ناگفته‌هایی از حادثه هفتم تیر ۶۰

یکی از یاران شهید بهشتی در حزب جمهوری اسلامی ناگفته‌هایی را از حادثه هفتم تیر بیان کرد.

کد خبر: ۴۶۱۲۱۶

تاریخ: ۰۳ تير ۱۴۰۱ - ۲۰:۵۶

در آستانه هفتم تیر، سالروز انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی، هستیم که شهید بهشتی به همراه ۷۲ یار خود به شهادت رسیدند. برنامه تلویزیونی «دست‌خط» میزبان یکی از بازماندگان این واقعه تروریستی منافقین کوردل بوده است. کسی است که هم در قبل از انقلاب، فعالیت‌های انقلابی داشته و هم بعد از انقلاب سمت‌های مختلفی را تجربه کرده است از جمله معاون نخست‌وزیر و معاون رئیس‌جمهور.

در دوره هشتم انتخابات ریاست‌جمهوری در سال ۱۳۸۰ هم از نامزد‌های انتخابات ریاست‌جمهوری و همچنین عضو دوره اول شورای اسلامی شهر تهران بوده است.

در خدمت جناب آقای سیدمنصور رضوی هستیم که بخش‌هایی از سوابق وی ارائه شد. رضوی از بازماندگان انفجار مقر حزب جمهوری اسلامی در هفتم تیر ۱۳۶۰ است و سمت‌های مختلفی را تجربه کرده است.

متن گفت‌وگوی برنامه «دست‌خط» با سیدمنصور رضوی به شرح زیر است:

سلام و خیلی خوش آمدید.

سلام علیکم. ارادت دارم.

ابتدای برنامه می‌خواهم شما را به ۴۱ سال پیش ببرم. در آستانه هفتم تیر هستیم. آن روز چگونه بود، چه شد؟ در ذهن شما باقی مانده است؟

بله. روز‌های یکشنبه در حزب جمهوری اسلامی جلساتی متشکل از عناصر اصلی سیاستگذار در کشور از سه قوه تشکیل می‌شد. در حقیقت یک اتاق فکر برای نظام اجرائی کشور، دولت، شورای انقلاب بود که آن زمان همه را با هم انجام می‌دادند و قوه قضائیه و مجلس بود. در حقیقت صاحب‌نظران مختلف در زمینه‌های مختلف در آن جلسه دیدگاه‌های خودشان را نسبت به موضوعات مختلف مطرح می‌کردند.

در این رابطه، آن روز هم همزمان با جریانات فعالیت‌های ضدنظام توسط بنی صدر به عنوان رئیس جمهور وقت شده بود. یک اختلاف دیدگاهی از ماه‌ها قبل بین اعضای اصلی شورای انقلاب و آقای بنی صدر بود و این، از بعد ریاست جمهوری بنی صدر بیشتر ظاهر شد. دیدگاه‌ها خیلی متفاوت بود تا جایی که به حضرت امام رسیده بود و یک اختلاف سلیقه جدی بین اعضای شورای انقلاب و بخصوص اعضای اصلی آن که ۵ تن روحانی بودند؛ دکتر بهشتی، آیت الله خامنه ای، آیت الله هاشمی رفسنجانی، مرحوم موسوی اردبیلی و مرحوم شهید باهنر ایجاد شد.

این اختلافات به جایی رسید که تصمیم گیری را در کشور سخت کرده بود و مسائل به بن‌بست می‌رسید. تصمیم گیری‌ها سخت شده بود. در این رابطه، امام به آقای بهشتی و کسانی که خط مقابل آقای بنی صدر بودند، دستور دادند که با سکوت مسئله را پیش ببرید و سعی کنید مسائل آرام پیش برود تا بالاخره آقای بنی صدر و هم منافقین که با هم در حرکت ضدانقلابی تشریک مساعی می‌کردند، تصمیم گرفتند این انفجار را در حزب صورت دهند و ما ۷۲ شهید علاوه بر شهید دکتر بهشتی داشته باشیم. این ماجرای آن روز بود.

ساعتش را به خاطر دارید؟ شما کجا بودید و چرو نجات پیدا کردید؟

در حقیقت اعضای مختلف حزب و مسئول شاخه‌ها بودند. حقیر مسئول شاخه مهندسین حزب جمهوری اسلامی بودم. دکتر بهشتی در جلسه تشریف آوردند و در محلی که صحبتشان را انجام می‌دادند، نشستند. قبل از جلسه برخی از دوستان به شهید مالکی که مسئول برگزاری جلسه بود، مطرح می‌کردند که من هم به یاد دارم گفتم این مسائل امنیتی در چه وضعیتی است.

یعنی دغدغه امنیت را داشتید.

دغدغه بود؛ چون روز بعد از ترور حضرت آیت‌الله خامنه‌ای در مسجد ابوذر بود و همه نگران این مسئله بودند، ولی آن ملعون کلاهی نفوذ کرده بود. کار همیشگی نفاق نفوذ است. ایشان گفتند ما اقدامات لازم را کردیم. با اینکه کلاهی برخی شب‌ها در حزب می‌خوابید و عملیات و کار‌های منافقانه را انجام می‌داد.

یعنی جاسازی مواد را انجام می‌داد.

بله. یک لحظه دیدم یک صدای وحشتناکی آمد و در فضا پخش شد و من گفتم یا اباالفضل! هر کسی تکه کلامی دارد و تکه کلام من یا اباالفضل بود. به یاد دارم دستم به صورتم خورد و دیگر هیچ نفهمیدم.

