گفتگو با حسن سبحانی

بانکداری اسلامی می‌تواند بنگاه‌داری کند

حسن سبحانی اقتصاددان اسلامی معتقد است بحث حذف ربا از سیستم بانکی، وامدار نگرشی جدید به پول است و باید نهاد سرمایه گذاری جایگزین بانک شود تا مردم مستقیما در بخش حقیقی متناسب با عقود اسلامی سرمایه گذاری کنند.

کد خبر: ۵۱۰۵۹۰

تاریخ: ۱۹ شهريور ۱۴۰۱ - ۲۰:۴۲

گروه «اندیشه اقتصاد» ایران اکونومیست؛ برخی از اقتصاددانان نسبت به عمکلرد نظام بانکی از منظر شرعی انتقاد دارند و عملکرد نامناسب نظام بانکی در اقتصاد کشور را نیز مربوط به عدم اجرای صحیح عقود شرعی در نظام بانکی منتسب می دانند. دکتر حسن سبحانی یکی از اقتصاددانی است که معتقد است نهاد بانک نمی تواند انتظارات اسلام را برآورده کند و می‌بایست نهادسرمایه گذاری دیگری جایگزین بانک شود. بخش اول گفتگو با دکتر سبحانی با عنوان «تیتر بخش اول» منتشر شد. بخش دوم و پایانی گفتگو در ادامه خواهد آمد.

: آقای دکتر اگر فرضا مجموعه بانک ها را بخواهیم کنار بگذاریم و افراد بخواهند هر کدام خودشان سرمایه گذاری کنند آیا در مقیاس یک کشور به علت ریسک های بالای این مدل از سرمایه گذاری و بحث اطلاعات نامتقارن (asymmetric information)، شاخص های تامین مالی احتمالا افت خیلی زیادی خواهد کرد. در این صورت کشور با چالش رو به رو نخواهد شد؟

نهادهای سرمایه گذاری باید جایگزین بانک‌ها شوند/ مردم باید خودشان سرمایه گذاری کنند

سبحانی: اولا همانطور که فرمودید احتمالا افت بکند. مردم چند برخورد متفاوت می توانند با پول‌های خود داشته باشند. اول اینکه بیایند پیش خودشان نگهداری کنند که امروز هیچ آدم عاقلی اینکار را نمی‌کند، آنچه که در قدیم بهش می‌گفتند کَنز، یا اینکه مردم پولشان را انفاق می کنند یا قرض الحسنه می دهند به خصوص آن‌هایی که دنبال بازدهی نیستند. الان هم برخی‌ها این کار را می کنند که مربوط به نهادی یا جایی هم نیست. گروه بعدی آن‌هایی هستند که پولشان را سرمایه گذاری می‌کنند و مازاد می‌گیرند، آنها الان در شرایطی که در بانک‌ها وجود دارد می آیند پولشان را به این بانک می‌سپارند و مازادی از این بانک ها می‌گیرند.

شما گفتید اگر در مقیاس یک کشور بانک را حذف کنیم آنها دیگر انگیزه ای ندارند بیایند پولشان را اینجا بسپارند. اگر کسانی که این کار را می کنند می خواهند با دیدگاه های دینی عمل بکنند، یعنی رباخواری نکنند خب قاعدتاً بایستی که بروند به سمت راهی که ربا در آن نباشد (این افراد باید بروند سرمایه گذاری کنند در یک بخش مولد). این سرمایه گذاری یک تجربه ای است که یک سال، دو سال، سه سال برخی انجام می دهند. آن‌هایی که ریسک گریزتر هستند ممکن است که آرام‌تر بروند یا اصلا نروند. به هرحال در عمل یک عده ای می‌روند سرمایه گذاری کنند، چون کسی که نمی آید پولش را بخاطر ریسک گریزیش حبس کند. عملا باید پولش را متوقف بکند که یک رفتار غیر دینی هم است چون کَنز کرده است.

