دولت مسئولیت پذیر است

هدفمند کردن یارانه‌ها، نسخه نئولیبرالیستی نیست

رییس کمسیون ویژه حمایت از تولید ملی مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه دولت مسئولیت پذیر است گفت: پیامد خطرناک سیاست ارز ترجیحی تخلیه ذخایر ارزی بود، عده‌ای می خواستند کشور را به بن بست بکشانند.

کد خبر: ۴۵۱۶۵۴

تاریخ: ۲۱ خرداد ۱۴۰۱ - ۰۰:۳۰

حوزه پارلمانی ایران اکونومیست: اقتصاددانی کشتی گیر است که از اصطلاحات ورزش کشتی در بیان موضوعات اقتصادی استفاده می‌کند. با تواضع و تخصص از تجربیاتش در اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها صحبت می‌کند.

عزمش را برای حمایت از دولت در اجرای طرح عادلانه سازی یارانه‌ها جزم کرده و می گوید"دولت در اجرای طرح عادلانه سازی یارانه‌ها مسئولیت پذیر عمل می‌کند"

در واکنش به مخافت‌ها با اجرای طرح اصلاح ارز ترجیحی با صراحت اعلام می‌کند" می‌خواستند اقتصاد ایران را به بن بست ببرند، اتخاذ سیاست تخصیص ارز ترجیحی به واردات کالاهای اساسی موجب خالی شدن ذخایر ارزی بانک مرکزی بود."

وی ارز ترجیحی را عامل رکورد زدن نرخ تورم تا ۱۰۰ درصد، رشد نقدینگی و پایه پولی در دولت قبل خواند.

رئیس کمیسیون حمایت از تولید ملی الگوی اقتصادی دولت روحانی را الگوی ونزوئلایی خواند .

حسینی اصلاح نظام حمایتی همراه با اصلاح نظام ارزی را مدبرانه خوانده و می‌گوید" دولت سیزدهم در مفسده آمیز و غیرعادلانه بودن ساز و کار تخصیص ارز ترجیحی سفسطه نکرد و وارد عمل شد."

وی خاطرات جالبی از برنامه‌ریزی دقیق دولت نهم و دهم برای اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها بیان کرده و معتقد بود" ما در سال ۸۹ مدل اقناع افکار عمومی را انتخاب کردیم، آقای روحانی در سال ۹۸ مدل غافلگیری و اغفال افکار عمومی "

حسینی در واکنش به اظهارات برخی منتقدان که اجرای این طرح موجب توزیع فقر می‌شود ، به تجربه هدفمندی یارانه‌ها استناد کرده و می‌گوید" بعد از اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها، توزیع درآمد به مراتب بهبود پیدا کرد. کسانی که چنین موضوعاتی را مطرح می‌کنند، درکی از فقر ندارند."

وزیر اقتصاد دولت‌های نهم و دهم به برخی اظهارات که هدفمندی یارانه ها را طرحی لیبرالی می دانند هم واکنش نشان داده و صراحتا اعلام می‌کند" نسخه هدفمند کردن یارانه‌ها اصلاً نسخه نئولیبرالیستی نیست، نسخه لیبرالیستی آن نسخه‌ای بود که می‌گفت ما یارانه‌ها را حذف کنیم و با آن پروژه عمرانی را اجرا کنیم."

حسینی که با پرداخت نقدی یارانه ها موافق است،هرگونه اثر تورمی یارانه نقدی را رد کرده و  می‌گوید"اگر محل تأمین منابع پرداخت یارانه نقدی مالیات یا  مابه التفاوت نرخ ارز باشد و منجر به افزایش پایه پولی و نقدینگی نشود، چه ما به مردم کالابرگ بدهیم و از آن طریق کالا بخرند، چه پولش را بدهیم، هیچ اثر تورمی ندارد."

متن کامل این مصاحبه به شرح زیر است:

*ریشه مشکلات اقتصادی که دولت را ناگزیر به اصلاحات اساسی کرد چه بود؟ دولت یازدهم و دوازدهم خزانه را در چه شرایطی به دولت سیزدهم تحویل داد؟

ما در اقتصاد یکسری اهداف و اصولاً یکسری ابزارهایی داریم، نمی گویم همه نظام‌ها، ولی اغلب نظام‌های اقتصادی روی کنترل رشد سطح عمومی قیمت‌ها یا همان تورم دغدغه دارند. همه نظام‌های اقتصادی، رشد اقتصادی برایشان مطلوب است. طبیعی است که برای رسیدن به این اهداف از مجموعه‌ای از سیاست‌های اقتصادی استفاده می‌کنند.

در اواخر سال ۱۳۹۶ در شرایطی قرار گرفتیم که به بهانه خروج آمریکا از برجام، بازار ارز تحت فشار قرار گرفت. مدیریت کلان کشور (البته روشن نشد که واقعاً این تصمیم را بر اساس پیشنهاد دستگاه‌های اقتصادی یا بر اساس جمع بندی سیاستمداران گرفته بود) دست به یک تغییر در نظام ارزی زد. برای جلوگیری از افزایش نرخ ارز و یا جلوگیری از افزایش سطح عمومی قیمت‌ها، نرخ ارز را پایین‌تر از نرخ ارز بازار تعیین کرد. آن زمان یادم هست قیمت ارز حدود ۵۶۰۰ تا ۵,۷۰۰ تومان بود. معاون اول رئیس جمهور ، نرخ ارز را ۴۲۰۰ اعلام کرد که البته فراتر از عدد ۴۲۰۰، تغییر در نظام ارزی اهمیت دارد، یعنی دولت وقت پذیرفت برای کنترل بازار ارز و برای تأمین کالاها، ارز ۴,۲۰۰ تومان باشد.

نکته مهم این است که این نرخ ارز فقط برای واردات کالاهای اساسی یا دارو تعیین نشد و به واردات همه کالاها اختصاص یافت. هر چه این روند ادامه یافت، شکاف نرخ ارز بیشتر شد، تا جایی که ، نرخ ارز  در دولت آقای روحان به ۳۰ هزار تومان رسید. تعیین نرخ ۴۲۰۰ تومان برای ارز در دولت روحانی موجب شد، بخشی از ذخایر ارزی کشور خالی شود. ولی نه جلوی رشد قیمت‌ها گرفته شد، نه به تولید کمکی شد و نه توزیع درآمد بهبود پیدا کرد.

این سیاست ارزی دولت قبل ، یک پیامد خطرناک داشت که کمتر به آن پرداخته می‌شود، این پیامد، تخلیه ذخایر ارزی کشور بود.

*وضعیت ذخایر ارزی ایران در دولت‌های گذشته چگونه بود؟

نظام اقتصادی ایران حتماً کاستی‌هایی وجود دارد ، ولی یکی از نکات قوت و شاید اتکای نظام ارزی و کلاً نظام اقتصادی ایران در سال‌های گذشته، حتی دهه گذشته که ما به شدت تحت فشار تحریم بودیم، این بود که ذخایر ارزی خوبی داشتیم، ذخایر ارزی ایران عموماً ۱۴ تا ۱۵ برابر بدهی ارزی کشور بوده و این موضوع سبب می‌شد که سیاستگذار و سیاستمدار از پشتوانه‌ خوبی برخوردار باشد. لذا اتخاذ هرگونه سیاستی که موجب تخلیه این ذخایر ارزی شود، کشور را کم کم به سمت بن بست می‌برد.

ذخایر ارزی ایران عموماً ۱۴ تا ۱۵ برابر بدهی ارزی کشور بود،لذا اتخاذ سیاستی که موجب تخلیه ذخایر ارزی شود، کشور را کم کم به سمت بن بست می‌برد.

این را به این دلیل می گویم که برخی از دوستانی که از نظام دوگانه ارزی یا نرخ چندگانه ارزی دفاع می‌کنند حتماً اطلاع دارند که بخشی از منابع تأمین ارز ۴۲۰۰ تومانی از ذخایر ارزی بانک مرکزی بوده است، سوال اینجاست که دولت تا چه زمانی می‌توانست این راه را ادامه دهد؟ نسخه برون رفت از این وضعیت چه بوده است؟ با هر نگاهی شما ارزیابی کنید، این سیاست بدین معناست که می‌خواستند اقتصاد ایران را به بن بست ببرند، پس یکی از مشکلات  نظام ارزی، خالی شدن ذخایر ارزی بانک مرکزی بود.

* این سیاست ارزی چه تاثیری در رشد نقدینگی و رشد تورم داشت؟

دولت آقای روحانی و حتی دولت آقای رئیسی در شش ماه دوم سال، چون منابع ارزی حاصل از صادرات و فروش نفت خام و میعانات گازی و گاز کفایت تأمین ارز ۴۲۰۰ را نمی‌کرد، بخشی از آن را از بازار خریدند. به گفته رئیس کل بانک مرکزی و معاون اقتصادی فعلی بانک مرکزی که در دولت قبل هم معاونت اقتصادی را در بانک مرکزی برعهده داشت، بانک مرکزی به نیابت از دولت هر دلار را ۲۵ هزار تومان از بازار خریده، سپس به واردکننده ۴,۲۰۰ تومان فروخته، معنی آن این است که به ازای هر دلار، ۲۱ هزار تومان به پایه پولی اضافه شده است. با توجه به اینکه ضریب فزاینده پولی هشت است،( یعنی هر یک واحد پایه پولی که افزایش پیدا کند، نقدینگی هشت برابر می‌شود،) این سیاست ۱۶۶ هزار تومان به ازای هر دلار به نقدینگی کشور اضافه کرده است.

