افقه: دیگر فرصت آزمون و خطا نداریم

مصباحی: گام بلند دولت برای حذف یک رانت بزرگ

در حالی که «غلامرضا مصباحی‌مقدم» حضور مردم در راهپیمایی‌ها را نشانه مقاومت آنها مقابل فشارهای آمریکا و هزینه‌های آن می‌داند، «مرتضی افقه» استاد دانشگاه می‌گوید تمایل ندارد کشور زیر بار ذلت برود اما باید مردم را برای دادن هزینه‌های کنونی متقاعد کرد و به اصلاحات ساختاری پرداخت.

کد خبر: ۴۶۶۱۵۲

تاریخ: ۱۱ تير ۱۴۰۱ - ۱۱:۴۰

در میزگرد دفتر پژوهش و بررسی‌های خبری ایران اکونومیست، دکتر «سیدمرتضی افقه» استاد دانشگاه شهید چمران اهواز و یکی از امضاکنندگان نامه ۶۱ امضا و دکتر «غلامرضا مصباحی مقدم» عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و استاد دانشگاه امام صادق(ع) حدود دو ساعت به مباحثه پرداختند و در پایان با وجود اختلاف‌های متعدد، بر سر مواردی همچون «لزوم اصلاحات ساختاری» و «استفاده از کالابرگ» هم‌نظر بودند و هر دو از بی‌توجهی به نیروی انسانی نخبه و دخالت بیجای نمایندگان در انتصاب‌ها انتقاد کردند.

پیشتر بخش نخست و دوم این مناظره انتشار یافت و بخش سوم آن، اینک پیش روی شماست:

ایران اکونومیست: در شرایط تحریمی فعلی برای تجارت خارجی چه باید کرد؟
مصباحی‌مقدم: آقای افقه گفتند با توجه به نظام حاکم بر دنیا، حرکت به سمت شرق نیز برای کشور فایده‌ای نخواهد داشت. به نظر شما چه کاری باید کرد؟ آیا راه‌حل درست این است که درها را به روی خودمان ببندیم و در مرزهای خود را دیوار بکشیم؟
ما در نظر داریم رابطه خود را با کل جهان به جز اسرائیل دوباره برقرار کنیم و البته به استثنای آمریکا که او رابطه را قطع کرده‌است و امام(ره) نیز از این اقدام استقبال کردند. آمریکا در راس نظام سلطه قرار دارد و به روش‌هایی که توسط نهادهای بین‌المللی ایجاد کرده، ایران را تحت فشار قرار می‌دهد. آمریکا از طریق صندوق بین‌المللی پول (IMF) ایران را تحت فشار قرار داده‌است. از حدود دو دهه پیش که تحریم‌ها را علیه ایران برقرار کرده‌اند، کدام موافقت با تامین مالی پروژه‌های زیربنایی جمهوری اسلامی توسط بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول صورت گرفته‌است؟
دلیل آن این است که سهم آمریکا در این نهادها بیشتر از دیگر کشورهاست و بالاترین رای را در آنها دارد. حال اگر قرار است زندگی کنیم، باید با آمریکا سازش و سپس زندگی کنیم؟ حقیقتا بنده خیلی خوشنود هستم که بدون سازش با آمریکا داریم زندگی دشواری را می‌گذرانیم اما زیر بار ذلت و ننگ نمی‌رویم. این برای بنده و ملت ارزش زیادی دارد. دنیا فراخ است و در همین دنیا ده‌ها کشور دیگر وجود دارد که ایران می‌تواند با آنها تعامل کند. همان طور که پیشتر نیز اشاره شد، سال گذشته بر اثر دیپلماسی اقتصادی دولت، صادرات غیر نفتی ایران ۴۰ درصد افزایش یافت.

پوشش کسر بودجه ۴۵۰ هزار میلیاردی با درآمدهای ارزی
اینکه شما پرسیدید این درآمدهای ارزی در کجا هزینه شده است را نیز پیشتر پاسخ دادم. همان طور که گفته شد ۴۵۰ هزار میلیارد تومان کسری بودجه سال گذشته از این راه تامین شده‌است. حدود ۱۰۰ هزار میلیارد تومان بدهی اوراق از این راه تسویه شدند. ۲۰ هزار میلیارد تومان بدهی سازمان تامین اجتماعی از این راه تامین شد. افزایش و همسان‌سازی حقوق‌ها بین بازنشستگان و شاغلان، بین بخش دولتی و غیردولتی و همه باری که از دولت قبل بر دوش دولت رئیسی گذاشتند، از این طریق تامین شده‌؛ چه کسی این پول‌ها را خورده یا برده است؟ چرا به گونه‌ای صحبت می‌کنید که تصور مخاطب شما این باشد که آقای رئیسی و اقوام آنها نیز خورده و برده‌اند؟ این اظهارنظرها درست و دقیق نیست.