در همان صحنی بود که شهید بهشتی بودند؟

بله، در سالن و وسط سالن بودم. انفجار به حدی بود که من را از وسط سالن کند و در کنار منتهی الیه سمت راست سالن که پنجره بود، پرت کرد. در آنجا مقداری حد فاصل سقف که روی کف آمده، هوا بود و این باعث شد من زنده بمانم.

زیر آوار ماندید

بله. همه زیر آوار مانده بودند. طوری آنجا گیر کرده بودم که به سختی نفس می‌کشیدم و دهان من جوری بود که خاک در دهانم می‌ریخت و من با زبانم خاک را جابجا می‌کردم که مزاحم تنفس من نشود.

چیزی از بدن احساس نمی‌کردید؟

نخیر. نه درد و نه هیچ چیزی احساس نکردم. هر وقت به هوش می‌آمدم احساس کردم صدای مناجات و سلام بر امام حسین می‌آید. به خصوص تکه‌هایی از زیارت عاشورا را شهدا و یا جانبازانی که بعداً بیرون می‌آمدند، می‌خواندند. یکبار دیدم من را پشت وانتی گذاشتند که کف آن قسمت بالا و پائین داشت و کمر من می‌خورد و از ناحیه لگن و پا‌های من هم شکسته بود و به هر حال به بیمارستان امام خمینی بردند. در آنجا به تدریج به هوش آمدم و آقای دکتر شیبانی را دیدم که احوالپرسی می‌کردند و دوباره از هوش رفتم. روز بعد شهید رجائی برای احوالپرسی مجروحین آمدند.

باورتان می‌شد دوستان شما رفته باشند؟

یک آمادگی از روز‌های اول انقلاب همه خدمتگزاران داشتند که شهادت را دور نمی‌دانستند، چون وابستگی و تعلق، این شهدا نداشتند. خدمتگزاری در آن فضا خدمتگزاری صادقانه و مخلصانه بود. کسی برای دنیا کار نمی‌کرد. همه شاد بودند که انقلاب به پیروزی رسیده است، می‌خواستند فعالیت کنند و همه چیز را تقدیم نظام و انقلاب کنند.

بعد از ۴۳ سال از انقلاب و ۴۱ سال از این حادثه که شما افتخار داشتید در کنار شهدای آن باشید و جانباز شوید، فکر می‌کنید این روحیه‌ای که مثال زدید، بین جوانانی که نسل سوم انقلاب هستند و مسئولیت می‌گیرند و دوره جوانگرایی در حوزه مدیریتی کشور است، باقی مانده است؟
‌
نمی‌توان گفت، نیست، ولی کم شده است. برنامه خاصی هم هیچگاه نبوده که به آن حال و هوا توسط دولت‌ها برگردیم و دولت‌ها هم آنقدر سرگرم کار‌های اجرائی بوده‌اند که به این خودسازی‌ها کمتر توجه شده است و خودسازی اوایل انقلاب رأس برنامه یک خدمتگزار بود. راس برنامه بود. یک مدیر و حتی کارکنان دولت سعی می‌کردند، خودسازی کنند، روزه مستحبی می‌گرفتند، نیت می‌کردند فلان خدمت را بیشتر انجام دهند، فلان گذشت را بیشتر انجام دهند، بیشتر گذشت کنند و مردم دوستی و مردم‌خواهی و خدمت به مردم واقعاً بود.

امام طوری شاگردان خودش را تربیت کرده بود که در راس آرزوی همه خدمتگزاران بود یعنی آن مدیریت جهادی که امروز نیاز مبرم جامعه و کشور ماست، نمی‌دانم این دولت چقدر بتواند عملیاتی کند و ان‌شاالله خواهد توانست، چون انگیزه این را دارد و امیدوارم این انگیزه محقق شود، ولی زمان می‌برد.

دولت را در حدود کمتر از یک سال عمرش چطور می‌بینید؟

دولت خیلی واضح است و بررسی جدی نمی‌خواهد انگیزه خدمتگزاری کاملاً بالایی دارد. شخص جناب آقای رئیسی سعی می‌کند با همه قوا خود را به جایگاه رئیس جمهوری برساند که بتواند از سیستم دولتی کار بگیرد و برای مردم خدمت بگیرد و خود ایشان هم در نهایت تلاش می‌کنند. یک سازماندهی‌هایی هم شده است؛ اگر سرعت فعالیت‌ها به نحوی بیشتر شود که برای مردم بیشتر ملموس شود، بهتر است.

البته الان من احساس می‌کنم مشکلات متعددی که نه از ۸ سال گذشته، بلکه از دولت‌های گذشته دور و حتی از اوایل انقلاب مانده، انباشته شده و این همه کار انباشته را یک شبه نمی‌توان انجام داد. کار‌های درازمدتی می‌خواهد و وقت زیادی می‌طلبد.

مثلاً ما یک کم کاری که اوایل انقلاب دارشتیم این بود که ریل‌گذاری درستی در نظام اجرائی نشد، بصورتی که نظام اجرائی به اهداف خود زودتر و سریع‌تر برسد و نظریه‌پردازانی آن زمان وجود نداشتند. خب نظام شاهنشاهی با اهداف دیگری بود و الان نظام انقلاب اسلامی با اهداف متفاوت دیگری شده است. با همان ریلی که شاه مملکت را اداره می‌کرد، مگر می‌توان انقلاب اسلامی را پیاده کرد؟ نه!