دولت دوازدهم در لایحه بودجه ۱۴۰۰ اعلام کرد، برای تأمین کالاهای اساسی و دارو غیر از واکسن، هشت میلیارد دلار بودجه ارزی نیاز دارد، اما تاپایان سال ۱۴۰۰ میزان ارزی که دولت صرف واردات کالاهای اساسی کرد، حدود ۱۶ میلیارد دلار بود. بخش قابل توجهی از این ارز از همین روش و روش‌های مشابه جمع آوری شد که نتیجه آن افزایش پایه پولی، افزایش نقدینگی و لاجرم تورم شد. این سیاست ارز دوگانه نتوانست جلوی افزایش نرخ ارز را بگیرد. اگر جلوی افزایش نرخ ارز را گرفته بود که ارز نبایستی از ۵۶۰۰ و ۵۷۰۰ به ۳۰ یا ۲۵ هزار تومان می‌رسید.

روی دیگر سکه کاهش ارزش پول ملی، افزایش سطح عمومی قیمت‌ها یا تورم است. این سیاست به ضد خودش تبدیل شده و اقتصاد را از اهداف مورد نظر خود دور کرده است.  رشد پایه پولی در سال‌هایی که ارز ترجیحی یا ارز جهانگیری می‌دادیم، به طور متوسط ۴۰ درصد و رشد نقدینگی بالای ۴۰ درصد بود لذا در این سال‌ها رکورد تورم در اقتصاد ایران زده شد. در سال گذشته تورم نقطه به نقطه تولید کننده به ۱۰۰ صد و تورم نقطه به نقطه مصرف کننده به ۶۵ درصد رسید، این در اقتصاد ایران در چند دهه گذشته بی سابقه بوده است.

مهمترین عامل یا مؤلفه افزایش نقدینگی، رشد پایه پولی بود و مهمترین دلیل افزایش پایه پولی، افزایش خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی یا همان ام اف ای بوده است. شاید به ظاهر بگوییم خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی افزایش پیدا کرده، چیز خوبی است، اما واقعیت امر این است که به هر دلیلی بانک مرکزی کسری منابع ارزی را به روش پولی تأمین کرده و این موضوع باعث افزایش نقدینگی و تورم شده است. چرا من روی این تأکید می‌کنم، به دلیل اینکه برخی روی اثرات تورمی سیاست اصلاح ارز ترجیحی متمرکز شدند، گویی اینکه تداوم روش قبلی هیچ اثر تورمی نداشته است. کسانی که موضوع رانت تورمی ناشی از حذف ارز ترجیحی را مطرح می کنند هیچ موقع نیامده‌اند،در حالی که در یک نگاه جامع‌تر یا کامل‌تر، عامل اصلی تورم تداوم سیاست ارزی ۴۲۰۰ تومانی بوده است.

*آیا اتخاذ سیاست ارز ترجیحی موجب کاهش نرخ ارز شد؟

کسانی که بر چارچوب اقتصادی مالی بین الملل اشراف دارند، می‌دانند، زمانی که دولت‌ها به سراغ نظام‌های ارز تثبیتی می‌روند و می‌خواهند به صورت دستوری نرخ ارز را تعدیل کنند، استقلال سیاست پولی از دست می‌رود، یعنی سیاستگذار پولی نمی‌تواند متناسب با هدف اصلی‌اش که کنترل تورم است، مدیریت کند و لاجرم این سیاست به ضدخودش تبدیل می‌شود. کشور بالاترین افزایش‌های نرخ ارز را در دوره‌  تخصیص ارز ترجیحی تجربه کرد.

عامل اصلی تورم تداوم سیاست ارزی ۴۲۰۰ تومانی بود.کشور بالاترین افزایش‌های نرخ ارز را در دوره‌  تخصیص ارز ترجیحی تجربه کرد.آقای روحانی وقتی دولت را تحویل گرفت، نرخ ارز ۲,۹۷۰ تومان بود. تا قبل از ارز ترجیحی این عدد ۴,۲۰۰ تومان بود، یعنی حداکثر ۴۰ درصد رشد داشته است، ولی زمانی که می‌خواست دولت را تحویل دهد یا در ماه‌هایی از مدیریتش این ارز به ۳۰ هزار تومان رسید. نرخ ارز ترجیحی ۴,۲۰۰ تومان و نرخ ارز در بازار به طور متوسط ۲۵ هزار تومان بود، تفاوتش ۲۱ هزار تومان می‌شود، نرخ ارز حدود ۶ برابر  یعنی بیش از ۵۰۰ درصد افزایش یافته است. پایه پولی و نقدینگی هم که به طور متوسط ۴۰ درصد رشد داشته‌اند، در سه سال پایانی دولتش هم تورم رکورد زده و رکورد تورم در اقتصاد ایران شکسته شد.

*ارز ترجیحی توانست در حمایت از تولید به اهداف مورد نظر خود دست یابد؟

کمیسیون کشاورزی مجلس در گزارشی صراحتا اعلام کرده است که حدود ۵۰ درصد ارز ۴۲۰۰ تومانی، به دست تولیدکننده نرسیده است. سال ۹۹ و سال ۱۴۰۰ در حوزه انتخابیه خودم، شهرستان تنکابن، رامسر و عباس آباد که حضور داشتم، با مرغداران یعنی پرورش دهندگان مرغ گوشتی دیدار داشتم، همه آنها می‌گفتند یا به همه ما و به اندازه کافی دان یارانه‌ای بدهید یا اصلاً ندهید، گفتم چطور؟ گفتند شما دان یارانه‌ای را به چه کسی می‌دهید؟ مثلاً به واردکننده بدهید، واردکننده تصمیم می‌گیرد این را چه میزان و به چه کسی بدهد، (نظارت ها بر توزیع نهاده های دامی ناقص بود.به نظر می‌رسد نه دولت دوازدهم و نه دولت سیزدهم هیچکدام در اعمال نظارت‌ها موفق نبوده‌اند. حالا دولت سیزدهم قدری بهتر عمل کرده است)، می‌گفتند به ما به اندازه کافی دان یارانه‌ای نمی‌دهید، ما بایستی از بازار به قیمت نزدیک به آزاد، دان یارانه‌ای تهیه کنیم، دولت یا سازمان بازرسی و نظارت بر قیمت‌ها با این فرض که ما دان یارانه‌ای گرفته‌ایم، برای ما قیمت گذاری می‌کند، پس مرغ را باید متناظر با قیمت دان یارانه‌ای عرضه کنیم.

در جلسه ستاد تنظیم بازار در حوزه انتخابیه با حضور فرماندار و مدیران دولت قبل،مسئولان وزارت جهاد کشاورزی دولت قبل صراحتاً می‌گفتند ما نتوانستیم جوجه یک روزه و دان را به قیمت به مرغدار بدهیم، مرغ زنده را آن زمان ۱۷ هزار و ۱۰۰ تومان قیمت گذاری کرده بودند و قبول داشتند که برای پرورش دهنده مرغ، قیمت مرغ ۱۹,۹۰۰ تومان است، ولی چون ۱۷ هزار و ۱۰۰ تومان قیمت گذاشته‌ بودند، مرغدار بایستی ۱۷ هزار و ۱۰۰ تومان می‌فروخت،مرغدار هم می گفت که من نمی‌توانم با این قیمت بفروشم، پس ۱۹ هزار و ۹۰۰ تومان فروخته بود.

همین طور کشتارگاه، چون با ۱۹ هزار و ۹۰۰ تومان تحویل گرفته بود، با قیمتی بالاتر از قیمت بازرسی یا مصوب و همین طور توزیع کننده عامل این مرغ. همه مرغداران، کشتارگاه‌ها و عاملان توزیع مرغ شهرستان‌ها تعزیراتی شده بودند. وزارت جهاد کشاورزی صراحتاً می‌گفت که آنها متناظر با قیمت تمام شده مرغ را فروخته بودند، ولی نماینده سازمان بازرسی می‌گفت نه، چون قیمت مصوب ما این است، اینها تخلف کرده‌اند.