در بخشی از سخنان خود گفته‌اید در حال حاضر متغیر اصلی، انتظارات است و این انتظارها توسط این نامه ایجاد نشده‌؛ حقیقتا این نامه به افزایش انتظارات کمک کرده، زیرا ۶۱ اقتصاددانان را امضا کردند؛ به نظر شما امضای این تعداد زیاد از اقتصاددانان چه بازتابی خواهد داشت؟ این نشان می‌دهد ۶۱ اقتصاددان، معترض اقدامات اقتصادی دولت هستند. مخاطبان نیز مسلما تصور می‌کنند که مسیر دولت خیلی اشتباه است و باید اصلاح شود.

لحن این نامه مشفقانه و نصیحت‌گرانه نیست. امام(ره) فرمودند انتقاد خدمت به کشور است اما انتقاد همراه با ارائه راهکار سازنده نه انتقاد مخرب. در بخش دیگری از سخنان خود فرمودید که شکاف بین ارز ۲۳ هزار تومانی و ۳۲ هزار تومانی نیز رانت ایجاد می‌کند. درست است اما نخست اجازه دهید دولت رانت بسیار بزرگی که رقم آن حدود ۹۰۰ هزار میلیارد تومان است را برطرف کند.
اکنون دولت این رانت را برطرف کرده‌است. البته همه اقدامات دولت به معنی آزادسازی نیست. ضمن آنکه اکنون بحث آزادسازی قیمت دلار مطرح نیست اما اگر به مرحله‌ای برسیم که دلار تک نرخی شود، عادلانه‌تر و عاقلانه‌تر خواهد بود و به این ترتیب می‌توان بهتر از فسادها جلوگیری کرد.

دولت ۵ درصد از مالیات شرکت‌ها را کاهش داده است
در بخش دیگری از سخنان خود گفتید دولت برای مهار دلالی‌ها راهکار و سیاستی نداشته و ندارند. زمانی که مالیات بر عایدی سرمایه تصویب شود این راهکار برای جلوگیری از دلال بازی‌ها ایجاد خواهد شد. باید برای دلالان هزینه ایجاد کرد و در بخش تولید هزینه‌ها را کاهش داد. البته در این مسیر، دولت پنج درصد از هزینه شرکت‌ها را کاهش داده و مالیات آنها را از ۲۵ به ۲۰ درصد رسانده‌ است.

اکنون مالیات بر خانه‌های خالی، مالیات بر موارد دیگری که با عنوان عایدی سرمایه مطرح است، مالیات بر موارد که به‌تازگی وزارت اقتصاد دارایی سازمان امور مالیاتی دنبال می‌کند، جلوی کسانی که مالیات نمی‌دهند را خواهد گرفت.

در ساماندهی دولت، ۴ میلیون پوز از رده خارج شد
مالیات سال گذشته بیش از ۱۰۰ درصد تحقق یافت. دلیل آن همین روش‌های اجرا شده بود. اینک، دولت و بانک مرکزی پوزهای معاملاتی راساماندهی کرده‌اند. در این ساماندهی ۴ میلیون پوز از رده خارج شد. این یعنی راه‌هایی برای فرار وجود داشت که بسته شد. برای موانع کسب‌وکار، وزارت اقتصاد و دارایی سایتی را معرفی کرد که همه دستگاه‌ها باید با آن ارتباط آنلاین داشته باشند تا بتوانیم موانع کسب‌وکار را کاهش دهیم.

مجلس نیز مصوبه‌ای در مورد ایجاد شرکت‌ها و گسترش آنها داشت. در این مصوبه، اصل بر ثبت‌محور بودن بوده‌است. اصل، ثبت شرکت است، نه موافقت؛ بنابراین موافقت‌ها به حاشیه رانده شد. در زمانی که دستگاه ها نیاز به موافقت با ایجاد یک شرکت دارند، خودشان باید اعلام کنند و برای آنها زمان بگذارند و محدود کنند. شما خواهید دید در سال‌های بعد که دوباره فضای کسب‌وکار ایران را در فهرست کشورهای جهان رتبه‌بندی کنند، به دلیل همین اقدامات دولت، جایگاه ایران در رتبه‌بندی کسب‌وکار بهبود خواهد یافت.

مصباحی: مالیات سال گذشته بیش از ۱۰۰ درصد تحقق یافت. دلیلش همین روش‌های اجراشده بود. پوزهای معاملاتی را دولت و بانک مرکزی ساماندهی کردند. این یعنی راه‌هایی برای فرار وجود داشت که بسته شدشما گفتید شرایط کشور بحرانی است و در شرایط بحرانی باید تصمیم‌های خاص گرفت. بنده هم قبول دارم که شرایط کنونی کشور بحرانی است. همچنین موافقم که در زمان جنگ شرایط بهتر مدیریت شد. من هم پیشنهاد دادم همان روش را دوباره اعمال کنیم. کالابرگی که اکنون دولت آن را اعلام کرده، همان الگو گرفتن از دوران جنگ است. چرا این اقدام را تشویق و حمایت نمی‌کنید؟ این همان اقدام است اما به روش مدرن و امروزی.