بنابراین بین سرمایه گذاری و کنز کردن (نگهداری پول) یا گذاشتن آن در جایی که ممکن است شاید سود کمتر یا بیشتری بدهند من می برم همان جایی که درصدی سود هم ببرم. به هرحال یک رفتاری می‌شود یک سال، دو سال، پنج سال می گذرد افراد می‌بینند راه افزایش بازدهی یا افزایش سرمایه‌شان این است که بروند سرمایه گذاری کنند و می‌روند سرمایه گذاری می کنند. از زمانی که هلندی‌ها بانکداری را از 300 سال پیش شروع کردند، بانک اینقدر مورد اعتماد نبود اما الان اینطور مورد اعتماد است. ممکن است (در مورد این ایده ما) سه یا چهار سال یا 30 سال بگذرد تا مردم اعتماد کنند(به نهاد سرمایه گذاری). من می گویم باید نهاد بسازیم.

: آیا مجموعه پیشنهاد شما برای تعریف یک نظام جدید پولی و یک نهاد جایگزین بانک، تدریس شده است؟ یا کتابی نوشته اید در این باره؟

سبحانی: بله وجود دارد. ببینید، چیزی که ما داریم می گوییم این است که قبل از اینکه به بانک بپردازیم باید به پول بپردازیم. پول حاکی از تولید است. این را باید که یاد بگیریم و برویم به سمتش با همه سختی‌هایش. ممکن است ما اصلا موفق نشویم، ما داریم از یک بنیان، یک کار جدید، یک نظام جدید صحبت می کنیم باید برویم سراغش که مردم یاد بگیرند. یعنی مثلا من یاد بگیرم که قبل از اینکه تدریس کنم چیزی به من از جایی نمی‌رسد. وقتی که من درس دادم یا یک کاری کردم مابه ازای آن خدمت، پولی درست می شود. یا اگر کسی صندلی را تولید کرد ما به ازای این تولید، با یک قاعده ای، پولی درست می‌شود.

حالا من چون نمی‌توانم صندلیم را نگه دارم می‌دهم به دیگری که می‌خواهد و پول را می گیرم و می دانم با این پول هر کالای دیگری را به دست می آورم. بنابراین ابتدا کالا تولید شود سپس پول خلق شود، این بایستی فرض اولیه و سنگ بنا باشد. دقیقا باید این را یادمان باشد من پول دارم یعنی من کالا دارم. من پول دارم، بخاطر اینکه قبلش کالا خدمت تولید کردم منتهی چون نمی‌خواستم خود آنها را نگه دارم، آن کالا را به دیگران دادم و پول را گرفتم. مسئله ما این است که من این پول را می خواهم زیادش کنم، در شرایط موجود می گویم برو در بانک سپرده گذاری کن. خاطرجمع باش 20 درصد آخر ماه یا آخر سال سود میکنی.

اسلام می گوید این اشکال دارد. من باید این پول را ببرم در یک موسسه سرمایه گذاری یا هر اسم دیگری ولو همین در بانک‌های موجود، اگر این کار را بتوانند بکنند، مثلا به بانک می‌گویم این پول من است، شما این را ببرید سرمایه گذاری بکنید. می پرسند چکار بکنیم؟ من می گویم بروید مثلا پرتقال بخرید بفروشید، می گوید 4 ماه طول می کشد، می گویم بسیار خب پس 4 ماه پول من در اختیار شما هست پرتقال بخرید. قرارداد می گذاریم سپس سودش را می توانید تقسیم کنید. ضررش را هم تقسیم کنید. و چون فعالیت‌ها بعضا سود می‌برند یک چیزی گیر من می‌آید.

ممکن است من بگویم میخواهم با پولم پالایشگاه نفت بزنم، شما بگویید پالایشگاه نفت ده سال طول می‌کشد، با پول من و دیگران که جمع می شود سرمایه گذاری می شود. من در این ده سال که سرمایه گذاری کردم یک ریال حق ندارم بگیرم. یعنی پولی وجود ندارد که بگیرم. پولم در پالایشگاه است، ماشین آلات می شود، ساختمان می شود. من این ساختمان را می بینم می گویم بخشی از آن برای من است. سال دهم به بهره برداری می‌رسد تازه شاید در این فاصله پول کسانی که دارند اینجا را می‌سازند را از همین بدهیم، سال دهم که به بهره برداری می‌رسد، تا آخر سال صبر می کنند اگر پالایشگاه در سال دهم سود داشت، بنده متناسب با پولی که اینجا گذاشتم سهم می برم، البته من الان دیگر سهامدار این پالایشگاه هستم. این پالایشگاه در بورس هرچقدر بیارزد، سهم من هم ارزشش بالا و پایین می رود.