می‌خواهم بگویم وقتی در نظام تأمین نهاده‌ها این گونه اختلال ایجاد کردید، قیمت‌ها را بر اساس حباب، نه بر اساس واقعیت تعیین کردید و آن وقت نظام بازرسی و نظارت تعزیرات یقه چه کسی را می‌تواند بگیرد؟ یقه تولیدکننده را می‌توانید بگیرید؟ ما ارز را به صورت کلی به واردکننده دادیم، بعد سراغ تولیدکننده رفته‌ایم، گفتیم تولیدکننده تو بایستی مرغ را به قیمت دولتی بفروشی، چرا؟ چون ارز را دارید به واردکننده می‌دهید! معلوم است این لطمه می‌زند. علت شوک‌های قیمت مرغ در چند مقطع همین مسئله بوده است. به تولید هم لطمه زده است. ضمن اینکه آیا در این چند سالی که گذشته، نرخ رشد اقتصادی مستقل از بحث کرونا، افزایش پیدا کرده است؟

*آیا توزیع درآمد با تخصیص ارز ترجیحی به واردات کالاهای اساسی، عادلانه تر شده بود؟

توزیع درآمد هم نابرابر تر شده است. ضریب جینی هم افزایش پیدا کرده است.

جالب است دولت آقای روحانی و اقتصاددان‌های دولتش که همیشه به اقتصاد و مدیریت ونزوئلا حمله می‌کردند، نظام ارزی را از آنجا الگو گرفته بودند.

از این نظام دوگانه ارزی که تقریباً هیچ جای دنیا حمایت نمی‌کنند، از معدود اقتصادهایی که نظام دوگانه ارزی داشت، ونزوئلا بود، جالب است دولت آقای روحانی و اقتصاددان‌های دولتش که همیشه به اقتصاد و مدیریت ونزوئلا حمله می‌کردند، نظام ارزی را از آنجا الگو گرفته بودند.

۱: خود نظام ارزی ناموفق بوده، چون نتوانسته ثبات (ارزش پول ملی) نسبی بیاورد، ۲: استقلال سیاستگذار پولی را از او گرفته و منجر به افزایش پایه پولی، نقدینگی و تورم شده، ۳: رشد اقتصادی و نظام تأمین و توزیع را مختل و بی ثبات کرده، ۴: نظام توزیع درآمد را هم بدتر کرده است که در دل این رانت و فساد بسیار بزرگی وجود دارد. طی همین ۴-۳ سالی که نظام ارزی ما، نظام ارزی دوگانه بوده، چه در شرکت بازرگانی دولتی، چه در شرکت پشتیبانی دام و چه در بانک مرکزی دستگیری‌های عمده داشتیم، اینها تازه آن مواردی است که آشکار شده‌اند.

یکی از همکاران ما در مجلس گفت که یک واردکننده به اندازه کل یارانه یک سال از این رانت بهره مند شده است، یکی از دوستان گفت مگر می‌شود؟ گفتم بله، خیلی راحت می‌شود. ما از سال ۱۴۰۰،۱۳۹۹،۱۳۹۸،۱۳۹۷ حداقل حدود ۱۰۰ میلیارد دلار ارز ۴۲۰۰ به واردات اختصاص داده‌ایم، وقتی فاصله هر دلار ۲۱ هزار تومان است، کافی است کسی دو میلیارد دلار گرفته باشد، دو میلیارد دلار آن، ۴۲ هزار میلیارد تومان می‌شود که بعضی‌ها بیشتر از این گرفته‌اند، لذا در مجموع این سیاست قابل تداوم نبود.

*آیا دولت ارز مورد نیاز برای ادامه سیاست تخصیص ارزترجیحی برای واردات کالاهای اساسی را در اختیار دارد؟

اصلاً ارز ۴۲۰۰ تومانی برای تخصیص به واردات کالاهای اساسی وجود ندارد، همان طور که گفتم دولت بخش قابل توجهی از این ارز را باید از منابع دیگر، شامل ذخایر بانک مرکزی و بازار آزاد تامین می‌کرد، متوجه شدیم که حتی در مقاطعی ارزی که متعلق به صندوق هدفمند کردن یارانه‌ها است، برای تامین ارز ۴۲۰۰ تومانی استفاده شده است. این موضوع از جمله موارد اختلاف بانک مرکزی و سازمان برنامه و بودجه بوده است.

در قانون بودجه ۱۴۰۰،مسیری که دولت از هر محلی برای تامین ارز ترجیحی اقدام کند را بستیم، گزارش‌هایی که سازمان برنامه در کمیسیون تلفیق به ما می‌داد،حاکی از این بود که بانک مرکزی بخشی از ارز ۴۲۰۰ را از محل فروش ارز فرآورده‌ها که متعلق به صندوق هدفمند کردن یارانه‌ها است، تأمین کرده، کما اینکه در گفتگو با وزرای صمت متوجه شدیم برخی از ارزهای متعلق به شرکت‌های زیرمجموعه وزارت صنعت، معدن و تجارت را هم در قالب ارز ترجیحی به واردات کالاهای اساسی اختصاص داده اند لذا اساساً دیگر ارزی وجود نداشت.

اجرای سیاست اصلاح ارز ترجیحی اجتناب ناپذیر بود اساسا دیگر ارزی وجود نداشت که به واردات کالاهای اساسی اختصاص یابد، دولت قبل از محل ذخایر بانک مرکزی، بازار آزاد، صندوق هدفمندی یارانه‌هاو حتی شرکتهای زیر مجموعه وزارت صنعت این ارز را تامین می‌کرد.

همین یک سوال را پاسخ بدهند که در شرایطی که دولت ارز نداشته و  از ذخایر بانک مرکزی استفاده می کرده، چه کسی باید پایداری اقتصاد را در آینده تضمین و تأمین می کرده؟ اینها دلایلی بود که این سیاست را اجتناب ناپذیر می‌کرد و البته هر آنچه که من گفتم در خصوص چرایی بحث بود، در خصوص چگونگی آن هم به نظرم بایستی بیشتر گفتگو کنیم.

در کل، سیاست اصلاح نظام ارزی اجتناب ناپذیر بوده اما توجه داشته باشید که ما یک نظام ارزی و یک نظام حمایتی داریم، این دو با هم مترادف نیستند و لزوماً هم یک کدامشان دیگری را دیکته نمی‌کند.

دولت حتی اگر اگر نمی‌خواست نظام یارانه‌ای و حمایتی را هدفمند کند، نظام ارزی را باید اصلاح می‌کرد، تا به جای اینکه ما به التفاوت نرخ ارز به صورت رانت به واردکننده اختصاص یابد در قالب یارانه به دست مصرف کننده برسد.

* به نظر شما بهترین راهکار برای حذف ارز ترجیحی واردات گندم و جلوگیری از قاچاق این محصول استراتژیک چیست؟

مثال می زنم، نان را در نظر بگیرید، گندم وارد می‌شود، به سیلودار، کارخانه آرد و نانوا فروخته می‌شود، به مردم نان داده می‌شود، اگر نخواهید نظام حمایت را تغییر دهید، یعنی نظام حمایت شما همچنان همگانی یا به اصطلاح اقتصاددان‌ها  در مدل تخفیف قیمتی صورت بگیرد، می‌توانید ارز را به واردکننده به همان قیمت آزاد (۲۵ هزار تومان) بفروشید. گندم را با همان قیمت ۲۵ هزار تومان به سیلودارها بفروشید، به کارخانه آرد هم به همین ترتیب، آرد را از او با قیمت متناسب با ۲۵ هزار تومان بخرید، ولی  نانوا ، نان را با قیمت قبلی و دولتی بفروشد و دولت این ما به تفاوت را به نانوا پرداخت کند،در صورت اجرای این سازو کار، قیمت نان تغییر نمی‌کند. به عبارتی، نظام حمایت همچنان نظام قیمتی و همگانی خواهد بود اما نظام ارزی اصلاح خواهد شد.

در روش قبلی یعنی نظام دوگانه ارزی، شما  ارزی دولتی به واردات اختصاص می دهید و ناچار هستید واردکننده،  سیلودار، کارخانه دار و  نانوا را کنترل کنید. اینجا فقط باید نانوا را کنترل کنید.

*آیا نهاده‌های دامی که با ارز ترجیحی به کشور وارد می‌شد، به دست دامداران و مرغداران می‌رسید؟

طبق گزارش کمیسیون کشاورزی مجلس شورای اسلامی، فقط حدود ۴۹ درصد نهاده‌های دامی در مرحله واردات به بازار آزاد عرضه می‌شود، علاوه بر این فردی که دان یارانه‌ای به او می‌دهیم لزوماً مرغ را تولید نمی‌کند، او هم بخشی از دان را در بازار می‌فروشد.

دولت دوازدهم اساساً زیر بار اصلاح ارز ترجیحی نمی‌رفت،  در سال ۱۳۹۹ در نطقی تاکید کردم که «هشت میلیارد دلار» ارز ترجیحی که به واردات کالاهای اساسی اختصاص می‌یابد، نتیجه‌ای جز اتلاف منابع ندارد. به عبارتی در تخصیص منابع و توزیع منابع به اهداف خود دست نمی‌یابد و برای سلامت اقتصاد کشور مضر است.