مشکل دولت در بیان دستاوردها
معتقدم دولت رئیسی زبانِ گویایی که بتواند دستاوردهای او را بیان کند، ندارد و این ایرادی بود که من به ایشان داشتم. من به ایشان گفتم که باید با مردم حرف بزنند. دولت ایشان مورد حمایت مردم قرار گرفته و حال اگر بتوانند حرف بزنند و اقدامات خود را توضیح داده و تبیین کنند، مردم بیشتر به تلاش‌های ایشان پی خواهند برد. همان‌گونه که رهبر انقلاب، جهاد تبیین را مطرح کردند، در حال حاضر مهمترین جهاد، تبیین خدماتی است که دولت انجام می‌دهد.
علاوه بر مشکل کرونا که توسط دولت مدیریت شد، اقدامی که به‌تازگی بانک مرکزی انجام داد و توانست نرخ ارز را از بالای ۳۳ هزار تومان، دوباره به ۳۰ هزار تومان و کمتر برساند نمونه‌ای از خدمات دولت است که باید آنها را بازتاب دهیم.

در دولت گذشته ارز از ۴۲۰۰ تومان افزایش شدیدی پیدا کرد اما هیچ کس اعتراضی نداشت اما الان دولت و بانک مرکزی به این موضوع ورود کرده و طرحی نو درانداختند. این طرح امکان و فرصت آن را فراهم کرده که صادرکنندگان کالا ارز خود را به صورت نقدی آورده و به قیمت توافقی با صرافی‌ها مبادله کنند؛ این امر موجب شد بازار آزاد به حاشیه رانده شود.

ایران مانند روسیه، باید خود را از دلار رها کند
آن گروه صد نفره و بیشتر که برای ایجاد نوسان‌ها در قیمت ارز به صورت مرتب برنامه‌ریزی می‌کردند و تلاش داشتند مابه‌التفاوت ایجاد شده از این نوسان‌ها را به جیب بزنند، دستشان کوتاه شد. آن اتفاقی که در امارات، هرات افغانستان، سلیمانیه کردستان، و ترکیه رخ می‌دهد برای هدایت خارجی ارز ما، با این روش خنثی می‌شود.
شتباه بزرگ در اقتصاد ما، محترم شمردن دلار و موقعیت پیدا کردن دلار است. هر یک دلاری که خریداری کنید، کمک بزرگی به اقتصاد آمریکا می‌کند آن هم در حالی که دشمن شماره یک جمهوری اسلامی ایران و ملت است. باید کاری کرد که دلار از موقعیتی که در داخل دارد افت کند.
روسیه دلار را کنار گذاشت و روبل خود را مبنا قرار داد و با این کار ارزش پول رایج کشورش دوباره افزایش یافت. این کشور دارایی‌های خود همچون نفت و گاز را با روبل می‌فروخت. ایران نیز باید اقدام این چنینی را در مبادلات دوجانبه پولی خود با کشورهای طرف تجارت اجرا کند و خود را از این ارز نحس یعنی دلار رها کند. آمریکا، فدرال رزرو، بخش امنیتی آمریکا ارز و حتی آن دلاری که به دست ما می‌رسد را مدیریت می‌کنند.

در نهایت باید گفت گره‌زدن مسائل اقتصادی کشور به موضوع برجام، الحاق ایران به FATF و امثال این‌ها ایرادهایی است که نسبت به حذف ارز ترجیحی در این نامه داشتند. من ادامه ارائه ارز ترجیحی را غیرقابل توجیه می‌دانم و معتقدم دولت کار درستی انجام داد. همچنین بخش عظیمی از اقتصاددانان کشور این اقدام را مثبت و درست ارزیابی کردند، اما ممکن است نسبت به زمان اجرای آن انتقادهایی وجود داشته‌باشد. ما سال گذشته به دولت گوشزد کردیم که این تصمیم را امسال اجرا نکند و البته توصیه دیگری نیز بنده داشتم که این کار را آرام و به تدریج انجام دهند.

در طرح جدید، تورم رخ نداده، افزایش قیمت ایجاد شده است
حالا که دولت این اقدام را انجام داده، دیگر تیر از کمان خارج شده‌ و ما نباید هیاهو راه بیندازیم. بلکه باید آثار و نتایجی که احیانا قابل کنترل است را تحت کنترل در آوریم. زیرا به نظرم تورم انتظاری قابل مدیریت است. مهم این است که دولت بتواند تبیینی داشته باشد که از طریق آن آرامش را برای مردم به ارمغان آورد. بنده معتقدم باید در کشور آرامش ایجاد کرد؛ ایجاد آرامش بخش زیادی از تنشی که اینک وجود دارد را رفع می‌کند و افزایش قیمت‌ها را کنترل و به ثبات می‌رساند زیرا در حال حاضر تورم رخ نداده است بلکه افزایش قیمت ایجاد شده و پس از آن دوباره منحنی، افقی خواهد بود.

