همین الان اقتصاد را به فروپاشی کشانده است یعنی بالاخره منابع لبنان  قرار است دست همین ها بیفتد همین هایی که حتی حزب الله حریفشان نمی شود. یعنی در نهایت حزب الله یک جایی مقابل دوستان خودش هم مجبور است کوتاه بیاید چون در پارلمان رای دارند بنابراین به لحاظ تاثیر اقتصادی جز آثار روانی من گمان نمی کنم که آثار جدی داشته باشد.ضمن اینکه اسرائیل آنجا قطعا کارشکنی هایی خواهد داشت.

: در رژیم صهیونیستی چطور؟ آیا همین قدر تاثیر دارد؟ یا اینکه اصلا میدان قانا با کاریش قابل مقایسه نیست؟

عبدی: پربسامد ترین واکنشی که در اسرائیل داشت بحث مناقشات سیاسی بود یعنی چون نزدیکترین اتفاقی که در رژیم صهیونیستی انتخابات است. لیکود و نتانیاهو این را جزو اولویتهای انتخاباتی خود قرار دادند و  اوج تبلیغات به شدت منفی علیه دولت فعلی انداختند که این دولت چون ضعیف است مجبور شد به حزب الله باز بدهد و گفت اگر ما بودیم این اتفاق نمی افتاد و البته به نظرم می رسد حتی لیکودی ها هم برسر کار بودند با آن اولتیماتومی که حزب الله داده بود مجبور بودند تمکین کنند و به صرفه تر بود تمکین کنند تا وارد مناقشه ای شوند که سید آبرویش را در این داستان وسط گذاشت و از این مسئله کوتاه نمی آمد و لذا آمدند در این فاز وارد شدند و لاپید در موضع ضعف است. می دانید اول وقتی اعلام شد که توافق حاصل شده است وقتی هجمه شروع شد لاپید بلافاصله عقب نشینی کرد و گفت که نه ما به توافق تن نمی دهیم و حتی خبر استعفای مسئول تیم مذاکره کننده اسرائیلی بیرون امد.

: به خاطر همان موج مخالفت بود؟

عبدی: بله به خاطر اینکه موج سنگین و پرفشار بود و تقریبا اسرائیلی ها هیچ وقت در تاریخ  خودشان عادت نداشتند اینطوری امتیاز بدهند. یک موقع از کمپ دیوید در قبال مصر صحبت می کنید که لیدر جهان عرب در زمان خودش بوده است یا حتی مثلا از اسلو صحبت می کنید که بعد از انتفاضه اول است و اسرائیل مجبور بود که کوتاه بیاید و امتیاز بدهد ولی اینجا در مقابل لبنان اسرائیل تا الان هیچ وقت امتیاز نداده بود و همیشه از موضع بالا برخورد کرده بود و اولین بار بود که لبنان در تاریخ خودش توانسته بود یک امتیازی هرچقدر حداقلی توانسته بود بگیرد و این برای اسرائیل به شدت آزار دهنده است به خاطر تکبر  وحشتناکی که دارند و از این جهت سعی کردند سمت و سوی سیاسی به ماجرا بدهند و به نظرم تاحد زیادی هم موفق شدند. احساسم این است در انتخابات اخیر حتما این ماجرا به سود جناح لیکود و نتانیاهو تمام می شود و برای توجه به کمپین سنگین و حساب شده ای که در فضای داخلی اسرائیل توانستند مدیریت کنند. به لحاظ نظامی و امنیتی هم به نظر من برای حیثیت اسرائیل خوشایند نبود. یعنی شما دیدید اول وقتی سیدحسن آن حرفها را زد بلافاصله گانتس آمد و تهدیدهای خیلی شدیدی را مطرح کرد و حتی گفت ما در واقع شمال فلسطین اشغالی را منطقه نظامی می کنیم و بعد ساکنین گفتند هنوز به ما چیزی نگفتید و این حرفها چیست می زنید و بدون هماهنگی ما آقای گانتس سرخود حرف زده است و وضعیت نیمه آشوبی در شمال فلسطین اشغالی ایجاد کرد و بعد اعلام شد که توافق شد کابینه امنیتی آمد و صحه گذاشت و آن توافق را پذیرفت عملا در داخل اسرائیل این را می بینند اول تهدیدهای شدیدی می کنند بعد عقب نشینی می کنند بعد در کابینه امنیتی تایید می کنند و بعد کابینه تاییدش می کند اینها حتما به نظرم در انتخابات اخیر اثرش را می گذارد و به سود جناح تندرو لیکود و نتانیاهو تمام می شود.