مقامات دولت دوازدهم شروع بع نامه‌نگاری کردند، رئیس کل بانک مرکزی نامه نوشت، معاون اول رئیس جمهور نوشت و با فضاسازی که صورت گرفت و به نوعی با تهییج افکار عمومی جلوی اصلاح نرخ ارز را گرفتند.

دولت سیزدهم در مفسده آمیز، غیرکارآمد و غیرعادلانه بودن تخصیص ارز ترجیحی به واردات سفسطه نکرد و خودش وارد عمل شد. .یکی از نکات مثبت این بود که پذیرفتند، وقتی دولت می‌خواهد نظام ارزی را اصلاح کند، خوب است که نظام حمایت را هم اصلاح کند.  بنده معتقدم که اتخاذ چنین رویکردی هم مدبرانه بود.

وزیر جهاد کشاورزی در قامت و جایگاه رییس کمیسیون کشاورزی گزارشی به صحن مجلس آورده بود، لذا به موضوع واقف بودن،مجلس هم از این اقدام دولت استقبال کرد، اما ارزیابی ما حکایت از این دارد که دولت در اجرا نیاز به ملاحظات بیشتری دارد. آن ملاحظات چه چیزهایی است؟ اول اینکه توجه داشته باشید، این جمله مقام معظم رهبری که چندی پیش در دیدار کارگران فرمودند، جمله بسیار حکیمانه و دارای ابعاد بسیار گسترده‌ای است، ایشان تاکید کردند«دولت  برنامه‌های اقتصادی بزرگی پیش رو دارد، باید از او حمایت شود.» طبعاً منظور این است که از برنامه‌های اقتصادی درست، بایستی  حمایت شود.

اگر به موضوع این طور نگاه کنیم، معنی آن این است که حتی ممکن است ما در آینده نیازمند اصلاحات بزرگ‌تری از این اصلاحات باشیم. حالا من یک دسته بندی می‌کنم، می‌گوئیم اصلاحات اقتصادی را می‌شود در چهار سطح دسته بندی کرد: سطح اجرایی، سیاستی، ساختاری و نهادی.

سطح اجرایی که داریم صحبت می‌کنیم یعنی اینکه تیمی که به لحاظ اجرایی قوی نیستند، کنار بروند، یک تیم دیگر بیاید. سطح سیاستی این است که به فرض در حوزه سیاستگذاری ما یک روشی را به یک روش دیگر تعمیم دهیم،در سطح ساختاری این تحولات عمیق‌تر می‌شود، سطح نهادی آنجایی است که شما روابط را در حاکمیت و رابطه بین مردم و حاکمیت را تغییر دهید. هر چقدر ما از سطح اجرایی به سطح بالاتر، نهادی حرکت کنیم، نقش همراهی مردم بیشتر می‌شود.

* گفتگوی رسانه‌ای و سفرهای استانی رییس جمهور و وزار با مردم در تنویر افکار عمومی چه مقدار تاثیر گذار است؟

اصلاحات اقتصادی در ایران فراتر از اصلاحات اجرایی و سیاستی به سطح ساختاری و نهادی است. اینجا پذیرش مردم خیلی مهم است، پذیرش مردم و پذیرش اجتماعی چطور به دست می‌آید؟ همین جلساتی که برگزار می‌شود، مثلاً وقتی آقای رئیس جمهور با مردم صحبت می‌کند، آقای معاون اول با مردم صحبت می‌کند، وزرا با مردم صحبت می‌کنند، یا حوزه‌های دیگر تصمیم سازی کشور مثل مجلس با مردم و رسانه‌ها صحبت می‌کنند، با تنویر افکار عمومی سعی می‌کنند قدری مسائل سخت را بیشتر توضیح دهند، اینکه به اصطلاح ارز ۴۲۰۰ حذف می‌شود، حالا قیمت برخی کالاها افزایش پیدا می‌کند را همه می‌بینند و همه بر سرمان فریاد می‌زنند، ولی آن موضوعی که شیوه تأمین ارز ۴۲۰۰ منجر به افزایش پایه پولی می‌شود، افزایش پایه پولی منجر به افزایش نقدینگی و افزایش نقدینگی منجر به افزایش تورم می‌شود را همه نمی‌بینند. این همان قسمت سختی است، که باید به مردم توضیح داده شود، اگر این اتفاق بیفتد، تنویر افکار عمومی صورت بگیرد، مردم متوجه می‌شوند که این سیاست هم که اتخاذ نمی‌شد، این اتفاقات می‌افتاد.

مگر سال، ۱۴۰۰،۱۳۹۹،۱۳۹۸،۱۳۹۷ تورم نداشتیم؟ بالاترین تورم در این مقاطع بوده است، دولت ارز ۴۲۰۰ را هم به واردات اختصاص می‌داد، یک نکته: چرا به طور کلی در زندگی مان برنامه اقتصادی داریم؟ هر خانواری به خاطر اینکه محدودیت‌ها و آینده را بررسی می کند، هر خانواده‌ای که دوراندیش تر باشد موفق تر است، حالا بچه‌های خانواده ممکن است دنبال حساب و کتاب نباشند، ولی پدر و مادر خانواده به آینده توجه می‌کنند، دولت در جایگاه پدر خانواده می‌نشیند، دولت باید دوردست را ببیند، دولت باید بداند که اگر این مدل را ادامه بدهد،چه اتفاقاتی برای جامعه می افتد.

امسال اگر قرار بود مدل سال قبل تأمین می‌کردیم باید ۲۵ میلیارد دلار ارز ۴۲۰۰ تومانی به واردات کالاهای اساسی اختصاص می‌دادیم، از کجا می‌خواستیم بدهیم؟  اولاً مردم باید بدانند علت تورم افزایش نقدینگی، علت افزایش نقدینگی افزایش پایه پولی است، ما در واقع داریم از ذخیره و اندوخته مصرف می‌کنیم، تعادل بین منابع و مصارف ارزی ما به هم خورده است، اینها موارد سختی است که باید به مردم توضیح داده شود.پذیرش اجتماعی با تنویر افکار عمومی پدید می‌آید.

اما ما بایستی تحمل مردم را هم در نظر بگیریم، اینجاست که من معتقدم در ادامه بایستی شیوه اجرا اصلاح شود و بهبود پیدا کند،چگونه بایستی تحمل مردم را نگاه کنیم؟ ما در اثر اجرای این سیاست چقدر بار مالی یا هزینه خانوار را افزایش می‌دهیم و چه میزان جبران می‌کنیم. ما باید حتماً جبران کنیم و این جبران بایستی به گونه‌ای صورت بگیرد که ملاحظاتی در آن باشد. همان طور که باید دغدغه داشته باشیم که این جبران و شیوه جبران خودش منجر به افزایش پایه پولی و نقدینگی نشود بایستی به میزانی باشد که مردم بتوانند ادامه دهند و همیاری کنند.

من خدمت شما عرض کنم آن چیزی که الان به عنوان مابه التفاوت دارد به مردم پرداخت می‌شود یا قرار است به مردم پرداخت شود از محل افزایش نرخ ارز نفت و میعانات گازی نیست، از محل هدفمندی است، دولت اگر به کسری بودجه خودش توجه می‌کند، حتماً باید به کسری بودجه خانوار هم توجه کند. این جزو مواردی است که باید توجه شود.

به دوستان و همکاران در دولت توصیه می‌کنم که با نگاه دوراندیشانه که قرار است اصلاحات اقتصادی بیشتر و بالاتری را انجام دهیم، با مردم هم بیشتر صحبت کنند، هم به جبران  رفاه خانوار توجه کنند، آن چیزی که در بند ص تبصره یک قانون بودجه ۱۴۰۱ آمده این است که اگر قرار است کالایی از سبد ارزی ترجیحی حذف شود، باید جبران زیان رفاه مصرف کننده با در نظر گرفتن قیمت‌های سال ۱۴۰۰، قبل از حذف انجام شود.

طبق قانون بودجه ۱۴۰۱ دولت باید برای تامین کالاهای اساسی خانوار ، کالابرگ الکترونیکی،اختصاص دهد و برای تامین دارو از طریق سیستم بیمه یا هر طریق جایگزین مطمئن دیگر،اقدام نماید. ساز و کار این اقدام حمایتی را به دولت سپردیم ، ولی یکی از روش‌ها می‌تواند افزایش یارانه نقدی باشد.

*به نظر شما با توجه به تنگناهای بودجه‌ای، افزایش قیمت کالاهای اساسی در سطح بین المللی و تحریم‌ها، دولت می‌تواند بیشتر از این یارانه نقدی را افزایش دهد؟

به نظر من می‌تواند.

*دولت تا چه مقدار می تواند میزان یارانه نقدی را افزایش دهد؟

دولت سال گذشته ۱۶ میلیارد دلار ارز ۴۲۰۰ به واردات کالاهای اساسی اختصاص داده‌است. مابه التفاوت نرخ ارز ترجیحی و ارز آزاد به میزان ۱۶ میلیارد دلار حداقل ۳۲۰ هزار میلیارد تومان می‌شود، حالا سوال من این است که این ۱۶ میلیارد دلار که تبدیل به ۲۵ هزار تومان شده، پولش کجاست؟ همه آن در بودجه عمومی است، هیچ چیزی به مردم داده نشده است.