ایران اکونومیست: آقای دکتر افقه، نظر شما درباره این موارد چیست؟
افقه: من این تصور را ندارم که این نامه چنین چیزهایی را به مردم القا کند. در این نامه مشکلات مربوط به ۱۰ سال گذشته بیان شده که من چندان موافق آن نبودم، زیرا شما به اندازه کافی همه تقصیرها را به گردن ۱۰ سال گذشته انداخته بودید. به‌جای آن تمایل داشتم ایرادهای مربوط به ۳۰ سال گذشته را در نظر قرار دهیم که بارها نیز این مساله را در مصاحبه‌های مختلف عنوان کرده‌ام. در نامه هم تا جایی که من با دقت خواندم این القا وجود نداشت و این برداشت شماست، زیرا اندکی به انتقادها حساس هستید.

فرمودید اگر با بندهایی از نامه موافق نبودم نباید آن را امضا می‌کردم. من با اصل و کف موضوع‌های داخل نامه موافق بودم، موضوعاتی نیز وجود داشت که اضافه کرده بودم اما حذف شدند، به این دلیل بود که گفتم با همه نامه موافق نیستم، نه اینکه با بندهای از آن مخالف باشم.

گفتید تا زمانی که آمریکا رفتار این چنینی داشته‌باشد، ما هم همین روند را ادامه خواهیم داد. من هم تمایل ندارم که خودم یا کشورم زیر بار زور و ذلت برود. هیچ کسی این را دوست ندارد، حتی مخالفان نظام. وطن‌پرستی و وطن‌دوستی را نمی‌توان از هیچ‌کس گرفت. با این حساب که افق روشنی برای حل‌وفصل این مشکلات دست‌کم در کوتاه مدت وجود ندارد، دو اقدام باید انجام شود:

مردم را مجاب کنید هزینه‌های این وضعیت را بپذیرند
نخست اینکه باید همچون زمان انقلاب مردم را مجاب کرد هزینه‌های این وضعیت را بپذیرند. در زمان انقلاب مردم تعداد زیادی از بستگان خود را از دست دادند اما شکایتی نداشتند. حتی در زمان هاشمی رفسنجانی تورم بی‌سابقه ۵۰ درصدی بر کشور تحمیل شد اما آیا مردم شکایتی کردند؟ اکنون اما وقتی صحبت از تورم ۵۰ درصد یا ۳۰ درصد است، باید دانست که تورم‌ها متراکم شده‌اند. به همین دلیل باید مردم را متقاعد کنید تا مشکلات را پذیرفته و تحمل کنند و سپس افق ۴۰ ساله دوم را برای آنها بازگو کنید.

دوم اینکه، اصلاحات ساختاری و نه این اصلاحات ارزی که اکنون نام آن را اصلاحات گذاشتید، انجام دهید. یکی از عمده‌ترین اصلاحاتی که باید انجام می‌شد و همواره تمایل داشتم حداقل یکی از دولت‌ها به آن بپردازند، توجه به تولید ملی بود. مگر تولید ملی و تولید ثروت، جز با اتکا به نیروهای انسانی آن صورت می‌گیرد؟ چرا درباره آن حساسیت به خرج نمی‌دهید؟
جا دارد کمی به سخنان قبلی برگردم. اینکه عرض کردم شما هم مقصرید، ناراحت نباشید؛ چون من نیز مقصرم.

مصباحی مقدم: اگر اینطور بود به طور خاص این مشکلات را به من نسبت نمی‌دادید.

افقه: منظورم این بود که نگویید اختیار لازم را نداشتید. شما سه دوره نماینده مجلس بودید. نمایندگان مجلس وزیر را تائید صلاحیت می‌کنند، بودجه‌ها را تائید می‌کنند و یکی از مهمترین وظایف آنان نظارت بر کار رئیس‌جمهوری و همه وزراست.

نمایندگان در تعیین مسئولان اجرایی، دخالت شدید می‌کنند
به جز نمایندگان تهران، همه نماینده‌ها در تعیین مسئولان اجرایی استان‌ها تا ریزترین رده‌ها دخالت شدید می‌کنند. من زمانی معاون استاندار بودم و این موارد را از نزدیک مشاهده کرده‌ام. در دوره اصلاحات، استاندار می‌خواست فردی را به سمتی منصوب کند اما من گفتم وی فرد بی‌کفایتی است؛ زیرا دانشجوی خودم بود و به سختی درس‌های خود را پاس کرده‌بود. با این وجود گفتند این درخواست نماینده اصلاح‌طلب است. با عرض پوزش، بنده گفتم نماینده غلط کرده‌است اما وی به آن سمت منصوب شد. در همان شهر در زمان انتخابات اعتراض‌هایی شد و از وزارت کشور به دنبالم آمدند تا استنطاقم کنند؛ گفتم بروید سراغ استاندار که این مسئول را به توصیه یکی از نمایندگان در این سمت گذاشت.

