گفتگوی متفاوت با حسن سبحانی

قانون عملیات بانکی بدون ربا حتی یک ساعت در ایران اجرا نشد

اجرای صحیح عقود و دستورات اسلام در نظام بانکی کشور یکی از چالش‌های مهم چهار دهه گذشته برای سیاست‌گذاری در حوزه پول و بانکداری بوده است، با حسن سبحانی اقتصاددان اسلامی به گفتگو در این زمینه پرداختیم.

کد خبر: ۵۰۵۸۲۷

تاریخ: ۱۲ شهريور ۱۴۰۱ - ۱۲:۴۵

گروه «اندیشه اقتصاد» ایران اکونومیست؛ بعد از انقلاب اسلامی یکی از موضوعات مهم و چالشی، اسلامی کردن عملیات بانکی بود. با وجود آنکه سال 1363 قانون عملیات بانکی بدون ربا به تصویب مجلس شورای اسلامی رسید و پیش‌بینی می‌شد مشکلات نظام ربوی بانک متعارف تا حد بسیار زیادی حل شود اما برخی معتقدند هنوز تا اجرای تامّ و تمام مقرره‌های اسلامی در نظام بانکی فاصله داریم و برخی اساساً بانک را ظرف مناسبی برای اجرای تأمین مالی مدنظر اسلام نمی‌دانند.

دکتر حسن سبحانی اقتصاددان اسلامی از جمله افرادی است که انتقادات زیادی از کارکرد بانک از منظر اجرای قوانین اسلامی دارد و از قضا عمده مشکلات نظام بانکی را به همین دلیل می‌داند. حسن سبحانی معتقد است باید نهاد دیگری به‌جز بانک تأسیس شود تا تأمین مالی مدنظر اسلام محقق شود، در ادامه مشروح بخش اول این گفتگو را بخوانید.

: به‌عنوان پرسش اول، اساساً از منظر اقتصاد اسلامی خلق پول توسط نظام بانکی و به‌خصوص بانکهای خصوصی پذیرفته‌شده هست یا خیر؟

خلق کالا و خدمت باید مقدم بر خلق پول باشد/ تورم صلب‌کننده مالکیت افراد است

سبحانی: موضوع باید به این صورت بررسی شود که اگر بخواهیم از منظر اسلام به قضایا نگاه کنیم با توجه به اینکه اسلام راجع به پول‌ نظر مشخصی را ارائه نکرده است و فقها هم پول را آن‌طور که در عرف بین مردم هست بررسی می‌کنند باید دید که آیا خلق پول به اهداف غایی که اسلام برای اجتماعات اسلامی در نظر گرفته است می‌انجامد یا خیر، یعنی در واقع سؤال بدین صورت باید اصلاح بشود، به‌عبارت دیگر می‌خواهم بگویم اسلام راجع به پول و خلق پول و این مباحث صحبتی ندارد ولی می‌توان این‌گونه بحث کرد که این اتفاقات با قواعد دینی سازگار هست یا نه، در خصوص آن می‌شود صحبت کرد.

خلق پول در حقیقت یک پدیده‌ای هست که در نظام بانکی اتفاق می‌افتد و در آن، پول یا امکان خرید یا ابزار خرید در اختیار افرادی قرار داده می‌شود بدون اینکه دغدغه‌ای وجود داشته باشد که آیا قبل از اینکه این پول در اختیار آدم‌ها قرار بگیرد، کالا و خدمتی تولید شده است که این‌ها بخواهند با این پول آن کالا و خدمت را برای خودشان بخرند یا دریافت کنند یا نه. ازآن‌جایی که عمدتاً خلق پول به‌معنای جعل یا به وجود آوردن پولی است که پشتوانه کالایی و خدماتی ندارد این بدان معناست که قدرت خریدی در اختیار مردم قرار می‌گیرد که آن قدرت خرید در مقابل خودش کالا و خدمت حالا یا به‌اندازه یا متناسب ندارد و یکی از مشکلاتی که ایجاد می‌کنند افزایش قیمت‌ها است که وقتی استمرار پیدا کند ما به آن تورم می‌گوییم.