: در بحث اقتصادی تاثیر کوتاه مدت و بلند مدت چطور است؟

عبدی: برای اسرائیل کاریش یکی از میادین گازی است و حداقل 7، 8 و 10 میدان گازی دارد که البته کاریش به نسبت بعضی ها حجم بسیار بالاتری را در اختیار دارد. کاریش آن چیزی که بر اساس ارزیابی اولیه اعلام کردند یک چیزی بین 1.7 تا 2 تریلیون مترمکعب گاز دارد که خوب در این شرایط مناقشات انرژی می تواند برای اسرائیل آورده داشته باشد. البته نیاز اروپا 400 میلیارد متر مکعب در سال است. بنابراین اسرائیل میزان قابل توجهی از گاز اروپا را نمی تواند تامین کند اما به لحاظ تبلیغاتی در این شرایط برای اسرائیل آورده دارد. اسرائیلی که 2004 از منابع فسیلی دستش خالی بود و در سه دهه اول حیات خودش مجبور به گدایی نفت از شاه ایران بود بعد مجبور شد از مصر و به صورت قاچاق از عرب خلیج فارس و بعد از داعش از موصل تهیه کند به منابع گازی دست پیدا کرده است. مثلا تا سال 2007 تولید برق اسرائیل 69 درصد ذغال سنگ 7 درصد گازوئیل 3 درصد نفت کوره 1 درصد برق اولیه 20 درصد گاز بوده است ولی الان با این اتفاقی که می افتد معادله بهم می خورد و الان گاز طبیعی عملا در اختیار می گیرد و علاوه براینکه می تواند برق تولید کند بحث صادراتش هست و پیمان اخیر بین مصر رژیم صهیونیستی و اروپا که گاز اسرائیل از کانال مصر و میدان گازی  مصر برای انتقال به اروپا برود.

: اگر من درست متوجه شده باشم یک تاثیرات برعکسی در آن طرف دارد مثلا در لبنان شما گفتید که به لحاظ سیاسی ممکن است دستاورد داشته باشد اما به لحاظ اقتصادی خیلی منفعتی ندارد و برعکسش در رژیم صهیونیستی به لحاظ اقتصادی دستاورد باشد ولی از نظر سیاسی به ضرر دولت فعلی باشد. از سوی دیگر یک بحثی در فضای مجازی وجود دارد که جا بیندازند که حزب الله وارد بحث مذاکرات با اسرائیل شده است و یک سری خطوط قرمزی که جبهه مقاومت دارد را زیر پا گذاشته است و وقتی حزب الله بیاید با اسرائیل مذاکره کند خیلی فرق می کند با جاهای دیگر. شما چقدر این نظریه را قبول دارید و واقعا نقش حزب الله در این توافق چقدر موثر بوده است هرچند که اشاراتی هم داشتید؟