لذا باید ساختار عوض شود، عناصر و نیروی انسانی عوض شوند. بخصوص از لحاظ تولید فکر می‌شد و نظریه‌پردازان و تئورسین‌ها نظام اقتصادی ما را طراحی می‌کردند، بر مبانی خواست‌های انقلاب اسلامی، خواست مردم، خواست انقلاب، خواست امام خمینی (ره) و خواست رهبری. خلاء این نظریه‌پردازی را همچنان احساس می‌کنیم، تا اینکه به ابتکار مقام معظم رهبری سیاست‌های اقتصادی و سیاست‌های مختلف کشور در مجمع سیاستگذاری و ابلاغ شد.

تا قبل از ابلاغ این‌ها کسی نمی‌دانست چه کند. مجریان به سلیقه خودشان عمل می‌کردند.

پس کلاً حرکت دولت سیزدهم را حرکت مثبتی می‌بینید، ولی نیاز به زمان دارد.

بله. چون کار‌ها انباشته شده است. البته همیشه بین آرمانخواهی و بین عمل‌گرایی یک شکاف و فاصله‌ای وجود دارد. بخواهیم آرمان‌گرای کامل باشیم باید در یک زمان کوتاهی همه مشکلات را حل کنیم و جراحی‌های مختلف ممکن است روی هم انباشته شود و ممکن است مردم تحمل کمی داشته باشند، بنابراین جراحی پیشنهاد می‌شود که آقای رئیسی به فاصله زمانی‌ای انجام دهند –، چون نظر من را خواستید بیان می‌کنم والا من کاره‌ای نیستم و بعنوان عضوی از جامعه بیان میکنم- که تحمل مردم باشد و در عین حال نمی‌توان جراحی نکرد. جراحی زیادی در زمینه‌های مختلف داریم و بالاخره این خونریزی و درد دارد و باید کاری کرد درد آن برای مردم به حداقل برسد و نامحسوس باشد.

این یک کار توضیحی و تشریحی برای مردم می‌خواهد که مردم بدانند چه نوع جراحی و برای چه جراحی انجام می‌شود. صداوسیما فعالانه در این زمینه کار می‌کنند.

در این فضا که الان تشریح کردند و خیلی قشنگ با تجربه‌ای که داشتید تشریح کردید درباره جراحی‌ها و فاصله آنها، مردم چه نقشی دارند؟ مردمی که تحت فشار اقتصادی هستند و در مضیقه اقتصادی هستند، تحریم‌ها بی‌اثر نبوده و اثرات خودش را داشته است، یکسری هم مشکلات انباشته‌ای که از قبل بوده، فشار می‌آورد و مردم بخصوص در قبال طراحی‌های دشمن باید چطور هوشیاری خود را حفظ کنند در عین حال که ممکن است دلخوری‌هایی هم داشته باشند؟

مردم ما خوشبختانه فهیم هستند، هم نجیب و هم فهیم هستند. ما نباید در آگاهی‌بخشی و ارائه گزارش‌ها و تحلیل‌های کارشناسی و عالمانه و دقیق، کم‌کاری کنیم و باید جایگاه مردم را مشخص کنیم که اینقدر می‌توانید صبر کنید و ما این مقدار تلاش می‌کنیم. اگر مردم بدانند یا برای آن‌ها تشریح کنیم که چه تلاشی می‌کنیم و به صورت ریز تشریح شود، نه بصورت کلی! کلی‌گویی خیلی شنیده اند، خسته شده اند. مردم باید ببینند. الان به جایی رسیده که مردم باید ببینند که این کار انجام شد. حالا یک زمان‌هایی بود که در دوران‌های گذشته مردم رئیس جمهور را می‌توانستند ببینند و درد خود را بگویند. حالا الحمدالله این دیوار برداشته شده و همین که مردم ببینند رئیس جمهور پاشنه را کشیده و شبانه‌روز دنبال کار است، بخشی از آلام آن‌ها تسکین می‌یابد.

مقداری هم دولتمردان باید سرعت عمل را بیشتر کنند تا مردم مزه انقلاب را بعد از چندین سال بچشند.

گفته بودید موضوع خدمات و دستاورد‌های انقلاب اسلامی آن طور که باید برای مردم گفته نشده و مردم در جریان این خدمات و دستاورد‌ها نیستند. همچنان چنین اعتقادی دارید؟

ببینید، ما اصولاً دراین ۴۰ سال، بعد از انقلاب کار‌های مربوط به ارتباطات در دولت‌ها صعیف بود. علم ارتباطات الان تعیین کننده است. فضای مجازی که علیه جمهوری اسلامی می‌سازند با تکیه بر اصول علم ارتباطات است. یعنی نگاه می‌کنند و می‌بینند مشکل مردم در چه زمینه‌هایی است و برجسته‌اش می‌کنند طوری که هدف خود را پیاده کنند و دشمنی با نظام را به هر طریقی که می‌توانند انجام دهند.

ولی در مقابل، خدمتگزاران باید فرصت بگذارند، برای مردم وقت بگذارند و مردم را توجیح کنند و به جزئیات برای مردم توضیح دهند. الان فعالیت‌هایی که صداوسیما انجام می‌دهد که در جهت توضیح مسائل مختلف و کارشناسی است، موثر است منتهی، چون مردم کم این‌ها را شنبده اند، عادت به شنیدن این چیز‌ها نکرده اند. عادت کرده اند در مترو، تاکسی و ... هر کسی یک چیزی بگوید و آن‌ها گوش کنند؛ این بد است.