این جایگزینی که میگوییم به این صورت است. اینکه میپرسید آیا نوشته شده؟ تدوین شده؟ بله سالیان سال تدریس هم شده است. بنده در کتاب «بانکداری بدون بهره و فرایند استحاله آن» که در دانشگاه تهران در حال چاپ است گفتم که چطور شد که این  اتفاقات نیفتاد. متاسفانه در جاهای مختلف در جهان اسلام وارد همین نهاد بانک شدند و خواستند از درون آن را اصلاح کنند اما اصلا آن بانکداری که بهره در آن نباشد به وجود نیامد و زایش پیدا نکرد.

: یکی از راه های کنترل تورم در کشورهای توسعه یافته بازی با نرخ بهره در عملیات بازار باز است. اساسا با فرض حذف بانک و نرخ بهره چه ابزاری برای کنترل تورم در اختیار سیاستگذار اقتصادی هست؟ آیا با حذف بانک و حذف فرآیند سود یا بهره به سپرده ها شاهد حملات سفته بازانه به دارایی ها نخواهیم بود؟

سبحانی: ممکن است بشود. اولا عرض کنم تورم با آن تلقی که ما داریم که بخش عمده‌اش مربوط به خلق پول و نقدینگی هست اصولاً در این وضعیت که من می گویم اصلا به وجود نمی آید. اصلا دیگر بانک، دنبال جریانات پولی نیست چون جریانات پولی ایجاد نمی کند. خلق پول نمی‌تواند بکند. اصولاً خلق پول همین لحظه ای است که من به شما به عنوان بانک وام می دهم. خلق پول همان وام دادن است.

چرا بانک وام می دهد؟ برای اینکه مازاد بگیرد، بهره یا ربا بگیرد. وقتی که حدیث داریم که گرفتن ربا به مثابه هفتاد بار زنا با محارم در خانه کعبه هست یا به مثابه جنگ با خدا و پیغمبر خداست، اگر کسی که معتقد به این است نمی‌رود رباخواری کند. در این شرایط وام به نیت مازاد اتفاق نمی افتد یعنی خلق پول اتفاق نمی افتد. یعنی جریانات نقدینگی تا حدی زیادی بلا موضوع می شود. بانک‌های مرکزی در دنیا به حرمت بهره و ربا که قائل نیستند چون اجازه خلق پول می‌دهند، به درستی راه‌هایی برای کنترل نقدینگی ناشی از آن هم جستجو می‌کنند، از جمله عملیات بازار باز و... ولی در پیشنهادی که ما می گوییم اصولاً جریانات پولی متوقف می شود تا حد بسیار بسیار زیادی، همه اش بازار حقیقی کالاها و خدمات است.

: از دیدگاه شما تنها حکومت و دولت می تواند خلق پول کند؟

دولت ها نباید برای بودجه خود خلق پول کنند

سبحانی: نه. برای چه دولت باید خلق پول کند؟ دولت چکاره هست که خلق پول کند؟ اصولاً خلق پول درست نیست. دولت‌های بی انضباط مدام خلق پول می کنند. این است که بعضی‌ها می‌گویند که حاکم اسلامی بنا به مصلحت می تواند خلق پول بکند را نمی‌فهمم. یعنی چه به مصلحت؟ مهمترین مصلحت این است که مالکیت اموال مردم برای آنها حفظ بشود. چه مصلحتی بالاتر از این. دولت‌ها می خواهند جنگ کنند احتیاج به پول دارند می گویند ما میگیم نقدینگی درست بشود. دولت ها می خواهند پروژه های پر زرق و برق درست کنند می روند خلق پول می کنند! ما باید قاعده بگذاریم ابتدا تولید و بعد پول. چه دولت چه دیگران. اتفاقا دولت‌ها اولی تر هستند که رعایت کنند.

من اصلا به خلق پول قائل نیستم. پول درست شده بود تا کالا را جابجا کند. نمی‌شود قبل از اینکه کالایی تولید بشود یا خدمتی انجام بشود پول درست کرد. آن پول چه چیزی را می خواهد جابجا بکند؟ اگر همین طور بدون پشتوانه پول خلق کنیم می رود سراغ کالاهای موجود، به محض اینکه سراغ کالاهای وجود برود چون قبلا پول اینها تولید شده، تورم ایجاد می‌شود. وقتی خلق پول متوقف شود تورم آنچنانی اصلا بوجود نمی آید. سیاست پولی موضوعیت نخواهد داشت، بنابراین این منطق خودش را دارد. می ماند تورم‌هایی که از ناحیه عرضه و مشکلاتی که برای عرضه ممکن است بوجود بیاید که آن وضعیت طبیعی هر اقتصادی است.