فلاح پور: متاسفانه وقتی بخواهیم در فضای سیاسی صحبت کنیم سطح تحلیل ها و برداشتها نازل می شود و هرکسی می خواهد مسئله مطلوب خودش را بگیرد بحران این توافق همان بحرانی است که عرض کردم کوچکترین نشانه ای از عادی سازی روابط وجود ندارد. این توافق در دو تا کاغذ جدا امضا می شود و قرار است به سازمان ملل داده شود یعنی توافق، توافق بین المللی به آن معنا نیست و مرجعش هم که امریکاست. هیئت ها هم که جدا مذاکره کردند و حتی مثلا می خواهم بگویم مذاکره مستقیم نداشتند. حتی گفته شده که این مسئله میدان قانا که یک بخشی برای اسرائیل است و برای اسرائیل نیست اما می خواهد حتی اگر قرار است مبلغی پرداخت شود توتال باید برود با اسرائیل چک و چانه بزند و مذاکره کند که اگر اسرائیل سهمی از استخراج قانا خواست توتال باید به او بدهد حتی در این لحاظ دولت لبنان و هر کسی که دخیل در پروژه مذاکرات بوده است دقت ها را کردند که مسئله حتی یک گام به سمت عادی سازی نرود. شما فرض کنید خدای ناکرده جریانی در کشورهای اطراف ما اعلام استقلال و هرچقدر هم ما و همسایه ها و ترکیه و عراق و ایران با آن درگیر شوند به لحاظ بین المللی ساپورت شود و ما حریفش نشویم بالاخره یک مذاکراتی صورت بگیرد برای آتش بس به معنای به رسمیت شناختن آن نیست. اینها یک میدان مشترک دارند تکلیفش را باید مشخص کنند این معنایش به رسمیت شناختن نیست و این است که شما اینجا هستید ما می خواهیم از این گاز استخراج کنیم و شما به زور یک بخشی از این را می گیرید و اتفاقا ما تا خط 23 را از تو گرفتیم. به رسمیت شناختن یک پروسه ای است که اتفاق افتاده است و مصر و اردن وامارات رفته است پروسه معروف و مشخصی هست این اتفاقی که اتفاده هرچیزی هست الا تطبیع. متاسفانه فضا سیاسی شود هرکسی دنبال این است که در واقع مطلوب خودش را از دل ماجرا بیرون بکشد. اینکه من گفتم به معنای دفاع از این توافق نیست و توافق خیلی اشکال دارد اما هرچه باشد تطبیع به هیچ معنا در آن نیست.

: ناظر به عملکرد حزب الله است چون همین حرف راجع به دولت لبنان هم زده می شود.

فلاح پور: دولت هم اصلا به سمت تطبیع نرفته است.

: این توافق ممکن است یک زمینه ای باشد برای اینکه در آینده لبنان هم به آن جمع کشورها بپیوندد؟

فلاح پور: هرچیزی ممکن است ولی ما نشانه ای از این نمی بینیم. بارزترین نشانه این است که اگر قانا از خط 23 رد شد خودمان به اسرائیل خسارت می دهیم و حتی در این حد هم نپذیرفتند گفتند توتال بین ما و رژیم میانجی است و اگر اسرائیل خسارتی خواست و ناحق توتال است که به آن پرداخت می کند.

عبدی: یعنی اگر قرار بود هدف گذاری این مذاکرات تطبیع باشد ریل گذاری باید به یک نحو دیگری صورت می گرفت.

فلاح: خیلی کار دیگری می شود کرد.

عبدی: همین که از ابتدا لبنان مصر بود که مذاکره با طرف میانجی باشد و مستقیم صورت نگیرد خودش یکی از نشانه هاست که موضوع بحث تطبیع نبوده و نیست.

: به معنای به رسمیت شناختن؟

عبدی:حزب الله از ابتدا گفت که ما اصلا در مذاکره نیستیم و در اتاق مذاکره نیستیم و در تیم مذاکره هم نیستیم. ما به عنوان نیروی مقاومت فقط داریم پمپاژ می کنیم که تیم مذاکره با دست پر برود و نیت هم اصلا اگر قرار بر تطبیع و عادی سازی بود ریل گذاری به نحو دیگری صورت می گرفت که اولین لازمه اش این بود که طرف میانجی برداشته شود و خود اسرائیلی ها مستقیم می نشستند. لذا دولت لبنان که اصلا به لحاظ نشانگان سیاسی هیچ نشانه ای دال بر تطبیع از خودش بروز نداده است و آقای هوکشتاین به بیروت می آمد مذاکره می کرد و شروط را می گرفت به تل اویو می رفت و مذاکره می کرد و برمی گشت و کاملا با میانجی صورت می گرفت و دیگر اینکه حزب الله اگر می خواست به سمت عادی سازی برود انقدر با تهدید که حق لبنان را می دهید یا منتظر آتش باشید و ما بین گرسنگی و جنگ حتما جنگ را انتخاب می کنیم بعد هم مانورهایی که صورت داد پهپادهایی فرستاد غواص هایی که فرستاد هیچ کدام به داستان تطبیع نمی خورد و همین روندی که امارات یک سال و اندی گذشته و قبل از آن رفته است و مصر و اردن رفته است مسیر مشخص دارد.