افقه: باید بدانیم که ما یک ثروت بیشتر نداریم و آن نیروی انسانی است. اگر غیر از این نظر دیگری داشته‌باشیم، مشرک اقتصادی خواهیم بودبنابراین نگویید نماینده توان زیادی ندارد، درست است که شما دعواهایی در صحن مجلس کرده‌اید اما در هر صورت شما مسئول هستید. من هم مقصرم؛ حتی این را سر کلاس‌ها نیز عنوان کردم. من هم در مقابل آن دختربچه‌ای که لابلای خودروهای شهر دستفروشی می‌کند مقصرم و شما نیز نسبت به من مقصرید؛ در این تردیدی نیست. اینکه همه مشکلات را به ۱۰ سال گذشته نسبت دهیم نیز اشتباه است. ما باید بپذیریم که در این فرآیند همگی مقصر بوده‌ایم. حتی افرادی که در این نشست حضور دارند نیز مقصرند، چون اعضای رسانه هستند و رسانه نقش زیادی در این مشکلات دارد.

دیگر فرصت آزمون و خطا نداریم
در بخش دیگری از سخنان خود گفتید که باید ۴ سال صبر کرده و بعد انتقادهای خود را مطرح می‌کردیم. واقعا با این شرایط دیگر فرصت آزمون و خطا نداریم. اگر فهمیدیم این مسیر اشتباه است و به بن‌بست می‌رسد، باز هم انتظار دارید صبر کنیم تا دوباره درون چاه بیفتیم؟  ۳۳ سال از جنگ گذشته‌است. در حال حاضر، با وجود شرایط فعلی و وجود این رسانه‌ها، برای نیل به توسعه ۲۰ سال هم زیاد است. البته فقط برای اینکه در جاده توسعه بیفتیم و نه اینکه به شاخص‌های توسعه برسیم.

«مهاتیر محمد» نخست وزیر اسبق مالزی در مدت ۲۰ سال، کشورش را به جایگاه کنونی رساند. تازه در آن زمان، رسانه‌ها به معنای کنونی وجود نداشتند که بتوان با استفاده از آنها افکار مردم را تغییر داد. مشکل ما وجود همان دیدگاه‌های ضد توسعه حاکم بر بسیاری از تصمیم‌گیران و تصمیم‌سازان است.

مگر طبق روایات دینی، فقر مردم را ذلیل نمی‌کند؟ این همه مهاجرت به خارج ذلت نیست؟ من چند روز پیش پلیس +۱۰ بودم و دیدم که مردم برای دریافت پاسپورت هجوم آورده‌بودند؛ این روند هر روز در این ارگان اتفاق می‌افتد. ما با این اقدام‌ها هر روز نخبه‌های خود را دودستی تقدیم آمریکا می‌کنیم. به این ترتیب به تولید ملی آمریکا و تقویت دلار این کشور کمک می‌کنیم.

تصور کنید اگر یک چاه نفت در ایران آتش بگیرد، همه نیروی مملکت بسیج می‌شود تا آن چاه را خاموش کنند، چون فکر می‌کنیم ثروت ما نفت است. از نظر من اما تعریف ثروت اشتباه است. آقای روحانی زمانی گفت ما کشور ثروتمندی هستیم. من به عنوان یک اقتصاددان در رشته توسعه منتظر بودم تا ببینم منظور او از ثروت چیست؟ او به رتبه ایران در تولید نفت و گاز و ۷۵ نوع منابع دیگر اشاره و در آخر نیروی انسانی را مطرح کرد. باید بدانیم که ما یک ثروت بیشتر نداریم و آن نیروی انسانی است. اگر غیر از این نظر دیگری داشته‌باشیم، مشرک اقتصادی خواهیم بود. نیروی انسانی حرف اول را می‌زند اما عملکردها اینگونه نیستند.

اگر سفر هوایی به ترکیه داشته باشید، درون هواپیما خواهید دید بسیاری از مسافران برای ویزای آمریکا و کانادا در حال سفر به ترکیه هستند. به نظر شما کدام یک بیشتر حساسیت برانگیز است؟ مگر بدون وجود نیروی انسانی می‌توان در مقابل اقدامات آمریکا مقاومت کرد؟

اگر می‌خواهید اصلاحات انجام دهید، باید بدانید که این اصلاحات در زمینه نرخ بهره و نرخ ارز و به طور کلی این نوع دستکاری‌ها فقط مردم را ذلیل‌تر می‌کند. به این ترتیب نرخ آدم‌های فقیر به ۴۰ درصد می‌رسد. باید بدانیم این خروج نیروی انسانی از کشور، نوعی ذلت برای کشور است و به این ترتیب عزت‌نفس مردم پایین خواهد آمد... باید به این فکر باشیم که نیروهای انسانی خود را حفظ کنیم.