به طور کلی سفته بازی با پول اگر به نیت گرفتن بهره و یا کار در بازارهای مالی باشد که عمدتا از جنس همین خلق پول در نظام بانکی هستند و پشتوانه کالایی ندارند، پشتوانه بدهی دارند نباید انجام شود. اوراق آتی، اوراق فلان و.... با منطقی که ارائه می دهم نمی‌خواند. بنابراین سفته بازی از آن ناحیه هم منطقا نباید به وجود بیاید، حالا شما ممکن است بیایید بگویید این که شما میگویید خیلی سخت است و یک مقداری ایده آل به نظر می‌آید، بله بنده قبول می کنم ولی ما داریم بنیانگذاری نظام جدید را می گوییم اصولش اینطوری است.

: آقای دکتر با توجه به سوابق اجرایی و تقنینی شما، به نظرتان در شرایط کنونی کشور سناریوی حذف بانک قابلیت اجرا دارد؟ به نظرتان اصلاحات جزئی در سیستم فعلی نظام بانکی امکان اجرا بیشتری ندارد؟

سبحانی: با کمال تأسف باید بگویم که وضع موجود دیگر شرایط سالهای 60 تا 62 نیست. بعد از چهل سال الان دیگر شرایط پاگرفتن آنچه که امثال بنده عرض می کنیم از اول هم گفتیم وجود ندارد. بنابراین من خودم معتقد نیستم آنچه که الان عرض کردم بدون زمینه سازی قابلیت پیاده شدن دارد. من خودم دهه 60 می رفتم و برای مسئولین مهم فعلی از بهره، بانک و... صحبت می کردم و همه آنها من را تایید می کردند، تشویق می‌کردند. ولی در دهه گذشته دیگر من را تایید نمی‌کردند بخاطر اینکه خود آن‌ها بانکدار شدند و مزه آن را چشیدند. بیمه دار شدند، تجارت پول می کنند.

بنابراین آنچه که عرض می کنم در شرایط فعلی نمی شود اجرایش کرد یعنی کشور خیلی دور شد از آن موارد. ما عمرمان را در این فاصله گذاشتیم به نیت این آرمان‌ها اما نشد. یعنی مقتضیات موجود آمادگی فهم این حقیقت‌ها را نداشت. چون آن‌هایی می خواهند اجرا بکنند، با نظام‌های آموزشی ربوی در همین دانشکده های اقتصاد و... بزرگ شدند آن‌ها چیزی غیر از این‌ها بلد نیستند، گناهی هم ندارند، همینطوری آموزش دیدند. من فراوان در مجلس، دولت و مجمع تشخیص دوستانی می بینم که به روش فعلی عمل می کنند. بعد که می پرسم چرا اینطوری عمل کردید می گویند همانطوری که در دانشکده یاد دادید ما اجرا می کنیم. البته ناامید نباید بود ولی حتما دوره گذار می خواهد. من دیگر الان به پایلوت معتقد هستم(در مورد پیشنهاد جایگزینی نهادسرمایه گذاری با بانک). بخشی پایلوت درست کنیم تا مردم ببینند که اگر سرمایه گذاری کنند چه می شود اگر رباخواری کنند چه می شود.

: آقای دکتر این بحثی که می‌فرمایید ما بازگشت بکنیم به قانون عملیات بانکی بدون ربا ناظر بر همان سناریویی است که اصلاح از درون شکل بگیرد؟

سبحانی: بله. البته من یک اصلاحی بکنم، من می گویم در مقایسه این طرح های اصلاحات بانکی که الان در مجلس هست -و هرکسی هم رییس جمهور می شود می گوید می خواهد اصلاح نظام بانکی کنم- می گویم در مقایسه با این‌ها، بازگشت به همان قانون عملیات بانکی سال 1362 بهتر است.