فرم حقوقی توافق نشان می دهد اگر یک توافقی امضا می شد دو طرف امضا می کردند الان دو سند جداست که به میانجیگری امریکا در سازمان ملل ثبت می شود و فرمش فرم دوجانبه نیست. فرمی است که به میانجگری امریکاست دو سند جدا داریم و این دو همدیگر را به رسمیت نمی شناسند.

: با توجه به این اتفاقها برای حزب الله لبنان آورده خوبی داشته است. حزب الله منافع خودش را در منافع لبنان مطرح کرده است و به دنبال این است که فقط خودش منفعت به دست بیاورد و خودی نشان بدهد نبوده است، اما به هرحال برای حزب الله چه تاثیری داشت؟ صحبت هایی که سیدحسن کرد و فرستادن پهپاد و غواص ها و برای حزب الله و اینکه در فضای سیاسی لبنان چه تاثیری دارد و با توجه به انتخابات ریاست جمهوری بعدی که در راه است.

عبدی: آن چیزی که رقم خورد به نظرم این بود که حزب الله در این ماجرا عملا نقش ارتش نداشته لبنان را بازی کرد و عملا در قامت نیروی دفاع ملی ظاهر شد. یعنی یک مطالبه ای را مطرح کرد در واقع به یک معنا حق سرزمینی لبنان بود فارغ از مذاهب و گروه های اجتماعی که بالاخره در لبنان تفکیک شده اند. تا قبل از این حزب الله یک عنصر فرقه ای و یا یک عنصر قومی و مذهبی است و به نفع مثلا آن عنصر مذهبی و قومی در لبنان و یک قدرت خارجی بازی می کند ولی در این ماجرا حزب الله کاملا ملی بازی کرد و تمام داشته های خودش را روی میز گذاشت برای تحصیل منافع لبنان و عملا خیلی خوب بازی کرد و خیلی خوب از داشته هایش استفاده کرد هم به عنوان نیروی ملی خودش را طرح کرد و معنای جدیدی از بازدارندگی در لبنان یک گام به پیش برد و اینکه توانست در واقع مقاومت لبنان را یک گام به پیش ببرد و بدون شلیک گلوله یا برپا شدن یک مناقشه یا منازعه نظامی عملا نظر خودش را تحمیل بکند. ولو اینکه آن مطلوب خودش حاصل نشد ولی همینکه اسرائیل تمکین کرد و از آن مواضع شداد و غلاضی که می زنیم می بندیم و چه می کنیم لبنان را به عصر قرون وسطی برمی گردانیم عملا عقب نشینی کرد و اسرائیلی ها عملا این پیام را گرفتند و در فضای اجتماعی اسرائیل به شدت این فضای انتقادی نسبت به دولت هست که شما در مقابل حزب الله باج دادید و صبح تا شب می گویند که حزب الله یک گروه تروریستی است و بحث این است که به تروریست ها باج دادید و اسرائیل همیشه مدعی است که ما به تروریست ها هیچ وقت باج نخواهیم داد مثلا شما از ماجرای المپیک مونیخ که گروگانگیری 1972 صورت گرفت که گلدان مایر که آن موقع نخست وزیر بود و گفت ما به هیچ وجه به تروریست ها چون شروط آنها آزادی زندانی های فلسطین در مقابل ازادی گروگانهای اسرائیلی بود گفت ما هیچ وقت به گروگانها باج نمی دهیم و این در واقع دکترینی بود که اینها تا امروز داشتند.