نمی‌توانیم از نیروهای انسانی خود استفاده کنیم
به دو دلیل نمی‌توانیم از نیروهای انسانی خود استفاده کنیم: نخست تنگ‌نظری در فرآیند استخدام‌ها و دوم راندن آنها به سمت خارج است. اینکه در اخبار می‌شنویم کشتی مهاجران غیر قانونی غرق شده و ۱۰ نفر از آنان جوانان ایرانی بودند، برای ایران سر شکستگی دارد.
اگر قرار است با آمریکا، اروپا و کل این کشورها بجنگیم، پس چرا به لحاظ فرهنگی مردم را تا این حد در داخل کشور اذیت می‌کنیم؟ ... همه سرمایه‌های اجتماعی به دلیل حساسیت‌های بسیار ساده از بین می‌روند... شما نمی‌توانید در ۱۰ جبهه به‌طور همزمان بجنگید... بگذارید به جز فقری که به آنها تحمیل می‌شود، مشکل دیگری نداشته‌باشند، حداقل سرمایه اجتماعی داشته‌باشید تا مردم تحمل‌شان بیشتر شود. ای کاش یک گشت ارشاد برای آنان که مانع تولید هستند هم بگذارید.

مصباحی مقدم: آقای رئیسی گفتند که من برای مدیران گشت ارشاد می‌گذارم.
افقه: واقعا باید این کار انجام شود.
مصباحی مقدم: بله این کار را انجام داده‌است.

افقه: دستگاه‌های امنیتی وظیفه انجام این کار را دارند. تا به امروز یک مورد را نشان دهید که فردی را به دلیل عملکردش مجازات کرده‌ باشند. در کشور ما مسئولیت به معنای واقعی مسئولیت نیست و هیچکس به دلیل کاری که انجام می‌دهد مورد بازخواست قرار نمی‌گیرد. به عبارتی، مسئولیت یک نوع رانت است. یعنی اگر روزی من فرماندار شوم، این مسئولیت برای زندگی خودم بسیار مفید است و بعد از پایان دوره فرمانداری هم هرگز مورد استنطاق قرار نمی‌گیرم. تا زمانی که این روند وجود داشته‌باشد، همه با کمال میل، سِمت پیشنهادشده را قبول خواهند کرد. یک مسئول چگونه انتخاب می‌شود؟

در بیشتر مصاحبه‌هایی که داشتم اعلام کرده‌ام شرایط کنونی بدتر از زمان جنگ است و ارائه کالابرگ یکی از بهترین روش‌های حمایت از مردم است. وقتی ۳۰ درصد مردم فقیرند، قطعا باید از کالابرگ استفاده کرد. بسیاری مخالف ارائه کالابرگ بودند زیرا بر این باورند که این فقط مخصوص دوره جنگ است اما زمان حاضر بسیار بدتر از دوره جنگ است زیرا در آن دوره ایران محاصره اقتصادی نبود.

شما در آخر فرمودید دولت زبان گویایی برای بیان اقدامات خود ندارد. رسانه‌های زیادی وجود ندارند که حرف‌های ما را بازتاب دهند. به‌عنوان مثال این نامه ۶۱ اقتصاددان را یک روزنامه منتشر کرد. رسانه ملی و این همه دستگاه‌ها وجود دارند که به اطلاع‌رسانی در مورد اقدامات دولت می‌پردازند.
از طرفی وقتی کشوری رسانه‌های آزاد و نیمه‌آزاد دارد، باید این انتظار را داشته‌باشد که مخالفان نیز حرفی بزنند. وقتی رسانه‌های بیگانه شبانه‌روزی در حال پمپاژ بدبینی هستند، اجازه دهید حداقل امثال من که طرفدار مملکت هستند هم مخالفت خود را ابراز کنند تا مملکت پیشرفت کند.

مصباحی: دست این مردم را می‌بوسم. زیرا ۴۰ سال مشکلات را تحمل کردند و در راهپیمایی ۲۲ بهمن دوباره حضور پیدا کرده و شعار مرگ بر آمریکا سر می‌دهند. پس مردم با نظام همراهند و این نخبگانند که باید همراهی کنندصرفه‌جویی ۲۵ میلیارد دلاری دولت در واردات مواد اولیه کالاهای اساسی
مصباحی مقدم: ما عوامل خارجی تورم را مورد غفلت قرار داده‌ایم. درست در همین زمانی که دولت در حال اجرای این اصلاح اقتصادی است، همین کالاهایی که شامل اصلاح قیمتی شده‌اند، در اثر جنگ روسیه و اوکراین دوباره ۶۰ یا ۷۰ درصد افزایش قیمت پیدا کردند. این دو اثر خواهد داشت: یکی اثر هزینه‌ای و دیگری اثر روانی.