: قانون عملیات بانکی بدون ربا خیلی بهتر از طرح های پیشنهادی فعلی می دانید؟

سبحانی:بله. یک ضرب المثلی هست که میگوید در جهنم یک مارهایی هست که از ترس آن‌ها آدم ها به اژدها پناه می‌برند. الان بعضی‌ها می‌گویند اصلاح نظام بانکی، این طرح هایی که آدم می بیند و می خواند متوجه می‌شود همان قانون سال 62 بهتر است. البته همان قانون سال 62 خودش واجد مشکلاتی است. از قانون سال 62 نسبت به انحرافات و طرح های موجود دفاع می کنیم.

: فرض کنید سناریو اصلاحات از داخل نظام بانکی را گزینش کردیم. در این سناریو نظر شما پیرامون پیشنهاد مطرح شده درباره استقلال بانک مرکزی چیست؟

سبحانی: دو تا بحث می شود کرد. اولا کسانی که این صحبت‌ها را می کنند باز از قانون بانکداری بدون ربا بهره نمی گیرند. فارغ از استقلال بانک مرکزی، قانون عملیات بانکی بدون ربا می‌گوید بهره نباشد بدین معنا که خلق پول انجام نشود. چون پول باید به اندازه تولید خلق شود. وقتی که اینطور در نظر بگیریم، چه می خواهد بانک مرکزی مستقل باشد یا نباشد تفاوتی ایجاد نمی شود. اصولاً در الگوی بانکداری بدون بهره -حالا اگر بگوییم می‌خواهیم بانکداری باشد- بانک مرکزی کارکردش مثل بانک های مرکزی فعلی در جهان نیست. چون این بانک‌های مرکزی، نقدینگی را با نرخ بهره و سیاست پولی مدیریت می کنند. در بانکداری بدون بهره اصولاً نقدینگی تا حد زیادی بلا موضع می شود.

بنابراین کارکرد بانک‌های مرکزی -اگر بانک‌های مرکزی لازم بود باشد- باید تنظیم گری بازارهای حقیقی باشد، اصلا موضوع فرق می کند. حالا فرض کنید بانک مرکزی مستقل یا غیر مستقل باشد، اصلا ماهیت کارکردش عوض می شود تا سیاست پولی مستقل کند. اصلا سیاست پولی معنایش دارد عوض می شود. پس این بحث استقلال بانک مرکزی، کپی برداری است. اینکه می گویند در دنیا بانک‌های مرکزی مستقل هستند پس ما هم مستقلش کنیم با قانون بانکداری بدون ربا از نظر ماهیت فرق می کند.

اصلا یک بحث اقتصادی عرض کنم، بانک مرکزی مستقل با قانون درست نمی شود، بانک‌های مرکزی در دنیا از این حیث مستقل هستند که دولت‌ها بخاطر پیشرفت‌هایی که در آن کشورها وجود دارد از محل مالیات، انضباط مالی و بهره وری، خودشان را اداره می‌کنند. هم هزینه ای بیخودی ندارند، هم مالیات کافی دارند، بنابراین دولت‌ها ضرورتی نمی بینند که بروند به بانک مراجعه کنند و پول بگیرند و بانک را تحت فشار قرار دهند. بانک‌های مرکزی از این حیث مستقل هستند که اقتصاد دارد درست کار می کند، ضرورت دخالت در کار اینها نیست، و گرنه اقتصادی که همه بازارهایش نامتعادل است امکان ندارد که دولت به بانک مرکزی کاری نداشته باشد.

: آقای دکتر آیا اجرای صحیح همه عقود شرعی در تسهیلات آنطور که شما می فرمایید، به طوریکه بانک مشارکت واقعی داشته باشد نیازمند آن نیست که نیروی انسانی نظام بانکی بسیار بیشتر از حالت فعلی شود؟ و آیا اینکار امکان پذیر است؟

سبحانی: بله. نیروی انسانی زیادی به کار گرفته می شود. این ممکن است برای خود بانک باشد یا ممکن است از بخش های خصوصی باشد. الان چیزی که اتفاق می خواهد بیفتد این است که ما چند نفر به بانک می گوییم که پول ما را ببر و کارخانه سیمان تاسیس کن. این بانک بایستی که توجیه اقتصادی درست کند به یک نظام کارشناسی احتیاج دارد. این را به بخش خصوصی می سپارد. اگر همچین تقاضایی از سوی بانک ها زیاد شود این چنین بخش های خصوصی نیز زیاد می شوند.