مردم ما فرهنگ دوست و علم دوست هستند، اگر اطلاعات را به موقع به مردم برسانیم روشنایی را دوست دارند، قضاوت صحیح را دوست دارند. ایرانی جماعت دوست دارد خوب قضاوت کند، صحیح قضاوت کند و کسی بر او تاثیرگذار نباشد. وقتی مسئولین اجرائی در ارائه توضیحات برای مردم کم‌کاری می‌کنند خب طبعاً ممکن است به این مشکل هم بخوریم که مردم دیر متوجه خدمات دولت شوند.

رابطه نظام با مردم دراین ۴۳ سال چگونه رابطه‌ای بوه است؟ آیا رابطه ما با مردم نزدیکتر شده یا فاصله گرفته اند؟

یک تعریفی نظام دارد، یک تعریفی مدیران اجرائی نظام دارند. شما جامعه را به شکل هرم ببینید، در راس آن رهبری است و در کف بدنه و توده وسیع مردم هستند. مدیران این وسط نقش ایفا می‌کنند. متاسفانه آنقدر کم‌کاری در توضیح ساختار نظام انجام شده که عملکرد یک مدیر را مردم مجبور هستند به حساب نظام بگذارند، در حالی که اینطور نیست.

مدیری در بخشی کم کرده است و آن مدیر و آن بخش مسئول است. آن بخش یا مثلا وزارت آموزش و پرورش یا وزارت نیرو یا وزارتخانه دیگری است. ولی اگر کسی اشتباها، آن دیدگاهی که نسبت به عملکرد بد یک مدیر داشت به حساب نظام گذاشت و ما نتوانستیم این را توضیح دهیم که نظام مجموعه‌ای است از بسیاری آدم‌های خدمتگزار و برخی آدم‌های کم‌کار و کسانی که ممکن است خطاکار هستند، باشند...

مثلا من از فلان وزارتخانه راضی هستم، چون کار من را انجام داد و از فلان وزارتخانه ناراضی هستم، چون کار من را انجام نداد. در دنیا هم همینطور است. وقتی می‌خواهند در دنیا یک وزارتخانه‌ای را ارزشیابی کنند، نمره آن وزارتخانه اگر کم باشد وزیر را استیضاح می‌کنند و برمی دارند؛ کسی کار با حاکمیت ندارد.

یک مشکلی که در نظام اجرائی داریم، این است که برای انجام دادن کار‌ها ارزیابی می‌شود، ولی کار‌های انجام نشده ارزیابی نمی‌شود. خیلی از مدیران و مسئولین ترک فعل دارند. یک خدماتی را باید به مردم می‌رساندند و ندادند و کسی از آن‌ها سوال نمی‌کند. این درد است. وقتی سوال نکنید این عادت می‌شود. ولی اگر هر مسئولی بداند که نسبت به کار‌های انجام نداده‌اش بازخواست می‌شود و مردم مطالبه می‌کنند و رهبری مطالبه می‌کند و قوه قضائیه سوال می‌کند و ممکن است در دادگاه بازجویی شود، سعی می‌کند ترک فعل هم نکند.

(بخش دوم برنامه)

آقای رضوی متولد ۱۳۳۱ در اصفهان، ولی بزرگ شده تهران است.

بله.

پدر چه کاره بودند؟

پدر در بازار کارمند بودند. کارمند حسابداری یک شرکتی در بازار بودند.

مادر هم خانه دار بودند؟

بله.

چند خواهر و برادر هستید؟

۵ برادر و یک خواهر هستیم.

چه سالی ازدواج کردید؟

من سال ۵۶ ازدواج کردم.

چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

هم محله‌ای بودیم.

مهریه چقدر است؟

آن زمان قراری که گذاشتیم این بود که نه جهیزیه گرفتیم و مهریه هم مهره‌السنه تعیین کردیم.

خطبه عقد را چه کسی خواندند؟

به یاد ندارم. در همان محله فرد روحانی بود.

اهل کمک کردن در کار خانه هستید؟

کلاً دوست دارم، ولی معمولاً موفق نمی‌شوم.

موفق نیستید یا وقت نمی‌کنید؟

به هر حال عدم توفیق است. (می‌خندد)

چند فرزند دارید؟

۳ فرزند دارم، یک پسر و دو دختر که ازدواج کرده اند، ۵ نوه هم دارم. پسر دوم من دو سال قبل عمر خود را به شما دادند.

سال ۹۷؟

بله. به دلیل ام اس بود.

ازدواج نکرده بودند؟

نخیر.

آقا پسری که مانده اند چه رشته‌ای تحصیل کرده اند؟

ایشان مدیریت در دانشگاه تهران خوانده اند و فعالیت ایشان در زمینه منابع انسانی و تربیت نیرو در بخش خصوصی در زمینه‌های کسب و کار است.

دختر خانم‌ها چطور؟

دو دخترم هم ازدواج کردند.

داماد‌ها از افراد خاص هستند؟ یکی که از رفقای ماست و رسانه‌ای است.

بله. یکی رسانه‌ای است و دیگری کارمند شهرداری است.

۵ نوه هم داریم، با نوه‌ها کیف می‌کنید؟

حسابی! آدم وقتی به این سن می‌رسد می‌داند نوه یعنی چه

الان وقت دارید در خانه وقت برای نوه‌ها و خانواده می‌گذارید؟

بله، جزو تفریحات مهم است.