تورم در حقیقت، صلب‌کننده مالکیت آدم‌هاست، بعضی وقت‌ها ناآگاهانه و به‌صورت طبیعی ایجاد می‌شود شاید نشود کاری کرد، ولی وقتی آگاهانه با خلق پول از قدرت خرید مردم کم می‌شود یعنی به آنها ضرر زده می‌شود، این کار با قاعده لاضرر و لاضرار فی الاسلام مغایرت دارد، همسویی ندارد، به‌عبارت دیگر یک اقدامی است که ضرر می‌زند به جامعه اسلامی یا مردم مسلمان، بنابراین خلق پول به‌نظر من در راستای اصول و منویاتی که اسلام برای اداره جامعه می‌خواهد، نیست.

: این اشکالی که در مورد خلق پول می‌فرمایید، در صورتی است که بدون‌ پشتوانه و بدون تأثیرگذاری بر بخش حقیقی باشد یا نه، اگر خلق پول نظام بانکی حتی بانک‌های خصوصی در جهت رشد بخش حقیقی باشد باز هم انتقادی به آن وارد هست؟

سبحانی: بله باز هم انتقادی به آن وارد است، چون وقتی که خلق پول اتفاق می‌افتد تا بعد از آن در امور مولد به‌کار گرفته بشود این معنایش این است که شما پولی را در اختیار نهادهای حقیقی حقوقی قرار می‌دهید که مابه‌ازای کالایی ندارد، استدلال این است که ممکن است بعدها یک سال، دو سال 5 سال بعد کالا اضافه شود و عرضه زیاد شود و جلوی آن تورم گرفته شود ولی در همین فاصله یک خلاف هست، خلاف از فلسفه تأسیس پول هست.

اصولاً پول وقتی به وجود آمد برای این بود که کالاهای موجود را با هم مبادله کند، یعنی بشر اول پول نداشت، اول کالا داشت بعد به صورت پول رفت، بنابراین هر نوع پولی اگر قبل از آنی باشد که کالایی به‌ازای آن وجود داشته باشد به‌نظر من یک تصمیم غلط بوده که متأسفانه بشر در این زمینه این خطا را مرتکب شده است. من تفاوتی قائل نمی‌شوم بین اینکه بعداً بخواهد در مسیر بخش حقیقی اقتصاد عمل بکند یا عمل نکند، البته به‌طور نسبی می‌شود گفت که اگر در راستای بخش حقیقی باشد نسبت به زمانی که در آن راستا نباشد قابل دفاع‌تر است.

: طبق فرمایشات شما آیا می‌شود این را نتیجه گرفت که شما معتقدید پول خنثی است و نمی‌تواند روی بخش حقیقی تأثیرگذار باشد؟

سبحانی: عرض من با مسئله‌ای که اقتصاددان‌ها پول را خنثی می‌دانند فرق می‌کند، اصولاً اعتقادم این است که ابتدا کالا و خدمت به وجود بیاید سپس پول متناسب با آن به وجود بیاید. خنثی بودن پول در اقتصاد که از آن صحبت می‌شود در حقیقت بدین معناست که یک تغییراتی در متغیرهای اسمی انجام می‌شود ولی نهایتاً متغیرهای حقیقی را مشمول تغییر قرار نمی‌دهد، من از این موضوع صحبت نمی‌کنم. من اصولاً می‌گویم که فلسفه پول مبادله کالا بوده است، را نمی‌شود به‌ازای کالایی که نیست، پول خلق کرد، این کار اصولاً خلاف اخلاق و به‌اصطلاح تقلب در یک امر ابتدایی است که بشر به آن قائل بوده است.

: پیشتر فرموده بودید که مقرراتی که در طول سال‌های بعد از تصویب قانون عملیات بانکی بدون ربا در سال 63 وضع شد منجر به بی‌اثر شدن اجرای صحیح این قانون از منظر عقود اسلامی شده است و آن چیزی که عملاً دارد اتفاق می‌افتد خیلی تناسبی با آن اهداف اولیه قانون ندارد، بفرمایید که؛ دقیقاً منظور شما چیست؟

قانون عملیات بانکی بدون ربا اجرا نشد/ آیین‌نامه را کسانی نوشتند که نظام غیرربوی را بلد نبودند