ممکن است بانکی بگوید خودم می‌خواهم نظام کارشناسی داشته باشم، خب بله. ماهیت این کار این است که باید کارشناسی شود و متناسب با نوع کار اشتغال ایجاد شود و وقتی که توجیه فنی و زیست محیطی آن درست شد تازه باید برود کارخانه سیمان ساخته شود. اینجا باید شرکتی تاسیس شود و ده‌ها نفر، صدها نفر در آن شرکت کار کنند تا کارخانه ساخته شود، حقوق این‌ها را باید صاحبان پول بدهند نه بانک. چون بانک به وکالت از طرف این ها عمل می‌کند. بنابراین اشتغال ایجاد می شود و این خیلی پدیده خوبی است.

بانکداری اسلامی یا خودش یا با واسپاری به بخش خصوصی می تواند بنگاه داری کند. البته بنگاه هایی که تاسیس می شوند دو حالت دارند، دوره ساخت و دوره بهره برداری. در دوره بهره برداری ممکن است خود بانک مدیریت کند و از صاحبان سرمایه حق الوکاله بگیرد. ولی وقتی آن بنگاه به دوره بهره برداری رسید منتقل می‌شود به صاحبان پول که دیگر الان پولشان کارخانه سیمان یا آجر و... شده است و بنگاه متعلق به ایشان است. یعنی اگر یک موقعی بانکداری اسلامی گفت این کارخانه سیمان، این پتروشیمی و... باید بدانیم این‌ها وارد بازار حقیقی شدند. البته دلیل نمی شود که بانک‌های موجود که خطا می‌کنند بروند خرید و فروش ارز و ساختمان بکنند و احتکار کنند.

: برخی از اقتصاددانان معتقدند با توجه به تورم های 40 تا 50 درصدی و کاهش ارزش پول، اینکه بانک به سپرده‌های بانکی سود پرداخت می کند و یا اینکه اگر کسی در قرض شرط کند مازادی معادل یا کمتر از تورم بازپس بگیرد اشکال شرعی ندارد. نظر شما چیست؟

مقدمه حذف ربا از سیستم بانکی، وامدار نگرشی جدید به پول است

سبحانی: چند نکته خیلی مهم وجود دارد. اول اینکه در تمام نکاتی که گفتید فرض بر این بود که ارزش پول باید حفظ شود. من می گویم برای چی ارزش پول باید حفظ شود؟ این‌هایی که این صحبت را می‌کنند می‌گویند پول کالا است. در اقتصاد هم به پول را به عنوان کالا نگاه می‌کنند. بنده عرض می کنم پول کالا نیست. پول حاکی از کالا است. همه صحبت‌هایی هم که کردیم این بود. اول این صندلی درست می شود بعد معادل این تولید، پول درست می شود، اول تولید است بعد پول. پول وجود استقلالی ندارد. ضمن آنکه خلق پول موید عدم وجود استقلال پول است.

پول وجودش وابسته به این صندلی است، وابسته به این میوه، گندم و ... است حاکی از تولید است. ارزش این پول ارزش صندلی و گندم و... است. آیا صندلی به واسطه عرضه و تقاضا ارزش و قیمتش بالا و پایین نمیرود؟ این هم سایه آن است. این یک بحث خیلی مفصلی است در موضوع پول که الان مجال پرداختن به آن نیست فقط می‌خواستم توجه بدهم به این موضوع که می گویند بحث حفظ ارزش پول ضرورت دارد، این بحث غلطی است. اقتصاددان‌ها هم درست نمی‌گویند. اقتصاددان‌ها می گویند که اولا پول کالا است، من عرض می‌کنم پول کالا نیست. ولی من یک قدم عقب نشینی می کنم می گویم بسیار خب پول کالا است، خب این چه کالاییست که ما قبول می کنیم همه کالاهای دیگر مشمول تغییر ارزش بشوند ولی این کالایی که ما تعریف کردیم ارزشش تغییر نکند؟

: آقای دکتر منظور شما از ارزش پول نرخ برابریش با ارزهای خارجی است یا تورم داخلی؟

سبحانی: من منظورم از ارزش پول، قیمت کالای پشتیبانش است.