دوباره تأکید می‌کنم این ۳۲۰ هزار میلیارد تومان از محل افزایش نرخ ارز مربوط به نفت و میعانات گازی نیست، بلکه از محل افزایش ارز فرآورده است، پس دولت می‌توانست بخشی از آن ۳۲۰ هزار میلیارد تومان را هم به این قسمت اضافه کند، الان تبصره ۱۴، ۶۳۰ هزار میلیارد تومان منبع دارد، ما چه میزان از این منبع در قالب یارانه نقدی به مردم می‌دهیم؟ ۳۰۵ هزار میلیارد تومان یعنی کمتر از ۵۰ درصد، یعنی حتی اگر بخواهیم قانون هدفمندی را اجرا کنیم، میزان یارانه نقدی می‌تواند حداقل ۵۰ درصد افزایش یابد.

یکی از نکاتی که می‌خواهم بگویم که اتفاقاً به نکته درستی اشاره کردید، چون سابقه اجرایی دارم، می‌فهمم کسری بودجه و تأمین منابع یعنی چه، ولی به شما می گویم اگر اصلاحات اقتصادی را یک زنجیره ببینید، ما در حلقه‌های اولیه اصلاحات اقتصادی ورود کرده‌ایم، توجه داشته باشید که هر چقدر در مراحل اولیه با روشنگری و دغدغه بیشتر نسبت به اضافه رفاه مصرف کننده یا مردم حرکت کنیم، در زنجیره‌های بعدی کارمان راحت تر خواهد بود.

*تفاوت اصلاح ارزی در سال ۸۹ با سال ۹۸ چه بود؟

من در برنامه‌های مختلف گفته‌ام، ما حداقل دو مدل اصلاح اقتصادی را پشت سر گذاشتیم، دو مدل که در ذهن افراد است. در دهه ۱۳۹۰، در سال ۱۳۸۹ ما وقتی خواستیم هدفمند کردن یارانه‌ها را اجرا کنیم از مقام معظم رهبری که بالاترین سطح حاکمیت ما است تا وزرا، خود دولت، وزارتخانه‌ها، استانداری‌ها، فرمانداری‌ها و بخشداری‌ها سعی کردیم نشست داشته باشیم،دهیاری‌ها را هم دعوت می‌کردیم، من و معاونانم با تمام ائمه جمعه کشور جلسات عمومی و خصوصی داشتیم.

یادم هست آقای بختیاری که مسئول دفتر ما بود، در اطلاع رسانی به ما کمک می‌کرد، یعنی رصد می‌کرد که اگر فلان امام جمعه در فلان نماز جمعه ابهام یا سوالی مطرح کرده،می گفتم  بلیت بگیرید، یا من نزد ایشان می رفتم یا معاون اقتصادی ام ، می‌رفتیم صحبت و گفتگو می‌کردیم. این سطح از اطلاع رسانی و مفاهمه را  رقم زدیم. در سال ۱۳۸۹ افکار عمومی کاملاً آگاه بود و قبل از اینکه بخواهیم قیمتی را تغییر بدهیم، حدود یک یا دو ماه قبل از آن، یارانه را به حساب‌ها ریخته بودیم.

خاطره‌ای برایتان تعریف کنم. زمانی که به ایام اجرا نزدیک شده بودیم، منِ وزیر اقتصاد نمی‌دانستم چه روزی باید این کار را انجام دهیم. رئیس جمهور محرمانه نگه داشته بود، کارها و همه چیزها آماده بود، یعنی اگر ایشان تصمیم می‌گرفت که بخواهیم امروز انجام دهیم، همین امروز می‌توانستیم انجام دهیم، در حوزه‌های مختلف شتاب داشتیم.

یادم است آقای ضرغامی، آن موقع رئیس صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران بودند، هر شب، ایام محرم ، در مراسم عزاداری بیت شرکت می‌کردیم و پس از آن به جلسه می‌آمدیم، یک بار ایشان به من گفت آقای حسینی به آقای رئیس جمهور بگویید که این سیاست را اجرا کند، ما نظرسنجی کرده‌ایم، پذیرش اجتماعی در حد اعلی است، ما می‌ترسیم این موج برگردد.

یکی از آن شب‌ها آقای رئیس جمهور به چند نفر از ما گفتند، البته به دستگاه‌های مختلف، به وزیر نفت هم گفته بودند که فردا ساعت ۱۰ شب بیایید، ما ۱۰ شب که رفتیم، دیدیم صدا و سیما همه آمده‌اند، آقای رئیس جمهور دارد مصاحبه می‌کند، صحبت کرد، حدود ساعت ۱۲ شب بود، گفت از ساعت صفر بامداد این سیاست اجرا می‌شود و همه چیز آماده بود، هیچ ابهامی وجود نداشت.

یک ستادی با مسئولیت خود ایشان و معاون اول و وزرای ذیربط تشکیل شد، به صورت قرارگاهی معاونین ما، وزرای ذیربط به صورت تمام وقت در آنجا حضور داشتند، یعنی آن زمان آقای دکتر فضلی که معاون ذیربط من بود، در آن قرارگاه که در دفتر معاون اول بود، تمام وقت حضور داشت. هر روز غروب هم ما می‌آمدیم، مسائل را بررسی می‌کردیم که اگر چیزی پیش بینی نشده بود، در همان جلسه تصمیم گیری و ابلاغ می‌کردیم و در خصوص میزان پرداخت به گونه‌ای برنامه ریزی کردیم که هیچ گونه تنشی ایجاد نشود.

امروز شما از دهک‌ها نام می‌برید، دهک‌ها ارزش مطالعاتی فوق العاده ای دارند، ولی مبنای اجرایی یا کفایت اجرایی را ندارند، به همین دلیل ما به این جمع بندی رسیدیم که در آغاز به صورت خوداظهاری انجام دهیم، یعنی تقریباً هر کسی گفت یارانه را می‌خواهم به او پرداخت کردیم. جالب این است که خوشه بندی آماری را هم اجرا کرده بودیم. ماه‌های متوالی وقت صرف کردیم و به این جمع بندی رسیدیم که از این روش‌های دهک بندی نمی‌توانیم استفاده کنیم. خطا زیاد دارد.

من شنیدم در یکی از همین جلسات تصمیم گیری گفتند که این سیاست دهک بندی خطا دارد، یکی از وزرا گفته ۱۰ درصد بیشتر خطا ندارد. ۱۰ درصد خطا در ۸۵ میلیون نفر جمعیت یعنی چقدر؟ یعنی ۸.۵ میلیون نفر، به هر حال شیوه‌ای را استفاده کردیم که تنش به حداقل برسد. الان چند خطا اتفاق افتاده است. یکی از خطاهایی که اتفاق افتاد، این بود که ۶ میلیون نفر را در آستانه و همزمان با اجرای این سیاست از لیست یارانه بگیران حذف کردند و بعد دولت متوجه شد اشتباه کرده، خب چرا این تنش را به اشتباه وارد می‌کنید؟ به برخی یارانه بگیران گفته‌اند بیایید ثبت نام کنید، بعد می‌گویند ما بررسی می‌کنیم، سپس حساب شما را باز می‌کنیم.

*سال ۹۸ چه اتفاقی افتاد؟

من به ضرس قاطع به شما می گویم که رئیس جمهور وقت آقای روحانی در آن جلسه‌ای که گفت من هم صبح جمعه فهمیدم، غیرصادقانه به مردم گفت. ایشان می دانسته است، کما اینکه بعدها معاون وزیر کشورش گفت اگر خواستید، بگویید تا من به ایشان بگویم کی و کجا اطلاع داشتند؟ و همین امروز ما با تعدادی از افراد دستگاه‌های نظارتی جلسه‌ای داشتیم که به ما می‌گفتند بله، ما در این جلسات حضور داشتیم و رییس جمهور وقت کاملاً مطلع بودند. آن صحبت برای شانه خالی کردن از زیر بار مسئولیت بود.

ما در سال ۸۹ مدل اقناع افکار عمومی را انتخاب کردیم، آقای روحانی در سال ۹۸ مدل غافلگیری و اغفال افکار عمومی را. از ایشان می‌پرسیدند قیمت بنزین می‌خواهد افزایش پیدا کند، ایشان می‌گفتند نه، اصلاً چنین چیزی نیست. وزرای نفت و کشور او هم این حرف را می‌زدند، خودش هم این حرف را می‌زد.

موضوع بعدی اینکه ما در مدل سال ۸۹ اضافه رفاه مردم را جبران کردیم، ولی در سال ۹۸ قرار نبود یک ریال هم به مردم بدهند. بعد چه اتفاقی افتاد؟ در سال ۱۳۹۸ مردم به خیابان‌ها آمدند و آن چیزی را که دولت از آنها دریغ کرده بود، با زور پس گرفتند، ولی سرمایه اجتماعی که از دست رفته بود، هیچ گاه برنگشت.