سبحانی: قانون عملیات بانکی در 10 شهریور سال 62 تصویب شد و شش ماه به نظام بانکی فرصت داده بودند که خودش را آماده کند تا از روز اول سال 63 اجرایی شود. از جمله مواردی که باید نظام بانکی خودش را آماده می‌کرد تدوین آیین‌نامه‌های قانون بود که بعد به تصویب هیئت وزیران می‌رسید. در پاییز و زمستان همان سال 62، چندین آیین‌نامه اجرای قانون به تصویب هیئت وزیران رسید که آن آیین‌نامه‌ها اصولاً آیین‌نامه آن قانون نیست، آن آیین‌نامه‌ها همان بانکداری ربوی را تدوین کرده، منتهی به‌جای کلمه بهره از کلمه سود استفاده کرده است.

بخشی از آن به‌خاطر این است که خود قانون عملیات بانکی بدون ربا با کاستی‌های زیادی تصویب شد، ولی بخش دیگری به‌خاطر این است که کسانی که می‌خواستند آیین‌نامه را بنویسند همان کارشناسان بانک مرکزی بودند که تا چند ماه قبلش با نظام ربوی کار می‌کردند، اصولاً آن‌ها نظام غیرربوی بلد نبودند، آیین‌نامه‌هایی را نوشتند و هیئت وزیران تصویب کردند و برای اجرا آمدند. من اعتقاد دارم که قانون عملیات بانکی بدون ربا حتی یک ساعت در ایران اجرا نشد، نه اینکه بعضی‌هایش اجرا شد بعضی‌هایش نشد، البته بعداً هم با مشکلاتی مواجه شد به‌خاطر اینکه شبکه بانکی با آیین‌نامه و با دستورالعمل کار می‌کند چندان به قانون کار ندارد.

من در کتابی که در دانشگاه تهران در حال چاپ است نشان دادم که فرایند استحاله بانکداری بدون بهره به‌چه‌صورت بود. آن آیین‌نامه اجرایی از همان ابتدا مسئله بانکداری بدون ربا را خنثی کرد، قبل از آنی که سال 63 شروع شود و مثلاً به این صورت در بیاید، البته بعد از آن هم هر مشکلی که پیش آمد در شبکه بانکی بانک‌ها رجوع کردند به مجلس و مجلس را قانع کردند که 'اگر فلان چیز را تصویب کنید بهتر می‌شود.'، آن‌ها هم تصویب کردند و یک میخ دیگری هم بر تابوت آن مرده به نام بانکداری بدون ربا کوبیدند، بنابراین اساساً این مولود از ابتدا به دنیا نیامد، تا اینجا من حتی یک ساعت اجرای آن قانون ولو ناقص را در شبکه بانکی نمی‌بینم.

: به‌نظر شما با اجرای صحیح قانون عملیات بانکی بدون ربا ـ با وجود نواقصی که معتقدید این قانون داشت ـ از حجم مشکلاتی نظیر رشد نامتناسب نقدینگی با بخش حقیقی و کیفیت پایین تسهیلات جلوگیری می‌شد؟

سبحانی: البته اگر آن قانون تلاش می‌شد که اجرا بشود حتماً شرایط مثل شرایط امروز نبود، این‌که چه شرایطی بود چون اجرا نشده است، نمی‌توانیم بگوییم که چه از آب در می‌آمد، ولی چون وضع فعلی همان بانکداری ربوی هست ـ با وجود آنکه بنا بود که ربا در آن نباشد ـ در صورت اجرای صحیح قانون عملیات بانکی بدون ربا شرایط از وضع موجود اندکی بهتر می‌شد،
مثلاً کسانی که قانون عملیات بانکی بدون ربا را در سال 62 در مجلس اول تصویب کردند بر اساس آنچه مذاکرات مجلس نشان می‌دهد و خود آن قانون، اصولاً تلقی از پول و بانک نداشتند، به‌نظر من اصلاً نمی‌شناختند، از خلق پول هم اصلاً تلقی‌ای نداشتند، اصلاً درباره این چیزها در آن مذاکرات هیچ صحبتی نیست. آن‌ها بانک را یک قلکی، یک صندوقی می‌دانستند که مردم می‌آیند در آنجا اسکناس و سکه خودشان را می‌گذارند، بعد از طرف دیگر عده‌ای رجوع می‌کنند و بانکدار از همان سکه‌ها و اسکناس‌ها به آنها وام می‌دهد با این تفاوت که در گذشته بهره می‌گرفتند که این‌ها می‌گفتند 'شما بهره نگیرید'.