: مثلا اینکه صندلی 50 هزار تومانی سال بعد می‌شود 70 هزار؟

سبحانی: بله. بدیهی است که این پول 50 هزار تومانی که به وجود آمده بود دیگر ارزش گذشته را ندارد. تورم و ارزهای خارجی بحث دیگریست. این چه کالایی است که به نام پول درست کردیم اما تغییرات ارزش هر کالایی را قبول داریم ولی تغییرات ارزش خود این کالای ساخته را قبول نداریم! این را باید اقتصاددان‌ها جواب بدهد که می‌گوید پول کالا است. من معتقدم پول کالا نیست و تمام انحرافاتی که در بحث پولی داریم بخاطر همین است که پول را کالا گرفتیم و حفظ ارزش آن را ضرورت می دانیم. تمام سیاست های پولی بانک های مرکزی هم اتفاقا در همین راستا است. حالا ممکن است بگویند این صحبت شما که عملی نمی‌شود و برخی معتقد هستند که  ارزش پولشان باید حفظ شود. من عرض می کنم که اتفاقا فعالیت‌های بدون بهره هست که ارزش پول را حفظ می‌کند.

لازم نیست که شما بگویید که بانک نرخ تورم را در نظر بگیرد، بعد یک مازادی بدهد که نرخ تورم را جبران کند که مثلا یک نرخ حقیقی سود حاصل شود. بخاطر اینکه در بانکداری بدون بهره پول افراد در یک بازار حقیقی تبدیل به بنگاهی می شود یا جاده ای ساخته می شود. آیا وقتی که بنگاه یک کارخانه ای ساخته شد و محصولات غذایی بیرون آمد، در دوران تورمی، مسئول فروش کارخانه محصولاتش را به قیمت غیرتورمی می فروشد یا قیمت‌ها متورم است؟ قیمت‌ها متورم است. البته هزینه های این کارخانه هم متورم است یعنی مزد کارگران، اجاره و... متورم است. در آمد متورم منهای هزینه متورم می‌شود سود متورم. بنابراین شما اگر سود بدهید به صاحب پول، تورم در سود، خودش را نشان می دهد. وقتی قیمت‌ها بیاید پایین نیز به همین صورت است.

بنابراین حفظ ارزش پول -اگر این اصطلاح را دقیق بدانیم- از طریق فعالیت‌های در بازارهای حقیقی اتفاق می‌افتد. متاسفانه عرفی دیدن مسائل این بحث را در فضاهای خیلی با اهمیتی هم وارد کرده است. یعنی برخی فقهای محترم چون عرفی نگاه کردند به پول و می گویند مردم چون به اندازه کاهش ارزش پول متضرر می شوند بنابراین برخی میگویند از این بابت اشکال ندارد. اصلا تلقی اینکه پول خودش یک کالای مستقل است خود این تلقی اشکال دارد. بنابراین ارزشش نمی‌تواند حفظ شود. مثل آنکه شاخص برای تعیین وقت ظهر می‌گذاشتند. خورشید که می آمد بالای شاخص سایه صفر می شد و می گفتند ظهر شده است. بعد به آن طرف می‌رفت سایه این طرف می افتاد، اندازه سایه شاخص را خورشید تعیین می کرد.

ارزش پول را کالا تعیین می کند. نوسانات در قیمت کالاها، نوسانات در ارزش را به طور طبیعی دارد. اگر کسی می خواهد ارزش پول حفظ شود باید جلوی نوسانات بازار کالاهای حقیقی را بگیرد. یعنی اینقدر متناسب با تقاضا عرضه بشود که نوسانات رخ ندهد، آنجا که نوسانات رخ ندهد این پول هم تغییر نمی کند. بنابراین من جمع بندی کنم؛ مقدمه بحث حذف ربا از سیستم بانکی، وامدار نگرشی جدید به پول است. چون بانک موضوع فعالیتش پول است. تکلیف پول را باید مشخص کرد که در این زمینه هم مطلب نوشته شده است. باید تکلیف این را روشن کرد و بعد به سراغ موسسات سرمایه گذاری رفت که با این پول می‌خواهند فعالیت کنند. حالا اسمش را می خواهیم بانک بگذاریم یا هرچیز دیگر.

: یعنی مستقیما قرض دهنده با گیرنده ارتباط داشته باشد و نهاد واسطی که بخواهد مازاد بگیرد وجود نداشته باشد؟

سبحانی: یعنی اصلا قرض نداریم. قرض فقط یک حالت است و آن این است که یک نفر به کسی قرض می دهد و نباید مازاد بگیرد، مازاد ربا است. آن سرمایه گذاری که من عرض می کنم قرض نیست یک غیرقرض است.