در اجرای این سیاست، چون به مرحله اصلاحات ساختاری و نهادی رسیده‌ایم و نیازمند پذیرش اجتماعی هستیم و باید اذعان کنیم که حکمرانی باید برای مردم و با مردم باشد، اگر این را در نظر بگیریم، بایستی هم در تنویر افکار عمومی و هم در طراحی اجرایی فنی و هم در جبران اضافه رفاه مردم اهتمام لازم را داشته باشیم.

من دوباره تأکید می‌کنم، اگر یک دستگاه اجرایی با کمبود منابع مواجه شود، می‌تواند ولو به صورت کوتاه مدت، این مشکل را حل کند. مثال می زنم، در نظام بودجه ریزی ما پیش بینی شده که دولت می‌تواند چند درصدی از بودجه عمومی خودش را (فکر می‌کنم تا سه درصدش را) به صورت تنخواه استفاده کند، یعنی از بانک مرکزی بگیرد و برگرداند. این در تمام اقتصادهای دنیا هست، ولی سوال من این است که آیا اگر برای بودجه خانوار چنین کسری وجود داشت، بانک مرکزی یا جایی هست که به او تنخواه بدهد؟ پس این سیاستی که ما پول را به حساب می‌ریزیم، حساب را مسدود می‌کنیم و بعد می‌گوئیم بیا به ما ثابت کن که آیا اطلاعاتت را درست داده‌ای یا درست نیست، یعنی نادیده گرفتن کسری بودجه خانواری که ما این عدم تعادل را به او تحمیل کرده‌ایم.

* اخیرا یکی از احزاب اصلاح طلب در بیانیه ‌ای مدعی شد که فشار کم سابقه معیشتی دارد به مردم وارد می‌شود و دولت هم هیچ فکری به حال مردم نکرده و حذف ارز ۴۲۰۰ باعث افزایش فقر در جامعه شده است، ادعای دومش این است که کاسبان تحریم دنبال این کار هستند، نظر شما چیست؟

من فکر می‌کنم کاسبان تحریم آنهایی بودند و هستند که چه در دولت نهم و دهم، شرکت‌های شبه بانکی ایجاد و سعی کردند همان موقع هم از تحریم برای کلاه خودشان نمدی دست و پا کنند و هم در سال‌های ۱۴۰۰،۱۳۹۹،۱۳۹۸،۱۳۹۷ از آن رانت بی دریغ بهره مند شدند. من نه از حزب، از همه دوستانی که این نوع نگاه را دارند و مخصوصاً از دولتمردان خود آقای روحانی دعوت می‌کنم تبصره یک ۱۴۰۰ را توضیح دهند که چه اتفاقی برایش افتاد؟

سال گذشته در دولت دوازدهم با این نوع تحرکات سیاسی، اجازه نداند فساد ارزی را ریشه کن کنیم. در مجلس به این جمع بندی رسیدیم حال که دولت اعلام می‌کند، برای کنترل و مهار تورم می‌خواهد این ارز را بگیرد( که به جای ۸ میلیارد دلار، ۱۶میلیارد دلار گرفت و تورم دو برابر را تحویل داد؛) بیاید بگوید من مسئولیت می‌پذیرم. لذا یک حکمی در تبصره یک قانون بودجه ۱۴۰۰ نوشتیم مبنی بر اینکه«چنانچه ارز ترجیحی به کالایی تخصیص پیدا کرد، کمیته‌ای مرکب از رئیس کل بانک مرکزی به عنوان دبیر این کمیته، وزیر امور اقتصادی و دارایی، رئیس سازمان برنامه بودجه، وزیر صمت و بالاترین مقام دستگاه اجرایی ذیربط تضامنا در قبال این سه چیز مسئولند: تأمین به اندازه، تأمین به موقع و تأمین متناسب با قیمت  ارز ۴۲۰۰ تومانی کالاهای اساسی»، این حکم در مجلس تصویب شد.

دولت دوازدهم حاضر نشد ضمانت بدهد که با دریافت ارز ۴۲۰۰ تومانی کالاهای اساسی را به اندازه، به موقع و متناسب با نرخ ارز دولتی به دست مردم می‌رساند

دولت دوازدهم به شورای نگهبان فشار آوردکه، اولاً کل این بند حذف شود که شورای نگهبان زیر بار نرفت. ولی کلمه تضامنا را برداشتند، یعنی از یک طرف چانه می‌زدند و به در و دیوار می‌زدند که ارز ۴۲۰۰ را بگیرند، از طرف دیگر حاضر نبودند پاسخگو باشند. من معتقدم به جای چنین بیانیه‌هایی یک استعلام کنند و گزارش بدهند، اصلاً بیایند پاسخ بدهند که چرا گزارش ندادند، که سرنوشت ارزهای ۴۲۰۰ چه شده است؟

یکی از مشکلات ما در نظام سیاسی و اجرایی کشور این است که قبل از انتخابات می‌خواهیم ادای افراد متمدن را دربیاوریم،  اگر در انتخابات پای همدیگر را هم گرفتیم، اشکال ندارد مثل دو کشتی گیر که در تشک مسابقه، در آن دایره طلایی پای هم را می‌گیرند، ولی بعد از اینکه کشتی تمام شد، دست هم را می‌گیرند، ما در بعضی از مواقع در آن رینگ طلایی، زیادی ادای افراد متمدن را در می‌آوریم، بعد از مسابقه هم به هم تبریک می‌گوئیم، ولی از فردای آن روز دشمن می‌شویم.

شما که خودتان می‌دانستید و می‌دانید چگونه ارز کشور را تأمین کردید، برای این ارز ۴۲۰۰ تومانی، ارز کشور را ذلیل کردید، خب بیایید کمک کنید، اگر کمک نمی‌کنید، سکوت کنید.

* به نظر شما آیا واقعاً حذف ارز ترجیحی یا نظام هدفمندسازی یارانه‌ها باعث توزیع فقر در جامعه یا فقیرتر شدن مردم خواهد شد؟

اساساً ما در ادبیات اقتصادی این را پشت سر گذاشتیم ۱: توزیع یارانه، ۲: حذف یارانه، ۳: هدفمندکردن یارانه، در اقتصاد ثابت شده، توزیع همگانی یارانه غلط است و حذف یارانه هم پیامدهای منفی دارد، به همین دلیل اقتصاددان‌ها به هدفمند کردن یارانه‌ها رسیده‌اند؟ در بحث یارانه‌ها، هدفمند کردن، حتی توزیع هدفمند کردن یارانه‌ها چند نوع وجود دارد که باز گرایش عمومی به  انتقال نقدی متمایل است، پرداخت نقدی که اگر نظام‌های اطلاعاتی دقیق و مدیریت اجرایی قوی باشد،قابل تحقق است. اینها در نظریه و سیاست اقتصادی روشن است، اصلاً هدفمندی یارانه‌ها منجر به توزیع فقر نمی‌شود  و اساساً هدفمند کردن یارانه‌ها به منظور کاهش فقر مطلق است. ضمن اینکه ما تجربه آن را داریم در سال ۸۹، ۹۰، ۹۱ و ۹۲ بعد از اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها، توزیع درآمد به مراتب بهبود پیدا کرد.  پرداخت نقدی به مراتب کارآمدتر از پرداخت کالایی است.

کاندیداهای ریاست جمهوری در نیمه سال ۱۳۹۲ تا قبل از اینکه وارد اجتماعات شده و نظر مردم را جویا شوند، همه از حذف یارانه حرف می‌زدند، وقتی به میان مردم آمده و به میدان ورود کردند، دیدند چقدر رضایت عمومی ایجاد کرده و مؤثر بوده است.

(من نظر شما را جلب کنم به یکی از مصاحبه‌هایی که همین آقای بختیاری که الان رئیس کمیته امداد است در جایگاه قائم مقام تولیت آستان قدس رضوی انجام داد و از صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران پخش شد) که گفت وقتی به سرکشی در مناطق محروم مشهد رفتیم، به خانواده‌هایی برخورد کردیم که با یارانه زندگی می‌کردند.

افرادی که این حرف‌ها را می‌زنند، فقر را درک نمی‌کنند. یک دانشمند آفریقایی غنایی می‌گوید فقر عین درجه دما است، نمی‌توانی آن را ببینی، بایستی درکش کنی، لذا آن افرادی که می‌آمدند به یارانه لگد می‌زدند، می‌گفتند یارانه، صدقه و فکستنی است، قطعاً افرادی بودند که درست می‌گفتند، در زندگی آنها این ارقام مؤثر نبود، ولی مطمئن باشید دهک‌های اول، دوم، سوم که فقرای جامعه در این دهک‌ها هستند، این پول‌ها (یک میلیون و ۴۰۰ هزار تومان) برای آنها یک آرزو است که داشته باشند. پس دقت کنید که ما در خصوص این موضوع به نوعی سابقه و تجربه تاریخی داریم.