قبول دارم انجام این اقدامات در شرایط کنونی می‌تواند خطرناک باشد. اگر دولت می‌خواست ملاحظه‌کاری کرده و انجام این اصلاحات را به آخر دوره خود موکول کند، فکر می‌کنید چه اتفاقاتی می‌افتاد؟ سال ۱۳۹۹ میزان ۸ میلیارد دلار ارز ترجیحی برای واردات ارائه شد. سال ۱۴۰۰ این مقدار به ۱۷ میلیارد دلار رسید و در سال ۱۴۰۱ باید این مبلغ را به ۲۵ میلیارد دلار می‌رساندیم. یعنی در حال حاضر دولت ۲۵ میلیارد دلار برای واردات مواد اولیه کالاهای اساسی نپرداخته‌است. به نظر شما این یک امتیاز نیست؟

در عین حال در شرایطی این اصلاحات پیاده شد که به دلیل بحران اوکراین، قیمت همین کالاها در اروپا، آمریکا و کشورهای همسایه افزایش پیدا کرده‌است. ژاپن در این شرایط برای اولین بار پس از ۵۰ سال دچار تورم شده‌است. وقتی ما این موضوع‌ها را برای مردم مطرح کنیم، بخشی از اتفاقات درون کشور قابل توجیه و توضیح است و می‌تواند آنان را آرام‌تر کند.

مردم با نظام همراهند، نخبگان باید همراهی کنند
گفتید دو کار را باید انجام دهیم، یکی اینکه مردم را برای پذیرش شرایط متقاعد کنیم. من دست این مردم را بوسیده و جلوی آنها خضوع می‌کنم. زیرا ۴۰ سال مشکلات را تحمل کردند. همین مردم در راهپیمایی ۲۲ بهمن دوباره حضور پیدا کرده و شعار مرگ بر آمریکا سر می‌دهند زیرا مصیبت‌هایی که واشنگتن سر مردم آورده را می‌بینند و درک می‌کنند. پس مردم با نظام همراهی می‌کنند و اکنون این نخبگان هستند که باید همراهی کنند.

عنوان کردید که باید اصلاحات ساختاری انجام داد و عدم توجه به این دست اصلاحات، کشور را به این مرحله رسانده‌اند. این نقطه تفاهم ما دو نفر است. دولت بزرگ است، دولت بزرگ، ناکارآمد و تنبل است و بیشترین هزینه را برای خود می‌کند. بنابراین نوبت به کمک و خدمت به مردم نمی‌رسد.
مشاهده می‌کنید زمانی که صحبت از حقوق یا مسکن می‌شود، اولویت با کارکنان دولت است. بنابراین اساسی‌ترین مساله، موضوع ابعاد دولت است. دولت باید وظایفی را که مردم و بخش خصوصی نمی‌توانند انجام دهند را برعهده بگیرد. امام خمینی(ه) نیز فرمودند دولت باید فقط در جاهایی ورود کند که از عهده مردم خارج است.

استفاده نکردن از نیروی نخبه، جوانان را ناراضی کرده است
در بخش دیگری از سخنان خود موضوع نیروی انسانی را مطرح کردید که بنده با همه وجود به آن اعتقاد دارم و معتقدم عامل اصلی رشد و توسعه اقتصادی نیروی انسانی است. سرمایه را انسان تولید می‌کند و خلاقیت و ابتکارات متعلق به انسان است. ایران ظرفیت، منابع و منافع ملی بسیار غنی دارد. ایران یک درصد جغرافیای جهان و یک درصد جمعیت آن را دارد اما ۷ درصد منابع زیرزمینی جهان متعلق به کشور ماست. ما از این نیروی انسانی نخبه استفاده نمی‌کنیم و جوانان ایران ناراضی هستند. این نارضایتی‌ها باعث شده جوانان آینده شغلی برای خود متصور نباشد.

در زمان دولت هاشمی رفسنجانی مصوبه‌ای وجود داشت که در آن بودجه‌ای برای حفظ نخبگان در نظر گرفته شده‌ بود. من یک گلایه از آن زمان دارم و آن اینکه وزیر علوم وقت، نامه‌ای که آقای هاشمی برای یک نابغه نوشته‌بود را داخل کشوی میز خود قرار داد و آن را به دست وی نرساند. آن نابغه به انگلیس مهاجرت کرد و استاد دانشگاه آکسفورد شد. حقیقت همین است که ما نیروهای انسانی خود را به درستی در کشور نگاه نمی‌داریم.

البته آقای دکتر «سورنا ستاری» معاون علمی رئیس جمهوری گزارشی را ارائه و در آن اعلام کرده‌بود که توانسته‌اند، صدها نخبه را با شرکت‌های دانش‌بنیانی که راه‌اندازی شده، دوباره به کشور برگردانند. باید روی این موضوع به شدت کار و برای آن هزینه کرد. ما باید نیروی انسانی جوان خود را نگاه داشته و برای آنها شغل‌های مناسب ایجاد کنیم.