تفریحات دیگر آقای رضوی چیست؟

من متاسفانه تفریحات زیادی ندارم.

اهل ورزش نیستید؟

کوه می‌رفتم و بخاطر زانو نتوانستم؛ بنابراین ورزش در خانه و بصورت مختصر انجام می‌دهم.

اهل پیگیری ورزش‌ها هستید؟

نه خیلی، ولی، چون گاهی نشان می‌دهد با علاقه می‌بینم.

با علاقه مثلاً به قرمز یا آبی؟

با علاقه به هر تیمی که بهتر بازی می‌کند.

اهل سینما و تلویزیون هستید؟

سینما مطلقاً و تلویزیون هم دوست دارم، علاوه بر اخبار که مقید هستم ببینم، اخبار ساعت ۱۰ و نیم از شبکه شش که به تازگی ساعت تغییر کرده که ما تازه عادت کرده بودم و این را صداوسیما بهم زده است، می‌بینم.

با بچه‌ها گعده می‌کنید؟ بحث‌های سیاسی و اجتماعی می‌کنید؟

بواسطه کرونا قدری کم شده بود، ولی الان بیشتر شده است.

بچه‌ها با شما همفکر هستند یا نظرات متفاوت است؟

بچه‌ها همفکر هستند، چون معمولاً ایده‌های مختلف را می‌شنوم و دوست دارم بشنوم و بدانم خسته نمی‌شوم و در ذوق من نمیخورد، بنابراین بچه‌ها تقریباً با من دوست هستند.

فضای فرهنگی کشور را چطور می‌بینید؟

متاسفانه آنطور که باید و شاید نتوانستیم مبانی اسلام خود را برای مردم باز کنیم. ما اگر بتوانیم مبانی اسلامی را برای مردم باز کنیم مردم عاشق این مبانی می‌شوند.

یعنی چه نتوانسته ایم؟

از زبان روز استفاده نکردیم. طرف مقابل به شدت فرهنگ و مسائل فرهنگی را مورد هجمه قرار داد و ما نه تنها تهاجمی برخورد نکردیم، بلکه دفاع خوبی هم نکردیم، از هنر استفاده نکردیم، از هنر روز استفاده نکردیم. با جوانان هم‌زبان نشدیم که مطابق زبانی که دوست دارند مفاهیم را به آن‌ها منتقل کنیم.

صداقت، راستی، پاکی، نجابت، نظم و ... این‌ها خصلت‌های اخلاقی است و ریشه فرهنگی دارد، در اسلام هم به این تکیه شده است. ما کدام فعالیت خاص را کردیم که نظم را در جامعه ترویج کنیم، اخلاق خوب و حسنه را در جامعه ترویج کنیم و قس علیهذا! فکر می‌کردیم این جامعه خودش راه خودش را پیدا می‌کند. دستگاه‌های اجرائی ما مسئولیت بسیار بالایی دارند، وزارت فرهنگ و آموزش عالی، وزارت ارشاد، نظام آموزش و پرورش و گاهاً صداوسیما آنطور که باید ارتقاء سطح فرهنگی را در آن نقش نداشته‌اند.

تقریباً می‌توان گفت رها کرده اند و متاسفانه یک تز شبه روشنفکرانه‌ای هم عده‌ای مطرح می‌کنند که آخرت مردم با خودشان است! کسی می‌گوید ما چه کاره هستیم آخرت مردم را تعیین کنیم، اصلاً انقلاب اسلامی آمده مردم را راهنمایی کند که چقدر خوب می‌توانند به آخرت برسند، در حالیکه در دنیا هم کم گذاشته نشود یعنی هم دنیای سعادتمندی داشته باشند و هم دنیای مرفهی داشته باشند و هم آخرت خوب و بخیر داشته باشند؛ هر دو مکمل هم هستند.

این دید در مسائل فرهنگی دیده نشده است و ما مشکل داریم. منتهی چرا به آن توجه نمی‌کنیم؟ چون به حدی مشکلات اقتصادی فراوان شده که می‌گوییم ابتدا مسائل اقتصادی را حل کنیم و به نوعی درست هم همین است، چون الان بحث روی مسائل فرهنگی شود مردم می‌گویند با این مشکلات اقتصادی مشکلات بیشتر می‌شود. در یک کلام، اینکه در حقیقت خیلی خدمات نظام برای مردم داشته، ولی خیلی از خدمات هم نتوانست انجام دهد.

من امیدم بیشتر به نظریه‌پردازی نوین تمدن اسلامی است و اینکه با توجه به ابتکار عملی که حضرت آقا برای این موضوع در دست گرفتند، این موضوع در دستور کار دولت قرار گیرد و بیانیه گام دوم اجرائی شود. اگر بیانیه گام دوم اجرائی شود شاید ظرف ۷ تا ۱۰ سال آینده بتوانیم انقلابی را که سال ۵۷ معرفی کردیم، بخشی‌اش را به مردم نشان دهیم.

فعالیت سیاسی قبل از انقلاب هم داشتید؟

فعالیت سیاسی‌ام تقریباً از ۱۳ سالگی با توزیع کتاب حکومت اسلامی امام (ره) شروع شد که بعداً در دانشگاه بصورت ولایت فقیه مطرح شد.

روز پیروزی انقلاب کجا بودید؟

ما در محله نیروی هوایی می‌نشستیم. محله شهر تهران بود. جلوی پادگان نیروی هوایی بودیم. با بچه‌های محله بودیم.