*به نظر شما اگر نظام عادلانه یارانه‌ها به صورت درست اجرا شود. باعث ریشه کنی فقر مطلق خواهد شد؟

ریشه‌های فقر عوامل متعددی دارند، نظام حمایت دو کار می‌کند ۱: می‌تواند جلوی توسعه فقر را بگیرد، ۲: فقرا را جبران می‌کند. حتماً هدفمند کردن یارانه‌ها هم در بازتوزیع درآمد و اگر با نگاه بازتوزیع ثروت هم صورت بگیرد، مثل سهام عدالت، می‌تواند جلوی توسعه فقر را بگیرد، می‌تواند جبران هم بکند..

*آیا شما با اجرای نظام کالا برگ الکترونیک یا کوپن موافق هستید؟

یک سوءتفاهمی بین افراد غیرفنی و به عبارتی غیراقتصادی در اقتصاد وجود دارد، فکر می‌کنند کوپن اثر تورمی ندارد، ولی پول اثر تورمی دارد، این کاملاً غلط است. چرا؟ من نظر دوستان را به این جلب می‌کنم که می‌گویند هیچ کجا غذا و ناهار مجانی وجود ندارد، منتهی بعضی وقت‌ها پول ناهار را ما مستقیم می‌دهیم، بعضی وقت‌ها پول ناهار را فرد دیگری می‌دهد، به هر حال برای خرید ناهار پول صرف می‌شود، آیا کوپن به ماهوی کوپن قدرت خرید دارد یا نه؟ به جای اینکه پول به مردم بدهیم، به او کوپن می‌دهیم، ولی برای اینکه آن کوپن قابلیت خرید داشته باشد، پول را به فرد دیگری می‌دهیم، پس در هر دو صورت پول پرداخت می‌شود، قدرت خرید افزایش داده می‌شود، منتها در روشی که شما پول را به خانوار می‌دهید، او بر اساس ترجیحات خودش تصمیم می‌گیرد.در روش کوپن، پول را به دستگاه اجرایی می‌دهید.

در دولت یازدهم این تجربه وجود داشت، شما دیدید آقای روحانی سال ۹۲ گفت من دو هزار میلیارد تومان کالا توزیع کرده‌ام، آیا رضایت خاطر ایجاد شد، آن هم نوعی کوپن بود، اگر نظام موفقی بود چرا تداوم پیدا نکرد؟ آن چیزی که مهم است، این است که محل تأمین این پول کجا باشد؟ فرض کنید اگر محل تأمین منابع پرداخت یارانه نقدی مالیات یا  مابه التفاوت نرخ ارز باشد و منجر به افزایش پایه پولی و نقدینگی نشود، چه ما به مردم کالابرگ بدهیم و از آن طریق کالا بخرند، چه پولش را بدهیم، هیچ اثر تورمی ندارد.

اما هر کدام از این روش‌ها اگر به شیوه پولی تأمین مالی شود، اثر تورمی دارد. لذا برداشت من به عنوان کسی که در جریان تصویب مصوبه و در خلال مذاکرات بوده‌ام و تجربه زیادی دارم این است که هیج کجا ما نگفتیم حتماً، الا و بلا بایستی کوپن باشد و البته (این موضوع کالابرگ) در خود دولت طرفدارانی دارد. امیدوارم به تجربه نظر آنها درست از آب دربیاید. اگر چه من معتقدم این اتفاق نمی‌افتد.

نکته دوم این است (که دوباره تأکید می‌کنم) آن کلمه به هر طریق جایگزین مطمئن دیگر را گذاشتیم و دست دولت باز است که روش جبران را انتخاب کند که یارانه نقدی بدهد یا کالابرگ .

* سهم تحریم‌ها را در بروز مشکلات اقتصادی موجود را چقدر می‌دانید؟

یادم می‌آید مثلاً سال‌های ۹۱، ۹۲ که نوسانات و تلاطماتی در اقتصاد ایران اتفاق افتاد، برخی افرادی که به هر حال در جایگاه منتقد دولت نهم و دهم قرار داشتند، می‌گفتند تحریم‌ها حداکثر ۲۰ درصد اثر دارد، (اینها را شما می‌توانید در آرشیوها پیدا کنید) ۸۰ درصد سوءمدیریت است. دقت کنید تحریم‌های آن موقع آنقدر سخت بود که خودشان می‌گفتند شکننده و فلج کننده و اتفاقاً دولت نهم و دهم داشت پیشرفت فناوری هسته‌ای را هم پیش می‌برد، در واقع در دولت نهم و دهم بود که کشور به قدرت هسته‌ای تبدیل شد.

بنابراین دانش هسته‌ای رو به پیشرفت بود، پیشرفت علمی وجود داشت و حالا کتمان نمی‌کنیم، قیمت ارز از هزار تومان به ۲۹۷۰ یا ۳,۰۰۰ تومان رسیده بود، در آن شرایط می‌گفتند که تحریم‌ها ۲۰ درصد نقش دارد، سوءمدیریت ۸۰ درصد، طولی نکشید این نگاه عوض شد. گفتند ما برای اینکه مسائل آب مردم را حل کنیم بله، به تحریم‌ها برمی گردد. من معتقدم هر دوی این نگاه‌ها و تحلیل‌ها، نگاه‌های سیاسی و آلوده به اغراض سیاسی بوده، لذا اگر بخواهم پاسخ شما را منصفانه بدهم، بله، تحریم‌ها مؤثر است، خیلی هم مؤثر است، ولی هنر سیاستگذار این است که این تأثیر را کم کند، نه اینکه این تأثیر تحریم‌ها را به تهدید تبدیل کند.تیم دیپلماسی آقای رئیسی هم اگر در مجموع به دنبال این باشد که این تأثیر کم شود، تخفیف پیدا کرده و به تهدید تبدیل نشود، رویکرد درستی است.

* برخی راهکارهای دیگری را برای تامین کسری بودجه واردات کالاهای اساسی مطرح می‌کنند و مدعی هستند که این راهکارها تورم زا نیست، نظر شما نسبت به این راهکارها چیست؟

کسانی که چنین راهکاری را مطرح می‌کنند باید به این سوال پاسخ دهند که مگر سال گذشته کل کالاهای اساسی و دارو با ارز ۴۲۰۰ تأمین نشد، چرا تورم نقطه به نقطه تولیدکننده صددرصد و تورم نقطه به نقطه مصرف کننده ۶۵ درصد شد؟

مهمترین عامل تورم، رشد نقدینگی است. چرا بالاترین نرخ رشد نقدینگی اتفاق افتاد؟

آقای روحانی در آن زمان رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک بود،( همین افرادی که امروز راهکار می‌دهند که بدون اصلاح ارز ترجیحی، مشکلات حل شود،) پول گرفته بودند، برای ایشان مدل سازی و تحقیق کرده بودند.اگر خاطرتان باشد رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک آن موقع مصاحبه کرد، گفت اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها ۵۰۰ درصد تورم دارد، خاطرتان است؟

حداکثر تورمی که در سال ۸۹ قبل از هدفمندی ۱۲.۴ بود، سالی که هدفمندی را اجرا کردیم، ۱۹ درصد بود. تازه آن سال تحریم هم اتفاق افتاد.

مهمترین عامل رشد سطح عمومی قیمت‌ها چیست؟ رشد نقدینگی. اتفاقاً بالاترین نرخ‌های تورم را طی این چند سالی که دولت  ارز ۴۲۰۰ تومانی پرداخت کرد، تجربه کردیم.

*برخی از این افراد عامل رشد نقدینگی را خلق پول توسط بانک‌های خصوصی می دانند و می‌گویند، دولت بانک‌های خصوصی را رها کرده و به ارز ۴۲۰۰ تومانی که سر سفره مردم قرار دارد، گیر داده است، نظر شما چیست؟

من عضو ناظر شورای پول و اعتبار هستم مهمترین عامل افزایش پایه پولی، افزایش خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی بوده است،که علت ان اجرای سیاست تخصیص ارز ترجیحی بود.

دولت در سال ۱۳۹۹ به دلیل اتخاذ سیاسی ارز ترجیحی، دولت را ۱۱ هزار میلیارد تومان به بانک مرکزی  بدهکار کرده و این عیناً ضرب در هشت شده، یعنی ۸۸ هزار میلیارد تومان نقدینگی را به پایه پولی اضافه کرده است. اینها نیاز به مجادله ندارد، می‌توانید آمار رشد نقدینگی و دلایل رشد نقدینگی را از بانک مرکزی استعلام کنید.

یکی از دلایل برهم خوردن و عدم تعادل منابع و مصارف سیستم بانکی، شیوه تخصیص ارز ترجیحی و فشارهایی است که به سیستم بانکی به لطایف الحیل وارد می‌شود.