: البته در مقاطعی هم این کار را کردند؟

عبدی: بله ولی اینجا فضایشان از اول پوزیشینی که دولت فعلی گرفت این بود که ما باج نمی دهیم ولی آخرش باج را دادند و این به نظرم دستاورد کمی نبود. حزب الله آن کاری که به نفع دولت می توانست و باید انجام می داد را انجام داد مابقی اش به عهده دولت لبنان است.

: نظر شما در خصوص بحث های سیاسی آینده و اینکه اصلا آن نظر جامعه لبنانی به حزب الله چقدر بالاخره لبنان یک جامعه طایفی هست که ما بگوییم که همه عاشق حزب الله هستند نظر افکار عمومی لبنان نسبت به مقاومت بعد از این ماجرا تغییر کرده است.

فلاح پور: یکی از برنده های این توافق قطعا مقاومت بود. بازدارندگی را به معنای عینی تحقق بخشید و نشان داد که ارتشی که به فرموده ایشان ندارد ما جایش را پر می کنیم و حرفی که ما می زنیم این است تیم مذاکره کننده و دولت اتفاقا از این ارتش استفاده خوب نکرد. یعنی بحث این بود که در یک مومنتم حداکثری نکرد آنها مجبور بودند یعنی جامعه جهانی در شرایطی بود که حتما اسرائیل را تحت فشار قرار می داد که اگر لبنان اذیت می کند پهپاد می فرستد و تهدید می کند شما کوتاه بیایید این انرژی را برای زمستان می خواهید ولی خوب به خاطر اینکه دولتش به پایان می رسید آقای عون حتما یک انجازی می خواست و آقای باسیل یک برنامه ای برای آینده می خواهند بستند و تمام شد و توافقی که توافق حداقلی داشتند.

: می شد حداکثری کرد؟

فلاح پور: حتما می شد با تکیه به همین قدرت مقاومت و شرایط جهانی که به وجود آمده و بحث انرژی بود می شد. از این که بگذریم به لحاظ حداکثری تا جایی که می شد حالا یک گروه هایی که گارد نسبت به مقاومت دارند و پیش فرض مقاومت دشمن خودشان می دانند و عامل ایران می دانند و تکلیفشان مشخص است اما اقشار خاکستری و به هرحال تحت فشار هستند اقشاری که این توافق را به نفع خودشان می دانند وقتی می بینند این بالاخره نفت و گاز به فروش برسد که فقط برای شیعه و درزی برود برای همه می رود و از آن لحاظ خیلی تاثیر داشت خیلی چون موضعش هم موضع ملی بود نه موضع طایفه ای بود نه جنوبی بود و از موضع ملی وارد شد خلف الدوله پشت دولت ایستاد حمایت از منافع ملی کرد و تاجایی که به او اجازه دادند بازی کرد که منافع ملی ار محقق کند و حتما یکی از برنده های این بازی مقاومت بود در سطح داخلی لبنان بود.

: آقای عبدی در صحبت های قبلی اشاره کردید به تاثیراتی که در جامعه صهیونیستی هست و بخصوص در حوزه سیاسی و دعواهایی که در استانه انتخابات خیلی شدید شده است و موضع گیری هایی که مثلا نتانیاهو و لیکود دارند الان فضای سیاسی داخل رژیم صهیونیستی با توجه به این اتفاقات چگونه است؟