که خلع سلاحشان کردید

بله.

باور داشتید انقلاب پیروز شده است؟

یک باوری همه مردم داشتند که موفق می‌شوند، مردم امیدی داشتند، ولی به این سرعت، همه غافلگیر شدند. بعد از انقلاب هم فعالیت در حزب جمهوری داشتیم. حزب جمهوری که بعد از انقلاب تشکیل شد، من رفتم تا ببینم چه خبر است. تا یک روز دکتر بهشتی من را خواستند و فرمودند من می‌خواهم شما را به عنوان مسئول شاخه مهندسین بگذارم.

چه ویژگی خاصی شهید بهشتی داشت؟

آقای دکتر بهشتی – خدا ایشان را رحمت کند - یک انسان نزدیک به انسان کامل بود. ایشان یک ژست و برخوردی داشت که کسی فکر نمی‌کرد زاهد و عارف است، کسی فکر نمی‌کرد اهل تهجد و گریه است و کسی فکر نمی‌کرد اهل با خدا مناجات کردن باشد. تا این اندازه جدی بود! بسیار فرد منظم و برنامه‌ریزی بود. واقعا یک متفکر اسلامی بود.

یک سعه صدری هم داشت، بدون اینکه ناراحت و عصبانی شود حرف مخالف را می‌شنید و راحت دلایل خودش را بیان می‌کرد و با خونسردی کامل معمولاً موفق بود. مناظره‌های اوایل انقلاب موجود است و همه دیده‌اند.

خیلی ولایتمدار بود. محال بود امام نظری داشته باشند و ایشان طور دیگری عمل کنند.

توجیه ایشان چه بود؟

اعتقاد به ولایت فقیه محکم داشتند.

در دولت شهید رجائی چه مسئولیتی داشتید؟

در دولت شهید رجائی مسئولیتی نداشتم، ولی شهید رجائی از دکتر بهشتی نیرو خواسته بودند و ایشان بنده را معرفی کردند. ایشان تمایل داشتند بعنوان رئیس دفتر آقای رجائی بمانم. من مدت کوتاهی در دفتر آقای رجائی بودم و بعد طیف نیرو‌هایی که آمدند، نیرو‌هایی بودند که خیلی از حزب خوششان نمی‌آمد که بعداً هم می‌توان گفت یک حزب موازی حزب جمهوری اسلامی تشکیل دادند.

من دیدم آنجا دچار تعارض می‌شوم و دائم باید نقش بازی کنم، هم همکار آقای رجائی هستم و هم با همکاران ایشان سازگاری ندارم. دید آن‌ها فراجناحی نبود و این برای من سخت بود؛ لذا به آقای بهشتی گفتم و از هر دو بزرگوار عذرخواهی کردم. به یاد دارم شهید رجائی مهر امضایشان را هم کف دست من گذاشتند که نامه‌های ایشان را مهر کنم، اتفاقاً برای کابینه هم از آقای بهشتی کمک خواستند و ایشان باز بنده را معرفی کردند و آقای رجائی هم شهید اسلامی را معرفی کردند. باز دوباره آقای بهشتی و شورای مرکزی حزب، شهید دکتر عباسپور را معرفی کردند و سه نفر شدیم و بعد هم دکتر جاسبی هم آمدند و به ما اضافه شدند. ما لیست پیشنهادی را به آقای رجائی دادیم.

در کابینه شهید رجائی نبودید؟

نخیر.

هنگام شهادت شهید رجائی بیمارستان بودید؟

بله.

چطور متوجه شدید؟

در بیمارستان از طریق تلویزیون متوجه شدم.

منتظر چنین چیزی بودید؟

بله؛ نه اینکه منتظر باشیم، ولی اتفاقی بود که خودمان را آماده کرده بودیم که در این انقلاب دشمن اجازه نمی‌دهد ما کارمان را کنیم و می‌خواهند ما تعریف انقلاب را آن طور که است به مردم نشان ندهیم. انقلاب شده بود و کاری نمی‌توانستند بکنند و می‌خواستند تعریف انقلاب را وارونه نشان دهند و هنوز هم دست بردار نیستند.

هنوز هم از طریق فضای مجازی کار می‌کنند. اینکه حضرت آقا تبیین در فضای مجازی را جهاد تلقی می‌کنند و واقعاً هم جهاد بزرگی است، چون در حقیقت مبارزه با آمریکاست. متاسفانه برخی از منتقدین حکومت یا نظام و دولت‌ها متوجه نیستند که ناخودآگاه با برخورد‌هایی که می‌کنند آب در آسیاب دشمن می‌ریزند.

بعد از اینکه حضرت آقا رئیس جمهور شدند معاون نخست وزیر شدید ورئیس سازمان اداری و استخدامی شدید.

بله. جریان این هم به این صورت است که آقای موسوی زحمت کشیدند از طریق آقای آقازاده که رئیس من بودند، من را دعوت کردند و پیش ایشان رفتم. ایشان گفتند برای شما در نظر گرفته شده است. من قبول نکردم و گفتم من مهندسی خوانده ام، آن زمان هنوز مدیریت نخوانده بودم. گفتم من مهندسی خوانده ام. چون آن زمان وقتی می‌خواستند انتصاباتی انجام دهند، جلساتی سران سه قوه می‌گذاشتند و من از سوی نخست وزیر و از سوی امام، مرحوم حاج احد آقا بود و در آنجا تصمیم گیری می‌شد. ظاهراً در آنجا تصمیم‌گیری شده بود و من خبر نداشتم.