: یعنی واسطه وجوه می‌دانستند؟

نمایندگانی که قانون عملیات بانکی بدون ربا را تصویب کردند فهمی از خلق پول توسط نظام بانکی نداشتند

سبحانی: بله، واسطه وجوه منتشرشده توسط بانک مرکزی یعنی پول رایج کشور. این را که بانک با ذخیره جزیی کار می‌کند و بانک خودش پول را به‌وجود می‌آورد، نمی‌دانستند. آنها ذهن‌شان حداکثر همان صندوق‌های قرض‌الحسنه بود. نکته دوم بحث سود و رباست یا بهره است، آنها ربا و بهره را یکی می‌دانستند که به‌نظر من درست است. از نظر اقتصادی می‌دانید که بهره در بازار وام پول تعیین می‌شود، یعنی یک عده‌ای پول عرضه می‌کنند و یک عده‌ای پول تقاضا می‌کنند بعد کسی که می‌خواهد پولش را قرض بدهد می‌گوید 'من این‌قدر درصد می‌گیرم به‌جای اینکه خودم خرج کنم می‌دهم تو خرج کن'، این بهره می‌شود. بهره قیمت استفاده از پول به‌طور موقت هست، چون اصلش هم باید به صاحبش بازگردانده شود.

لی سود چیست؟ سود بهره نیست. در اقتصاد، سود عبارت است از مابه‌التفاوت درآمد از هزینه. یک بنگاهی، کارخانه‌ای در یک روز یک ماه یا یک سال کار می‌کند می‌گوید 'این‌قدر درآمد دارم، این‌قدر هم هزینه دارم'، درآمد را منهای هزینه می‌کند و می‌شود سود، بهره با سود یکسان نیست. در آن قانون یکی از بزرگترین مشکلات این است که آنها هرجایی که می‌خواستند کلمه بهره بنویسند کلمه سود نوشتند و دیگر نگفتند منظور ما از سود چیست و کدام تلقی هست، لذا کسانی هم که حالا یا بلد نبودند یا دل خوشی از به‌کارگرفتن قانون بانکداری بدون ربا نداشتند این فرصت را مغتنم شمردند و گفتند 'سر لفظ که ما دعوا نداریم، تا به حال به آن بهره می‌گفتیم حالا می‌گوییم سود.'، همین اتفاق هم افتاد، اتفاقاً در قانون پولی و بانکی سال 51 اگر در وظایف بانک مرکزی دقت کنیم، در مقایسه با آنچه در سال 62 تصویب شده است، می‌بینیم که هرجایی که کلمه بهره بوده به کلمه سود تغییر کرده است، بنابراین خود آن قانون هم مشکلات زیادی دارد، زیرا کسانی که آن را تصویب کردند تلقی اندکی از سازوکار بانک مدرن داشتند و بهره را با سود یکی گرفتند ولی همان قانون هم اجرا نشد.

: پیشنهاد مشخص شما برای اصلاح نظام بانکی و حل مشکلات شرعی آن چیست؟

سبحانی: از چه‌زمانی؟ یعنی از موضع سال 1401 الآن صحبت کنیم؟ یعنی اگر الآن بخواهیم اصلاحش کنیم باید چه‌کار کنیم؟

: بله.

سبحانی: قبل از اینکه به این سؤال جواب بدهم باید یک مسئله‌ای روشن شود، آیا جمهوری اسلامی می‌خواهد رخنه‌پوش نهادهای اقتصادی سرمایه‌داری باشد یا خودش ادعای تأسیس نهاد و نظام مبتنی بر دین دارد؟ این سؤال اساسی است. آنچه در این فاصله اتفاق افتاده درمورد بانک و در مورد اقتصاد و در مورد سایر امور غیراقتصادی، این است که ما خودمان را در اندازه‌های یک انجمن اسلامی جا زده یا جا انداخته‌ایم، مثلاً بگوییم این بانک که هست و بانک هم نمی‌تواند نباشد، چاره‌ای نیست چون مردم به بانک رجوع می‌کنند حالا یک کاری می‌کنیم که بهره نباشد یا ربا ازش کم بشود، یعنی اصل قضیه را قبول می‌کنیم.