عبدی: فضای داخلی رژیم اخرین نظرسنجی ها را الان ندارم که خدمت شما عرض کنم ولی استنباط شخصی خودم این است که واقعیتش این است که جریان راست به شدت قدرتمند در داخل رژیم صهیونیستی است و استناد می کنم به نظرسنجی که در کمتر از دو ماه قبل روزنامه ها ارتس در سرزمین های اشغالی انجام داد در قشر نوجوانان اسرائیلی یعنی زیر 18 و 19 ساله ها نتایج بسیار تکان دهنده بود. از این جهت که نشان می داد نوجوانان اسرائیلی به شدت گرایشات راست گرایانه دارند و این گرایشات روز به روز تشدید می شود و چپ گرایی و نیروهای میانه روز به روز موقعیتشان ضعیف تر می شود چون این تقریبا روندی که از 2000 به این طرف شروع شد یعنی شما از سال 2000 به این طرف نگاه می کنید دولتها یک دست راست گرا هستند و تنها استثنا این دولت است که این هم باز بدنه اصلی اش راست بود یعنی اگر راستها به ائتلاف آقای لاپید و احزاب میانه و چپی نمی خواستند همین تعداد کرسی ها را ببینید و تعداد کرسی هایی که درنظرسنجی هست حزب مرتس اصلا پادرهوا است معلوم نیست در انتخابات آینده چه وضعیتی پیدا کند یا احزاب میانه دیگر حالا موقعیت لاپید متفاوت است چون لاپید بالاخره نخست وزیر شده و یک پوزیشن نخست وزیری امده و به لحاظ عددی بعد از لاپید لش تاتیت موقعیت دوم است اگر لش تایت را کنار بگذاریم عملا احزاب میانه و چپ دیگر مثل حزب کارگر یا حزب مرتس وضعیت بسیار عجیب و غریبی دارند در یک وضعیت بسیار بین هستی و نیستی بودن و نبودن در واقع قرار گرفتند. جامعه صهوینیستی 20 و اندی سال است که عملا مسیر راست گرایی را انتخاب کرده و جلو می رود حالا ممکن است در مواقعی این مثلا یک دست اندازی هم پیدا کند ولی این تقریبا مسیری که ریل گذاری شده با شارون شروع شده و همینطور پیش می رود استنباط شخصی من این است که اتفاقات پیش رو به احتمال بسیار بالایی جریان لیکود و نتانیاهو با توجه به کاریزمایی که این ادم دارد در آن جامعه و نوع سیاست ورزی اش او را متمایز می کند و پوپولیستی که دارد و در کنار آن سخت کشی که از خودش نشان می دهد و اخیرا هم که می دانید کتابش هم دو سه روز وارد بازار شده و عکسشهای هست که امضا می کند برای همین موقعیت کتاب را منتشر کرده است و پی دی اف کتاب دستم رسید هنوز فرصت نکردم کامل ببینم ولی یک بخشهایی را تورق کردم خیلی خوب نوشته است قشنگ چهره یک رهبر کاریزمایی که آینده را می تواند بسازد در آن لحاظ شده است. این است که پیش بینی ام این است که با یک عقب گرد از طرف جریان های میانه و چپ مواجه خواهیم بود و احتمالا لیکود به قدرت برسد ولی در تحلیل نهایی آقای نتانیاهو یک خاصیتی برای اسرائیل دارد که به سود ما هست و به سود جریان مقاومت است خاصیت اصلی اقای نتانیاهو این است که اسرائیل دچار انسداد می کند و این در دراز مدت به شدت به ضرر اسرائیل است یعنی من همیشه این را می گویم که نتانیاهو برنده تاکتیکی است و بازنده استراتژیک یعنی در کوتاه مدت به سود اسرائیل و در بلند مدت خیلی مسیرها را برای آینده اسرائیل تخریب می کند و عملا آینده اسرائیل را به سود امروز می بلعد و این بزرگترین کارکرد اقای نتانیاهو است که اگر به قدرت برسد به نظر من خیلی به ضرر اسرائیل است شاید اسرائیل اصلا این تحلیل را نداشته باشد و این دریافت را نداشته باشد و به هرحال دو سال پیش از این بود یک مقاله ای در دانشگاه دفاع ملی ارائه کردم عنوانش هم حکمرانی متناقض نمای امنیتی نتانیاهو بود که انجا تحلیل کلی ام این بود به لحاظ شاخصهای مادی و توسعه ای نتانیاهو اسرائیل را به پیش برده اما از جنبه های داخلی اسرائیل به سمت فروپاشی می برد استناد می کنم به یادداشت دیروز آقای یووال دیسکینرئیس اسبق شاباک که مقاله ای نوشت در ویژه نامه شنبه یدیعوت آحارنوت جمله اولش این است اسرائیل امروز بر لبه چرتگاه است و در انجا می گوید من چند سال پیش از این گفتم که اسرائیل بر سر لبه پرتگاه ایستاده واماده جنگ داخلی است الان به مراتب وضعیت بدتر است این کار ویژه چه کسی بود کار ویژه راست ها و اقای نتانیاهو است و کارویژه اصلی اش به دنبال یک دست کردن و یکسان سازی جامعه است که خوب اسرائیل اصلا همچنین جامعه ای نیست وجامعه موزائیکی است ودوم اینکه این ادم مثل ترامپ است به شدت دوقطبی ساز و دوپاره کردن و جامعه را دو پاره و دوقطعبی می کند و این شکافهایی که اسرائیل ها روی ان سوار است روز به روز گسترش می دهد و تعمیق می کند و به حالت تکانه دربیاید ان موقع معلوم نیست چه اتفاقی بیفتد.