من، چون خبر نداشتم نزد آقای هاشمی رفتم که بگویم من این کار را قبول نمی‌کنم. ایشان گفتند نه! باید بروید و دلایل زیادی هم وجود دارد که باید بروید. گفتم پس یک استخاره کنید، قبول نکردند و گفتند باید بروید. خدمت آقای خامنه‌ای رفتم و ایشان به آقای میرسلیم که رئیس دفتر ایشان بود، گفته بودند حکمشان را بگیرند و بعد تشریف بیاورند. فهمیده بودند برای چه پیش ایشان رفتم. بعد دیدم تکلیف است و قبول کردم.

چند سال؟

حدود ۱۰ سال.

یعنی ۱۰ سال با آقای موسوی و حضرت آقا کار کردید؟

بله و بعد با آقای هاشمی. ۶ سال با آقای موسوی و حضرت آقا و ۴ سال هم یک دوره با آقای هاشمی.

کار کردن در شرایط جنگ چه سختی‌هایی داشت؟

آن چیزی که دیدگاه من بود، بعنوان کسی که علاقه به کار برنامه‌ریزی شده داشتم، تحول در نظام اداری کشور بود. تحول یک ریخت و پاش‌هایی دارد و تغییراتی صورت می‌گیرد و آنطور که من می‌خواستم این تحول صورت نمی‌گرفت. اعتراض کردم و گفتند امام فرمودند اصل مسئله جنگ باشد و مسائل دیگر در طبقات دیگر باشد. این مسئله، چون تبعاتی دارد و تغییرات و تحولات تبعاتی دارد من به مصلحت نمی‌بینم. آقای هاشمی روز بعد به من زنگ زدند و گفتند چه می‌کنید، گفتم می‌خواهم چنین کار‌هایی شود و گفتند حالا شما تحمل کنید و من قرار است رئیس قوه شوم و این تحولاتی که شما می‌خواهید طبعاً به زمان من می‌خورد.

این را چه زمانی بیان کردند؟

زمانی که رئیس مجلس بودند.

یعنی هنوز امام در قید حیات بودند؟

بله.

گفتند قرار است من رئیس جمهور شوم.

بله. گفتند چنین پیشنهاداتی شده و می‌خواهم وارد صحنه انتخابات شوم. ما هم قبول کردیم.

سال ۶۸ فکر می‌کردید رهبر معظم انقلاب بعد از امام به رهبری برسند؟

بله. برای اینکه کس دیگری جز ایشان نداشتیم.

سال ۷۶ به چه کسی رای دادید؟

به آقای ناطق رای دادم.

دلیل شما چه بود؟

دیدگاه آقای ناطق را بهتر می‌پسندیدم.

بعد از ریاست جمهوی آقای هاشمی انتخابات شورای شهر شد. اولین دوره انتخابات شورای شهر که دوره خاصی بود، آخرش هم منحل شد. علت اصلی منحل شدن انتخابات شورای شهر اول چه بود؟

علت اصلی‌اش این بود که خواستند اقدام شورای شهر را جبران کنند. شوای شهر عملکرد شهردار وقت را صحیح نمی‌دانست. با شهردار مقابله کرد که عزلش کند و عزلش کرد.

آقای ملک مدنی؟

بله. بعد وزارت کشور ضربه ناخواسته‌ای از شورای شهر تهران خورده بود، چون سیاست وزارت کشور ابقای آقای ملک مدنی بود و بعد برای اینکه پاتک بزنند و حساب تسویه شود، شورای شهر را منحل کردند؛ البته دو سه ماهی بیشتر نمانده بودند.

مرحوم آقای دوزدوزانی رئیس آن شورا بود؛ جایی از آقای حکیمی پور خواندم که به شدت معترض بود که اعضا وقت کافی نمی‌گذارند. واقعاً اینچنین بود که برخی از اعضا وقت کافی نمی‌گذاشتند؟

برخی از اعضا اینطور بودند.

یعنی شغل‌های دیگر داشتند.

بله. شورای شهر شغل ثانویه حساب می‌شود. طرف می‌توانست شغلی داشته باشد و بعد به شورا بیاید. ولی بعد مرخصی می‌گرفت و عملاً باید تمام وقت کار می‌کردند و برخی اینطور نبودند.

در سال ۸۰ کاندیدای ریاست جمهوری شدید.

بله. من یک افکار و ایده‌هایی برای کشور داشتم. گفتم فرصت خوبی است و اگر شورای نگهبان تائید کرد حرف‌ها را می‌زنیم و مردم ایده‌ها را گوش کنند، مسئولین هم گوش کنند. به هر حال ما نباید تجربه‌مان را به گور ببریم و باید برای مردم و مسئولین نقل کنیم.

دو دوره دولت اصلاحات را چطور دیدید؟

ما با آقای هاشمی کار کرده بودیم و عادت کرده بودیم که آقای هاشمی چپ و راست نمی‌شناخت. از چپ می‌آورد و از راست می‌آورد. کسی از چپ و راست روی آقای هاشمی تاثیر نمی‌گذاشت، سعه صدر وسیعی داشت. بالاخره توجیه می‌کرد، توضیح می‌داد و منطقاً افراد را به نظر خودش جلب می‌کرد. یعنی به نوعی، علاوه بر اینکه رئیس جمهور بود یک عضو برجسته‌تر از هیئت دولت بود. از آقای خاتمی توقع داشتیم که ایشان هم جناحی عمل نکند و هر کسی مثلا به ایشان رای داده، یا هر کسی جزو جناح اصلاحات هست و ... ترکیبی می‌آوردند، طوری هم نمی‌شد. شاید بهتر هم می‌شد.