دولت وقتی دچار کسری بودجه می‌شود، روش‌های متعددی را اتخاذ می‌کند، وقتی بانک مرکزی ارز را ۲۵ هزار تومان از صادرکننده خریده، ۴,۲۰۰ تومان به واردکننده فروخته، این ۲۱ هزار تومان را از کجا تامین می‌کند؟ از خودش که نمی‌دهد، این اقدام موجب بروز کسری در  بودجه دولت می‌شود، دولت این را چه طور تأمین کرده است؟

دولت قبل یک مصوبه‌ای را به شورای پول و اعتبار آورد که من به عنوان ناظر شورای پول و اعتبار هم در آن جلسه اعتراض و هم اعتراضم را مکتوب کردم. این مصوبه خلاف قانون نبود، شورای پول و اعتبار، این اختیار را داشت، بر اساس این مصوبه بانک‌ها بایستی ۵ درصد از دارایی‌های خودشان را به صورت اسناد خزانه نگهداری کنند. یعنی چه؟ یعنی دولت قبل برای جبران کسری بودجه ناشی از تخصیص ارز ترجیحی، بانکها را مکلف کرد که ۳ درصد دارایی های خودشان را از دولت اسناد خزانه بخرند. در شورای پول و اعتبار خیلی اعتراض کردیم و ۵ درصد را به ۳ درصد کاهش دادیم.

وقتی منابع و مصارف سیستم بانکی به هم خورد، دوباره سبب افزایش پایه پولی نمی‌شود؟ اینکه در جایی رهبری می‌گویند مثلاً کسری بودجه ام الخبائث است، باید ببینیم کسری بودجه چطور به وجود می‌آید.

خاطره‌ای برای شما تعریف کنیم، زمانی که هدفمندی اجرا شد، بنا به دلیلی دو نفر از وزرای افغانی مهمان من بودند، آنها به من می‌گفتند بعد از اینکه شما هدفمندی را اجرا کردید، قیمت بنزین و نان در افغانستان گران شد. یعنی چه؟ یعنی بخشی از بودجه‌ای که ما داریم صرف می‌کنیم،به افغانستان می‌رود،حداقل تا شعاع ۳۰۰ کیلومتری کشورمان داریم یارانه می‌دهیم.

این بودجه، بودجه ملی است، بودجه بین المللی نیست که اگر قرار است به افغانستان یا هر کشور دیگری کمک کنیم، باید جدا کمک کنیم، ردیف دارد.

*عده‌ای مطرح می‌کنند که هدفمندی یارانه‌ها یک طرح نئولیبرالی است که اقتصاددانان نئولیبرال آمدند احمدی نژاد را فریب دادند و در کاسه اش گذاشتند، همان‌ها آمدند رئیسی را فریب دادند، این طرح حذف ۴۲۰۰ و سیاست هدفمندی نئولیبرالی است. پاسخ شما چیست؟

از قضا بخشی از آن حرف‌هایی که اینها در دوره احمدی نژاد می‌زدند، الان در کابینه آقای رئیسی می‌زنند.

نسخه هدفمند کردن یارانه‌ها اصلاً نسخه نئولیبرالیستی نیست، نسخه لیبرالیستی آن نسخه‌ای بود که می‌گفت ما یارانه‌ها را حذف کنیم و با آن پروژه عمرانی را اجرا کنیم

آنهایی که این حرف را می‌زنند مسئولیت ندارند، نسخه هدفمند کردن یارانه‌ها اصلاً نسخه نئولیبرالیستی نیست، نسخه لیبرالیستی آن نسخه‌ای بود که می‌گفت ما یارانه‌ها را حذف کنیم و با آن پروژه عمرانی را اجرا کنیم، هدفمند کردن یارانه‌ها اتفاقاً می‌گوید که حق را بایستی به مستحق رساند، موضوعش این است.

منتها در اقتصاد بحثی تحت عنوان بهینه اول، بهینه دوم داریم. ما بنزین را به صورت تخفیف قیمتی می‌دهیم، ارز را به صورت قیمتی می‌دهیم، وقتی داریم به صورت تخفیف قیمتی یا همگانی یارانه می‌دهیم، میزان اصابت یارانه تابعی از مصرف است این را قبول دارید؟ نمی‌توانیم در آن مناقشه کنیم. یعنی هر کسی این کالا را بیشتر مصرف کرد، بیشتر یارانه می‌برد، سوال این است که آیا فقرا بیشتر از ثروتمندان مصرف می‌کنند، پس پردرآمدها بیشتر مصرف می‌کنند یا میزان برخورداری از یارانه تابعی از مصرف می‌شود و میزان مصرف هم تابعی از درآمد، پس پردرآمدها بیشتر به یارانه دسترسی پیدا می‌کنند، این کاملاً خلاف عدالت است، بیایند رفرنس بدهند، بگویند کدام اقتصاددان اسلامی گفته است که به جای اینکه یارانه را بیشتر به طبقات آسیب پذیر بدهیم به طبقات ثروتمند بدهیم.

*مجلس یازدهم با دولت برای اجرای طرح عادلانه سازی یارانه‌ها همراه است؟

این دوستانی که گفتند اینها تئوری نئولیبرالی است، خیلی از آنها اقتصاددان نیستند، نمی گویم همه آنها، ولی بسیاری از آنها اقتصاددان نیستند و این الفاظ، الفاظ جذابی است، همین لغت‌های استراتژیک، نئولیبرال و لیبرال در دهان خیلی قشنگ است.  خیلی مهم است که میزان مسئولیت پذیری دولت چقدر باشد.

* شما مسئولیت پذیری دولت را در اجرای طرح چطور می‌بینید؟

دولت در اجرای طرح عادلانه سازی یارانه‌ها مسئولیت پذیر عمل می‌کند، چون سابقه اجرایی داشتم گفتم، دست دولت را نبندیم.

من نماینده مجلس نمی‌توانم خودم را جای وزیر اقتصاد بگذارم، نمی‌توانم خودم را جای وزیر کار بگذارم و بگویم تو لزوماً آن چیزی را که من می گویم اجرا کن، من باید اجرا را درک کنم، من بایستی به او اختیار تصمیم گیری بدهم، جهت را برایش مشخص کنم.

کارت هوشمند نان، همان کارت هوشمند سوخت است. در مجموع تلفیقی از بحث کارت سوخت و هدفمند کردن یارانه‌ها است.

البته بنده اگر دولت همین الان بگوید می‌خواهم کالابرگ بدهم، به رغم اینکه به لحاظ تئوریک و تجربی استدلال دارم که این سیاست،( سیاست همهمه ای برای هیچ است) ولی جلوی دولت نمی‌ایستم، مطمئن باشید اگر بتوانم به او کمک می کنم، ولی می گویم اگر دولت به جمیع جهات به این جمع بندی رسید و ما اجازه قانونی به او دادیم، کمکش کنیم.

ما بایستی ملاحظات اجرا را ببینیم، زمانی که می‌خواستیم هدفمندی را اجرا کنیم، عده‌ای به صورت غیرمستقیم می‌خواستند محدودیت‌هایی برای دولت بگذارند، ولی انصافاً مجلس یازدهم در قانون بودجه ۱۴۰۰هیچ محدودیتی برای دولت ایجاد نکرده است.

دولت نهم و دهم در زمان اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها دنبال این بود که بتواند منابع بیشتری را تحصیل کند اما مجلس قید گذاشت بیشتر از ۲۰ هزار میلیارد تومان نتوانیم قیمت‌ها را افزایش دهیم، ولی ما اصلاً هیچ محدودیتی نگذاشتیم، برعکس ما حتی بحث می‌کردیم و بحث می‌کنیم که دولت یک مقدار بیشتر به بودجه خانوار کمک کند.

در نهایت قاطبه مجلس با دولت همراهی کرد تا توانستیم این کار را انجام دهیم، البته محدودیت‌هایی هم گذاشته بودند، ولی مجلس یازدهم هیچ محدودیتی نگذاشتند. من به خود آقای رئیسی هم گفتم رفتار مجلس با شما رفتار کاملاً مشفقانه ای است. الان هم می گویم برای اینکه واقعاً اصلاحات اقتصادی در کشور صورت بگیرد، کمک می‌کنیم.

مجلس یازدهم حتی با دولت آقای روحانی هم سختگیرانه برخورد نکرد، یعنی اگر دولت روحانی، (مثال می زنم) یک زمانی بحث سلب حق تقدم را در افزایش سرمایه‌ها پیش بینی کرد، ما با دو فوریت به او رأی دادیم، حتی او وقتی پافشاری کرد که بگذارید من با ۸ میلیارد دلار مابه التفاوت کار را انجام دهم، گفتیم به شما اجازه می‌دهیم تا اگر خواستید یارانه را همگانی ندهید، بخواهید یارانه را به ارز ندهید، بخواهید به مردم بدهید، بتوانید این کار را انجام دهید، یعنی برخورد مجلس با دولت باید هم مشفقانه باشد، انتخابات و رقابت‌ها همه مربوط به قبل از انتخابات است، بعد از انتخابات اگر دولت اصلاح طلب باشد، مجلس اصولگرا باید با هم کار کنند، چون تضاد اینها به ضرر مردم است، دولت اصولگرا باشد، مجلس اصلاح طلب باز هم باید همکاری کنند.