اتفاقا دولت کنونی بیشترین تکیه را بر نیروی جوان داشته‌است؛ البته شاید در بعضی از مواقع خطاهایی نیز داشته اما در عین حال اینکه متوجه شده که باید به سمت جوان‌ها حرکت کند و از ظرفیت آنان استفاده می‌کند، اقدام مناسبی است. البته نیروی جوان باید تجربه هم داشته‌باشد. برای کسب تجربه نیز چند نیروی پخته بر کار جوانان نظارت داشته و مدیر یا معاون آنان شود تا بتوانند پله‌های ترقی را طی کنند.

این نقطه تفاهم ما دو نفر است. دولت بزرگ است، دولت بزرگ، ناکارآمد و تنبل است و بیشترین هزینه را برای خود می‌کند. بنابراین نوبت به کمک و خدمت به مردم نمی‌رسددخالت نمایندگان در انتصابات، خطای محض است
گفتید نمایندگان در امور انتصابات دخالت می‌کنند. در پاسخ باید بگویم که ما از این قضیه مستثنی بودیم. نمایندگان تهران در این مورد دخالت نمی‌کنند و من این اقدام را خطای محض می‌دانم. وقتی نماینده مجلس در این امور دخالت می‌کند مسئولیت همه اتفاقات با اوست. وقتی دولت انتصاب انجام می‌دهد، مسئول دولت است. این دخالت‌ها تداخل مسئولیت ایجاد می‌کند.

البته در اینکه نماینده در تصمیم‌های دولت تاثیرگذار است، هیچ تردیدی نیست اما میزان تاثیرگذاری نماینده بسیار محدود است. من تجربه سه دوره نمایندگی مجلس را دارم و البته تاثیرگذار هم بودم. بعضی مواقع چند نفر از نمایندگان را با خود همراه می‌کردم و پیشنهادی را امضا می‌کردیم و روی میز می‌گذاشتیم که تائید می‌شد اما در برخی موارد نمی‌توانستم تعداد مناسبی از نمایندگان را با خود همراه کنم و پیشنهادم شکست می‌خورد.

من در سال ۱۳۹۱ و ۹۲ پیشنهادی دادم مبنی بر قطع وابستگی به نفت در بودجه که ۱۰ عنوان جایگزین برای آن را روی میز نمایندگان مجلس گذاشتم. برای تصویب آن تلاش کردم اما آقای نوبخت، رئیس برنامه و بودجه وقت با آن مخالفت کرد. در آن زمان گفتم ۲۵ درصد اتکا به نفت داریم که باید آن را به صفر برسانیم و اهرم فشار آمریکا را از دسترس خارج کنیم. این پیشنهاد بالای ۱۰۰ رای آورد اما از آن رای‌هایی که به تصویب نمی‌رسد. نتیجه آن شد که همچنان وابسته به نفت هستیم. بنابراین نماینده تاثیرگذار بوده اما تاثیرگذاری او بسیار محدود است. به موضوع عوامانه نگاه نکنیم زیرا آن فردی مسئولیت را دارد که فرمان امور را در دست دارد.

تصور کنید کنار راننده اتوبوس قرار دارید و مدام به او تذکر می‌دهید آرام رانندگی کند؛ اما فرمان دست اوست و تصمیم می‌گیرد که چه اقدامی را انجام دهد، بنابراین اگر اتفاقی بیفتد تنها کاری که از شما بر می‌آید تاسف خوردن است و بس.

درست است که نمایندگان مجلس می‌توانند استیضاح کنند اما شرایط استیضاح به دلیل برخی ملاحظات فراهم نیست. بنابراین، اینطور نیست که نقش بسیار تاثیرگذاری در تصمیم‌ها داشته‌باشیم. البته مجلس نقش زیادی دارد، اما مجلس یعنی برآیند آرای کل نمایندگان نه یک فرد.

مجلس عوام داریم، نه مجلس متخصصان
در اینجا به صراحت بیان می‌کنم که این مجلس، مجلس عوام است نه مجلس متخصصان. این مجلس یکدست نیست و یک مجموعه تربیت‌شده برای نمایندگی مجلس در آن حضور ندارند. مجلس کنونی حزبی نیست و نهادی نیست که از طریق کادرسازی ایجاد شده‌باشد، با یکدیگر هماهنگ باشند و اهداف خاص و برنامه چهار ساله و هشت ساله بلند مدتی را دنبال کنند. اصلاح ساختاری باید در این بخش ایجاد شود و من کاملا با این موافقم. از برگزاری این گفت‌وگو سپاسگزارم و توصیه می‌کنم منتقد باشیم، اما امیدوارانه برخورد کنیم تا سرمایه اجتماعی تقویت می‌شود.