در سال ۸۴ فکر می‌کردید آقای احمدی نژاد رای بیاورد؟

بله. ایشان با زیرکی خاصی که داشت از مشکلات مردم و دیدگاه‌های مردم استفاده کرد و توانست رای خوبی بیاورد. به اعتقاد من اصلاً تقلب نشد. به هر حال ایشان، توانست رای جمع کند و به عهد خودش آنطور که باید عمل نکرد.

برخی معتقدند مسیر ایشان در ۴ سال اول یکطور بود و در ۴ سال دوم طور دیگری. به این اعتقاد دارید؟

من از سال سوم احساس کردم آن احمدی نژادی که خودش را معرفی کرده نیست. با یکی از نزدیکان ایشان که خیلی به ایشان نزدیک بود، همکلاسی بودم.

چه کسی بود؟

حالا صلاح نیست، شاید راضی نباشند. ایشان گفت تلفنی نمی‌توانیم، رفتیم از نزدیک صحبت کردیم، گفت انگار کمی هوا او را برداشته است.

سال ۸۸ را چطور می‌بینید؟

سال ۸۸ معلوم بود. من مخالف بودم آقای موسوی بیایند.

به ایشان گفته بودید؟

با واسطه انتقال دادم. دیر متوجه شدم ایشان امده است. به یکی از اعضای ستاد ایشان که از دوستان من در سمت وزارتخانه – وزیر یکی از وزارتخانه‌ها بودند - بودند گفتم صلاح نمی‌دانم. آقای موسوی دوره دوم بیایند بهتر است. هم رای بهتری می‌آورند و هم بهتر است. ایشان توقع نداشتند و گفتند فکر کردیم به ستاد آمده اید که کمک کنید. حتی بعد از اینکه اولین بیانیه را آقای موسوی دادند پیش همان دوست عزیز رفتم و گفتم خواهش می‌کنم وقتی از آقای موسوی برای من بگیرید؛ این بیانیه راه درستی نیست.

این بعد از انتخابات بود؟

بله. چون ایشان می‌دانستند موضع من چیست گفتند بنویسید. من قبول نکردم و گفتم معلوم است نمی‌خواهید به دست ایشان برسد. من دوستانه خواستم حرف‌های خودم را بیان کنم، ولی ...

چه چیزی می‌خواستید بگویید؟
‌
می‌خواستم بگویم اینطور ادامه ندهند. بالاخره در نظام مدیریت دنیا یک فصل‌الخطاب هست، مثل ما که شورای نگهبان و رهبری داریم، یک شورای قانون اساسی دارند و وقتی کسی چیزی را گفت، دعوا تمام می‌شود و توقع داشتم طرفین منقاد رهبری باشند.

وقتی رهبری فصل الخطاب در قانون برای چنین مسائلی است تعیین می‌کند و اجازه نمی‌دهد جامعه آشوب شود و جلوی فساد را می‌گیرد چرا استفاده نکنیم؟ استفاده نکردن ما همانا و مشکلات دیگر همانا! این در دنیا وجود دارد و قانون اساسی ما این را پیش‌بینی کرده است؛ بنابراین کار ستاد آقای موسوی را هم خلاف قانون و خلاف شرع می‌دانستم.

سال ۹۲ به چه کسی رای دادید؟

به رقیب آقای روحانی رای دادم.

به آقای قالیباف؟

بله.

۸ سال آقای روحانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

مشقت آفرین برای مردم! بار‌هایی که تلنبار شد، کار‌هایی که جمع شده بود و از دوره آقای احمدی نژاد و حتی برخی کار‌ها از دوره آقای هاشمی بود، حتی برخی از دوره آقای خاتمی تلنبار شده بود که انقلاب به وعده خودش بهتر به مردم توضیح دهد و عمل کند، این تلنبار‌ها نه تنها کم نشد بلکه مضاعف اندر مضاعف اندر مضاعف شد! اصلاً توقع نداشتم دولت اینطور باشد. دولت ایشان و همراهان ایشان طاقت کوچکترین انتقادی نداشتند.

با برخی‌هایشان رفیق بودید؟

بله. با همه رفیق بودیم. با هر دو جناح رفیق هستیم.

به آن‌ها می‌گفتید؟

بله. ولی متاسفانه تاثیری نداشت.

من خداحافظی می‌کنم و پایان برنامه را به قلم ایشان و دستخط ایشان می‌سپارم.

«بسم الله الرحمن الرحیم.

با سلام.

خداوند عالم توفیق داد، در جهاد تبیین شرکت نموده و در برنامه دستخط شرکت کردم.

از کلیه دست اندرکاران و عزیزان همکاران صداوسیما از بابت زحمتی که کشیدند تشکر می‌کنم. امید است این برنامه بتواند کماکان به تاریخ نگاری شفاهی خود که مسئولیت بزرگی است، ادامه داده تا ثمره آن به شفاف‌سازی عملکرد مسئولان و مدیران منجر شود و آیندگان از آن بهره‌مند گردند و چراغ راهی باشد برای عبرت مدیران و مسئولان کشور در هر سه قوه برای خدمت هر چه بیشتر به مردم شریف کشور عزیز ایران.

با احترام.

سید منصور رضوی، ۲۴ خرداد ۱۴۰۱».