چون اصل قضیه را قبول می‌کنیم راهکارش همین می‌شود که حالا می‌بینیم، البته من معتقدم آن قانون اجرا نشد ولی اگر کسانی معتقد هستند که اجرا شد نتیجه این است که الآن وجود دارد، یک نظام استثماری که بهره‌کشی می‌کند از کارکرد انسان‌ها و کسانی را که پول دارند تصاعدی چاق‌و‌چله می‌کند، این یک مسئله است. اما نه، ممکن است جمهوری اسلامی بگوید 'من می‌خواهم نهادی درست کنم کنار سایر نهادها که این وقتی کار می‌کند کارکردش یک نوعی باشد که بهره از آن درنیاید.'

ممکن است اصلاً دنبال حذف بهره هم نرود، اگر اولی آن می‌خواهد باشد که پیشنهادی نمی‌شود کرد، همین هست که دارد انجام می‌شود ولی اگر دومی می‌خواهد باشد راهکار این است که اولاً غیر از بانک، ده‌ها نهاد مؤثر اقتصادی دیگر هم با همین نگاه همزمان اصلاح شوند، نهادهایی که مثل بانک در سرنوشت اقتصاد مؤثر هستند، نمی‌شود یکی را اصلاح کنید و باقی را نه، چون اگر دیگران کارکردهای خودشان را داشته باشند بانک هم اصلاح نمی‌شود پس باید سیستمی نگاه کرد.

: مثلاً چه نهادهایی؟

سبحانی: مثلاً فرض کنید که شورای اقتصاد، مثلاً سازمان برنامه و بودجه، مثلاً اصل 45 قانون اساسی، تعیین تکلیف انفال، یعنی تعیین تکلیف پول نفت و معادن و جنگل‌ها و زمین‌ها و... یا مثلاً یکپارچه بودن خزانه. نمی‌شود کشور چهار تا خزانه داشته باشد، این‌ها را اگر تصمیم بگیریم با هم اصلاح کنیم بانک را هم می‌شود اصلاح کرد. در مورد نظام بانکی من می‌توانم عرض بکنم که با معیارهایی که ما از اهداف اسلام در بحث توسعه و عدالت می‌شناسیم، بانک یک مؤسسه نیست که بتواند در جامعه اسلامی مفید باشد و اخلالگر هست، چرا؟ به‌خاطر اینکه بنیان بانک اصولاً بر اساس قرض دادن و قرض گرفتن و دادن مازاد درست شده است، چون در اسلام قرض دادن به‌نیت گرفتن مازاد حرام است و آن مازاد رباست. قرض دادن پول (و گرفتن مازاد) براساس عقود دینی نیست، پس ما باید برویم نهادی را درست کنیم که در آن قرض نباشد، ممکن است قرض‌الحسنه را به‌رسمیت بشناسیم که آن مازاد ندارد.

: این نهاد دیگری که می‌گویید تأمین مالی می‌کند، چه نهادی است؟

سبحانی: مثلاً می‌توانند نهادهای سرمایه‌گذاری باشند، نهادهایی باشند که با همدیگر با صاحبان پول که بعداً اسمش سرمایه می‌شود به‌دلایلی مشارکت بکند. هر نهادی که بخواهد قرض بدهد و مازاد بگیرد ـ اسمش بانک باشد یا بانک نباشد ـ مقاصد دین را تأمین نمی‌کند، بنابراین اگر بخواهیم تجدیدنظر کنیم، به‌نظر من باید مؤسساتی که خدمات پولی، مثل حمل پول، نگهداری پول و... را به وجود بیاوریم ـ حالا اسمش را می‌خواهیم بانک بگذاریم یا هر چیز دیگر ـ و کسانی که می‌خواهند برای پولشان بازدهی درست بکنند باید بروند در مؤسساتی که در آن مؤسسات قرض نباشد و چون مؤسسات قرض نیست به‌نظر من بهتر است که اصلاً اسمش هم بانک نباشد، مؤسساتی باشد که عمل با اسم هم‌راستا باشد، مثلاً مؤسسه سرمایه‌گذاری فلان، یا اگر بخواهیم ریزتر بشویم مؤسسه شرکت سهامی فلان.

+