: به عنوان سوال آخر اگر هم جمع بندی دارید بفرمایید آقای فلاح پور خیلی خوشبین نبودند به عملی شدن همین توافقی که الان صورت گرفته است نظر شما را هم بدانیم که آیا خوش بین هستید؟

عبدی: من با دلایلش موافقم یعنی اسرائیل و امریکا نشان دادند که بخصوص اسرائیلی ها طرفهای قابل اعتمادی در توافقات نیستند. این را تاریخ اسرائیل درتوافقات مختلف نشان داده است و توافقی که ضمانت اجرایی محکمی هم ندارد و عملا طرف میانجی و طرف داور هم خود امریکایی هاست عملا این همانی بین اسرائیل و امریکاست و اشتباه است از ابتدا جهان عرب یک اشتباه بزرگی کرد و ان هم این بود که امریکا را به میانجیگری و داوری بین خودش و اسرائیل دعوت کرد و این را یا نفهمیدند یا نخواستند بفهمند که تفاوت عمده ای یاحداقل جوهری و ماهوی بین اسرائیل و امریکا نیست و حداقل از کمپ دیوید نشان داده شده است لذا از این جنبه با دلایلشان کاملا موافقم که به هر جهت توافقی که یک طرفش اسرائیل است و طرف محکمه اش امریکاست خیلی پشتوانه محکمی ندارد.

: اقای فلاح پور در جمع بندی صحبت ها اگر نکته ای دارید بفرمایید.

فلاح پور: ضمن اینکه استفاده کردم از فرمایشات استاد، مشکلی که هست توتال است. یک بخش دیگر این توافق این است که هیچ شرکت انرژی در میدان قانا بدون موافقت امریکا اجازه ندارد وارد شود و بعد هیچ شرکت انرژی که تحت تحریم های امریکایی باشد هم اجازه ندارد وارد شود یعنی عملا چین که حذف شد روسیه که حذف شد و ایران که اگر مطرح بود حذف شد. این یک نوع قیمومیت است. ضمن اینکه قانا کاملا لبنانی دانسته شود من با این گذاره موافق نیستم و نشد که این اتفاق بشود و توتال هم پیشینه خوبی ندارد. حتی توتال در بلوک 4 قبلا برای لبنان قرار بود حفاری کند و آخرش هم به نتیجه نرسید حتی آنجا مهندسین لبنانی که رفته بودند و می خواستند نظارت کنند در اتاق حبس کرده بود و اجازه نمی داد که از اطلاعات استفاده کنند. حتی به نظرم لبنان برای دسترسی به اطلاعات قانا به مشکل برخواهد خورد در صورتی که تمام اطلاعات باید زیرنظر امریکا باشد یعنی به نظرم در مجموع در صورتی که هیچ کدام از این قیود و به اصطلاح محدودیت ها برای کاریش مطرح نشده است اصلا اسم کاریش نیست و کاریش با این توافق آزاد شد ولی قانا مانده است و تازه اول راه است. البته مقاومت این طرف هست می تواند پاسخ بدهد و واکنش نشان بدهد ولی راجع به این توافق و مسائل من چشم انداز زیاد مثبتی برایش قائل نیستم.

عبدی: به قول معروف توافق متوازنی نیست.

فلاح پور: بله واقعا متوازن نیست.